От SpiritOfTheNight
К All
Дата 03.08.2007 13:06:39
Рубрики Прочее; WWII;

Была ли такая альтернативка: В 1938 году Чехословакия отказывается выполнять

Мюнхенские соглашения, и разбивает Вермахт в Судетах (Возможно ли это?) Как в дальнейшем развиваются события?
От Siberiаn
К SpiritOfTheNight (03.08.2007 13:06:39)
Дата 03.08.2007 21:24:49

Не бывает(С)


Чехи чмошники. Поэтому сабж

Siberian
От karlenko
К Siberiаn (03.08.2007 21:24:49)
Дата 03.08.2007 23:27:59

ну зря вот так сразу

>Чехи чмошники. Поэтому сабж

По опыту многолетнего общения, не боле поляков. Просто ментальность у них действительно к немцам ближе ввиду географического расположения
От SpiritOfTheNight
К Siberiаn (03.08.2007 21:24:49)
Дата 03.08.2007 22:41:28

А на них пассионарность снизошла (с) Отсюда и альтернатива. (-)
От Валера
К SpiritOfTheNight (03.08.2007 13:06:39)
Дата 03.08.2007 19:39:50

Re: Была ли...

>Мюнхенские соглашения, и разбивает Вермахт в Судетах (Возможно ли это?) Как в дальнейшем развиваются события?

ЧС имела очень сильные укрепления. Танки лучшего качества чем Вермахт и в приличном количестве. Авиацию не сильно хуже немецкой.
Единственно что ей нехватало - это боевого духа. В чешском журнале Letectvi a Kosmonautika в или 80-х годах была серия статей про сравнению авиации в 38 году Германии, Англии, Франции, Польши, Чехословакии и СССР. Можно сказать что чешские ВВС в 38-м меньше отставали от Люфтваффе, чем Польские в 39-м. Там же есть фотографии чешских ДОТов на границе с Германией. Очень впечатляюще. Нечто типа "Линии Мажино".
От MAG
К Валера (03.08.2007 19:39:50)
Дата 03.08.2007 19:59:56

какраз боевой дух отличал

Приветствую!
>>Мюнхенские соглашения, и разбивает Вермахт в Судетах (Возможно ли это?) Как в дальнейшем развиваются события?
>
>ЧС имела очень сильные укрепления. Танки лучшего качества чем Вермахт и в приличном количестве. Авиацию не сильно хуже немецкой.
>Единственно что ей нехватало - это боевого духа.

настроения народа вылились в массовые демонстрации...
От Паршев
К MAG (03.08.2007 19:59:56)
Дата 03.08.2007 21:21:23

Побоялись войны с судетскими немцами при международном осуждении (-)
От Валера
К Валера (03.08.2007 19:39:50)
Дата 03.08.2007 19:45:50

Re: Была ли...

Чешские укрепления можно посмотреть здесь: http://www.militaryclub.info/cihelna/english/index.htm
От Валера
К Валера (03.08.2007 19:45:50)
Дата 03.08.2007 19:48:18

Re: Была ли...

>Чешские укрепления можно посмотреть здесь: http://www.militaryclub.info/cihelna/english/index.htm

Укрепления по этой ссылке по Польской границе. По немецкой были не хуже.
От Валера
К Валера (03.08.2007 19:48:18)
Дата 03.08.2007 19:54:02

Re: Была ли...

Ещё чешские укрепления
CZECH FORTIFICATIONS("THE CZECH MAGINOT LINE" built by the Czechs with French technical assistance 1935-1938):
http://www.geocities.com/Athens/Forum/8414/Forts.html
От MAG
К SpiritOfTheNight (03.08.2007 13:06:39)
Дата 03.08.2007 19:28:11

И-16 для Чехословакии

Когда стало ясно, что ждать разрешения на проход советских войск бесполезно, правительство СССР сделало решительный шаг. Оно объявило Чехословакии, что готово перебросить туда в качестве помощи несколько частей ВВС, при этом игнорируя запрет на пересечение воздушных границ (Румыния, кроме того, обещала закрыть глаза на нарушение ее воздушного пространства, так как не обладала нормальными средствами ПВО). Авиационная группировка, которая предназначалась для помощи Чехословакии, состояла из 548 самолетов, в том числе 302 истребителя И-16. При этом СССР готов был, вопреки договору, объявить войну Германии, не дожидаясь этого шага от Франции. Чехословакии было достаточно только подать просьбу о помощи в Лигу Наций.
http://i16fighter.narod.ru/confl/confl.htm
От Белаш
К MAG (03.08.2007 19:28:11)
Дата 03.08.2007 23:12:25

И СБ тоже делали - в Чехословакии.

