От Михаил Денисов
К Мелхиседек
Дата 06.08.2007 08:50:43
Рубрики Прочее; 11-19 век;

Re: имхо опасна...

День добрый
>>в России 17-го века? По сравнению (например) с Империей или Францией? учите историческую географию :))
>
>вот и посмотрите сами, сколько площади приходилось на одного русского земледельца и на французского, + оцените доходы французов того времени от рыболовска и лесных промыслов (только не говорите, что у нас не ели грибы или клюкву;)
-----------
а причем тут грибы и клюква и товарное производство с\х? грибы и клюкву потребляли на месте, в лучшем случае вывозили в ближайший город. Ни коем образом это не поддерживало товарность поместья.Рыночным продуктом был хлеб, южнее - говядина и овчина. И то, только зимой. так что не надо заниматься демагогией, лучше почитайте Любавского :))

>>А учитывая, что 90% тогдашнего нашего земельного фонда, идущего под распашку, находилось в зоне рискованного земледелия ваше тезис особенно забавен.
>
>забавно скорее утверждение о нерискованности сельского хозяйства, в европе условия лучше, там даже виноград растёт... и что стало с тем же виноградом после появления филоксеры? или что стало с английским сельским хозйством в 2007 году, кого постадало казалось уязвимое к погоде тепличное хозяйство, а ведь кажется современное анлийское сельское хозяйство продвинутей, чем русское