Приветствую Вас!
>Когда стало ясно, что ждать разрешения на проход советских войск бесполезно, правительство СССР сделало решительный шаг. Чехословакии было достаточно только подать просьбу о помощи в Лигу Наций.
> http://i16fighter.narod.ru/confl/confl.htm
 http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/64/18.htm
С уважением, Евгений Белаш
От Паршев
К SpiritOfTheNight (03.08.2007 13:06:39)
Дата 03.08.2007 18:34:46

У Чапека была пьеска на эту тему, название не помню

разбивает Вермахт

От И.Пыхалов
К Паршев (03.08.2007 18:34:46)
Дата 05.08.2007 12:12:32

«Мать»? Она не совсем про это (-)
От Begletz
К SpiritOfTheNight (03.08.2007 13:06:39)
Дата 03.08.2007 16:27:01

Нет. Война также против Польши и Венгрии. (-)
От MAG
К Begletz (03.08.2007 16:27:01)
Дата 03.08.2007 18:23:03

Польша и Венгрия не аргумент

Приветствую!

Чехословацкая армия технически их привосходит, а при вступлении в конфликт СССР они выводятся из войны армадами тяжёлых бомберов... поскольку серьёзной ПВО не имеют...
http://mosendz.narod.ru/
От Begletz
К MAG (03.08.2007 18:23:03)
Дата 03.08.2007 20:28:00

Re: Польша и...

Привет,

>Чехословацкая армия технически их привосходит,

Чехи всяко большого желания воевать не имели, но есть мнение, что именно претензии Венгрии и Польши окончательно сломили их волю.

а при вступлении в конфликт СССР они выводятся из войны армадами тяжёлых бомберов... поскольку серьёзной ПВО не имеют...

Над этим поржал, уж простите :-))
От MAG
К Begletz (03.08.2007 20:28:00)
Дата 05.08.2007 12:58:28

Re: Польша и...

>а при вступлении в конфликт СССР они выводятся из войны армадами тяжёлых бомберов... поскольку серьёзной ПВО не имеют...

>Над этим поржал, уж простите :-))

ну так поясните, я тоже посмеюсь...
От Begletz
К MAG (05.08.2007 12:58:28)
Дата 05.08.2007 20:23:12

Сперва уж вы поясните, чьи это будут армады... (-)
От MAG
К SpiritOfTheNight (03.08.2007 13:06:39)
Дата 03.08.2007 15:54:40

при поддержке СССР вермахт увязнет до 1941г.

Приветствую!
>Мюнхенские соглашения, и разбивает Вермахт в Судетах (Возможно ли это?) Как в дальнейшем развиваются события?

Была договорённость о воздушном коридоре через Румынию. Превосходство в воздухе невелируется 500 штуками И-16...

Судеты неприступны... читайте мемуары немецких военоначальников...

Единственно что могут сделать немцы, договорившись с поляками нанести 2 сходящихся удара: Из Австрии и из Польши... какие поляки вояки мы знаем по 1 сенября 1939 года...

следовательно сосредоточив лучшие силы из СССР и свои на южном направлении можно спокойно держать оборону...

ну и плюс армада стареющих ТБ-3 на тот момент Сталин был готов пустить в расход бес сожаления... поэтому налёты на Варшаву и Будапешт были бы весомым аргументом...

http://mosendz.narod.ru/
От selioa
К MAG (03.08.2007 15:54:40)
Дата 06.08.2007 10:48:30

Re: при поддержке...

>Приветствую!
>>Мюнхенские соглашения, и разбивает Вермахт в Судетах (Возможно ли это?) Как в дальнейшем развиваются события?
>
>Была договорённость о воздушном коридоре через Румынию. Превосходство в воздухе невелируется 500 штуками И-16...

>Судеты неприступны... читайте мемуары немецких военоначальников...

>Единственно что могут сделать немцы, договорившись с поляками нанести 2 сходящихся удара: Из Австрии и из Польши... какие поляки вояки мы знаем по 1 сенября 1939 года...

>следовательно сосредоточив лучшие силы из СССР и свои на южном направлении можно спокойно держать оборону...

В случае вступления в войну СССР позиция Великобритании, и так прогерманская, могла бы стать и вовсе союзнической. Вы не забывайте - главная цель её была в ослаблении Франции. А уж никак не её основного соперника - Германии.

>ну и плюс армада стареющих ТБ-3 на тот момент Сталин был готов пустить в расход бес сожаления... поэтому налёты на Варшаву и Будапешт были бы весомым аргументом...

> http://mosendz.narod.ru/
От dragoman
К MAG (03.08.2007 15:54:40)
Дата 03.08.2007 16:15:24

Re: при поддержке...

Здравствуйте, коллеги.

>Судеты неприступны... читайте мемуары немецких военоначальников...
Однозначно. Немецкие генералы прямо говорят в мемуарах: если бы Чехословакия не отдала Судеты, мы бы не смогли взять их силой вплоть до 40-41 года. И то ценой отказа от других кампаний. Пофамильно авторов такого мнения прям щас не назову. Надо смотреть книги дома.

>ну и плюс армада стареющих ТБ-3 на тот момент Сталин был готов пустить в расход бес сожаления... поэтому налёты на Варшаву и Будапешт были бы весомым аргументом...
Тоже соглашусь.

Я так понял, что ЧС была для Европы чем-то вроде красной тряпки перед мордой Рейха. ЧС готова была защищаться ( http://www.istorya.ru/book/ww2/75.php : 1938 г. 11 июня — Пятидесятитысячная демонстрация в Праге под лозунгом «Мы не сдадимся!»). Долго и упорно. Однако в результате дипломатических действий Великобритании (в первую очередь) ЧС просто сдали. И правительство ЧС было готово к этому.

Поэтому, отвечая на вопрос, скажу так:
1) ЧС может "разбить" Германию в Судетах - но только в смысле "заставить отступить с большими потерями". Как в военном, так и в политическом плане.

2) Со скрипом, но срабатывают союзнические договоры А-Ф-СССР, и Германии угрожают с двух сторон.

3) У Германии намного меньше ресурсов (или вообще нет) для захвата Скандинавии.

А отсюда уже совсем другая история.

–––d–r–a–g–o–m–a–n–––––
От Sergey-M
К MAG (03.08.2007 15:54:40)
Дата 03.08.2007 16:07:01

Re: при поддержке...

>Приветствую!
>>Мюнхенские соглашения, и разбивает Вермахт в Судетах (Возможно ли это?) Как в дальнейшем развиваются события?
>
>

>Судеты неприступны... читайте мемуары немецких военоначальников...

а кроме мемуаров немецких военачальников других истчоников нет?

>Единственно что могут сделать немцы, договорившись с поляками нанести 2 сходящихся удара: Из Австрии и из Польши... какие поляки вояки мы знаем по 1 сенября 1939 года...
собствно сходящиеся удары и планировались. замечу что против австрии у чехов укреплений нет.
>следовательно сосредоточив лучшие силы из СССР и свои на южном направлении можно спокойно держать оборону...

>ну и плюс армада стареющих ТБ-3 на тот момент Сталин был готов пустить в расход бес сожаления... поэтому налёты на Варшаву и Будапешт были бы весомым аргументом...

> http://mosendz.narod.ru/
От MAG
К Sergey-M (03.08.2007 16:07:01)
Дата 03.08.2007 18:19:36

Re: при поддержке...

Приветствую!
>>Приветствую!
>>>Мюнхенские соглашения, и разбивает Вермахт в Судетах (Возможно ли это?) Как в дальнейшем развиваются события?
>>
>>
>
>>Судеты неприступны... читайте мемуары немецких военоначальников...
>
> а кроме мемуаров немецких военачальников других истчоников нет?

Помоему достаточно того что при осмотре укреплений Гитлер остался под впечатлением...

>>Единственно что могут сделать немцы, договорившись с поляками нанести 2 сходящихся удара: Из Австрии и из Польши... какие поляки вояки мы знаем по 1 сенября 1939 года...
>собствно сходящиеся удары и планировались. замечу что против австрии у чехов укреплений нет.

не совсем так, нет долговременных как в Судетах... инженерные были вплоть до Румынской границы...

>>следовательно сосредоточив лучшие силы из СССР и свои на южном направлении можно спокойно держать оборону...
>
>>ну и плюс армада стареющих ТБ-3 на тот момент Сталин был готов пустить в расход бес сожаления... поэтому налёты на Варшаву и Будапешт были бы весомым аргументом...
>
>> http://mosendz.narod.ru/
 http://mosendz.narod.ru/
От VVS
К Sergey-M (03.08.2007 16:07:01)
Дата 03.08.2007 16:26:07

Re: при поддержке...


>>Судеты неприступны... читайте мемуары немецких военоначальников...
> а кроме мемуаров немецких военачальников других истчоников нет?

Мемуары чехословацких военачальников.

Серьезно - чехословацкий корпус освобождал страну примерно с севера на юг - так в мемуарах полно сожалений вида "если мы сейчас с таким трудом немца из гор выковыриваем - зачем тогда здавались ?".
От СанитарЖеня
К SpiritOfTheNight (03.08.2007 13:06:39)
Дата 03.08.2007 14:06:24

Re: Была ли...

>Мюнхенские соглашения, и разбивает Вермахт в Судетах (Возможно ли это?) Как в дальнейшем развиваются события?

0. Разбить - не может. Но заставить завязнуть на 1, максимум 2 месяца - реально.
1. Венгры и поляки атакуют по всей границе.
2. СССР объявляет о готовности придти на помощь. Англия и Франция - обсуждаемо. Ясно, что СССР будет помогать в основном против поляков, и англо-франкам это невыгодно.
3. В идеальном случае - Англо-Франки согласны на советско-польскую войну с компенсацией потерь СССР за счёт ЗУ и ЗБ (не знаю, что для этого должны сделать поляки - объявить о своей верности Германии и вражде Антанте? - мало; изнасиловать королеву в присутствии парламента и запретить в Польше французский секс? - хмм...) СССР наступает на Польшу, та отводит войска из Чехии и строит оборону по Висле, после чего англо-франки нажимают на СССР, чтобы тот замирялся. Через территорию Польши после этого перебрасываются советские войска против Германии и Венгрии. Англо-Франки демонстрируют на Западе и бомбят Германию. Переворот, замирение, выплата долгов.
4. В реальном - дипломатический давёж, в попытках не пустить СССР в Польшу, заканчивающийся переворотом в Праге с приходом к власти коллаборационистов. Чехия не протекторат, а "союзник", наподобие Словакии (или вся Чехословакия - такой союзник).
5. Промежуточный вариант. Англо-Франки уговаривают Польшу ограничится Тешином, а за это пропустить через свой воздушное пространство советские самолёты. Авиация и десантники высаживаются в Чехии и ведут бои с венграми (в основном) и немецкой авиацией. Против венгров вписываются румыны, после первых поражений соглашающиеся на советскую помощь в обмен на Бессарабию (Трансильвания - дороже...). Венгров дожимают. Большая война откладывается года до 1940-го, в ней Венгрия нейтрал, Румыния за "союзников", Польша за немцев. СССР вступает в войну в 1942, доработав укрепления "линии Сталина" и успев частично перевооружить армию. Прибалты самостоятельны, но по ходу войны оккупируются одной из сторон.
От Nachtwolf
К СанитарЖеня (03.08.2007 14:06:24)
Дата 03.08.2007 19:56:37

Польша с Чехословакией были союзниками по малой Антанте

Другое дело, что когда большая Антанта слила чехов, поляки срочно вспомнили о своих териториальных претензиях. Но если бы Чехословакия вступила бы в войну, Польша не рискнула бы переть буром против больших дядь с Запада, а ограничилась бы нейтралитетом.
От Nachtwolf
К Nachtwolf (03.08.2007 19:56:37)
Дата 03.08.2007 23:35:02

Да, ошибочка вышла. В малую Антанту Польша не входила.

Но в целом, ее политика была франкоориентированая. А Париж довольно плотно опекал малую Антанту, так что против него поляки все равно бы не отважились выступить.
От Begletz
К Nachtwolf (03.08.2007 19:56:37)
Дата 03.08.2007 20:25:17

Малая Антанта была создана, чтобы дружить против Венгрии

соответственно, в нее вошли страны, имевшие территориальные споры с Венгрией.

Польша и Венгрия сошлись в общем интересе: территориальных претензиях к Чехословакии.
От СанитарЖеня
К Nachtwolf (03.08.2007 19:56:37)
Дата 03.08.2007 20:16:58

Re: Польша с...

>Другое дело, что когда большая Антанта слила чехов, поляки срочно вспомнили о своих териториальных претензиях. Но если бы Чехословакия вступила бы в войну, Польша не рискнула бы переть буром против больших дядь с Запада, а ограничилась бы нейтралитетом.

Антанта Малая,
созданный в 1920-1921 блок Чехословакии, Румынии и Югославии, ставивший своей целью сохранение соотношения сил, сложившегося в Центральной и Юго-Восточной Европе после 1-й мировой войны. Являлся решающим звеном во французской системе военно-политических союзов в Европе в 1920-х-30-х гг. Следуя в фарватере внешней политики Франции, занимал отчётливо выраженные антисоветские позиции. В основе А. М. лежали двусторонние соглашения её участников, подписанные в 1920-21. А. М. располагала значительными вооруженными силами, была связана с Польшей при посредстве заключённого 18 июля 1921 антисоветского румыно-польского союза и опиралась на Францию.
От Андю
К Nachtwolf (03.08.2007 19:56:37)
Дата 03.08.2007 20:07:22

Польша на входила в малую Антанту. (+)

Здравствуйте,

Вот, например, источник :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Petite_Entente

В данном случае, корректный в том, что касается списка участников : ЧСР, Румыния и Югославия под "протекторатом" Франции.
А у Чехословакии был с Польшей отдельный договор, насколько я знаю.

Всего хорошего, Андрей.
От Samsv
К SpiritOfTheNight (03.08.2007 13:06:39)
Дата 03.08.2007 13:42:56

Была.

>Мюнхенские соглашения, и разбивает Вермахт в Судетах (Возможно ли это?) Как в дальнейшем развиваются события?
Если бы Гитлер напал бы в октябре 1938 года на Чехословакию. В этом случае, согласно договорам, несмотря на возможные колебания в Москве, Париже и Лондоне, СССР, Франция и Англия могли вступить в войну.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От A~B
К Samsv (03.08.2007 13:42:56)
Дата 03.08.2007 14:04:32

А мог ли напасть Гитлер на Польшу (+)

Если бы Англией и Францией ему уже была объявлена война? Бала бы возможна "странная война", как в реале после нападения на Польшу, но всетаки формальная война?
От Пассатижи (К)
К Samsv (03.08.2007 13:42:56)
Дата 03.08.2007 13:46:58

А какова бы была позиция Польши в этом случае? (-)
От SpiritOfTheNight
К Пассатижи (К) (03.08.2007 13:46:58)
Дата 03.08.2007 13:53:22

ИМХО Польша так себя вела только потому что предвидила позицию А и Ф (-)
От Лейтенант
К SpiritOfTheNight (03.08.2007 13:53:22)
Дата 03.08.2007 14:04:07

Если бы оказалось что предвидела неправильно, вряд ли бы поляки моментально

развернулись бы на 180 градусов.
От Лейтенант
К Пассатижи (К) (03.08.2007 13:46:58)
Дата 03.08.2007 13:47:57

Польша свой выбор к этому моменту уже сделала - ультиматум Чехословакии (-)
От АКМ
К Лейтенант (03.08.2007 13:47:57)
Дата 03.08.2007 13:49:57

Re: Польша свой...

не только выдвинула ультиматум, но и оккупировала в дальнейшем часть территории Чехословакии. Так что на тот момент у Германии был верный союзник.
От Паршев
К АКМ (03.08.2007 13:49:57)
Дата 03.08.2007 13:52:00

Можно интерпретировать и по-другому -

>не только выдвинула ультиматум, но и оккупировала в дальнейшем часть территории Чехословакии.

взяла под защиту территории с преобладающим польским населением - от немцев защитила.
От vladvitkam
К Паршев (03.08.2007 13:52:00)
Дата 03.08.2007 21:28:22

А в Тешинской области - преобладающее польское население?

Вы уверены?
От Паршев
К vladvitkam (03.08.2007 21:28:22)
Дата 03.08.2007 22:50:07

Там где как

но до четверти по-моему во всех захваченных Польшей районах.
От Alex Medvedev
К Паршев (03.08.2007 13:52:00)
Дата 03.08.2007 14:49:16

Re: Можно интерпретировать...

>>не только выдвинула ультиматум, но и оккупировала в дальнейшем часть территории Чехословакии.
>
>взяла под защиту территории с преобладающим польским населением - от немцев защитила.


-------------------------------------------

– Приказ такой, стало быть. Идем не воевать, только… – Полгарнец почесал шею. – А с братской помочью. Переходим границу, чтобы дать защиту людям из Верхнего Аэдирна… Не, чего я… Не из Аэдирна, а из Нижней Мархии. Так сказал благородный господин Маркграф Мансфельд. Так, мол, и так, говорит, Демавенд понес поражку, откинул копыта и лежит, потому как дрянно правил и политикой, стало быть, подтирался. Значит, с ним уже конец и со всем Аэдирном тоже. Наш король Демавенду много грошей одолжил, пришел час возвернуть с процентом. Не можем мы такоже позволить, чтобы наши земки и братья из Нижней Мархии попали к нильфгаардцам в полон. Должны мы их, того, высвободить. Потому как это наши извечные земли, Нижняя, стало быть, Мархия. Когда то под скипетром Каэдвена земли те были и ноне под тот скипетр возворачиваются. Аж по самую речку Дыфню. Такой вот пакт заключил наш милостивый король Хенсельт с Эмгыром из Нильфгаарда.
...
. Кто нас захочет задержать, тот, стало быть, неприятель. А неприятеля на мечи поднять надыть. Но внимание и смирно! Слушай приказ! Ни сел, ни халуп не палить, у людей имучество не отбирать, не грабить, баб не трогать! Вбейте себе и солдатам в мозг: кто тот приказ нарушит, пойдет на шибеницу. Комес десяток раз это повторил: идем, забодай тя комар, не с нашествием, а как бы с братской помочью!
-----------------------------------
От Паршев
К Alex Medvedev (03.08.2007 14:49:16)
Дата 03.08.2007 14:58:27

Стилистика не ахти конечно

а набор доводов в политике ограничен. Инструментарий так сказать.
От karlenko
К SpiritOfTheNight (03.08.2007 13:06:39)
Дата 03.08.2007 13:42:10

Re: Была ли...

>Мюнхенские соглашения, и разбивает Вермахт в Судетах (Возможно ли это?)

Возможно только в случае принятия предложений СССР о помощи. Но на тот момент это было нереально.
От Гриша
К SpiritOfTheNight (03.08.2007 13:06:39)
Дата 03.08.2007 13:31:16

Re: Была ли...

>Мюнхенские соглашения, и разбивает Вермахт в Судетах (Возможно ли это?)
Невозможно. Современники оценивали наилучший вариант для Чехословакии это продержатся месяц, что может позволить какую то реакцию от союзников. О "разбитии" Вермахта речи быть не может.
От SpiritOfTheNight
К Гриша (03.08.2007 13:31:16)
Дата 03.08.2007 13:39:08

Re: Вроде как немецкие генералы давали иные прогнозы... (-)
От Гриша
К SpiritOfTheNight (03.08.2007 13:39:08)
Дата 03.08.2007 16:42:17

Немецкие генералы давали подобные прогнозы и до Польши и до Франции (-)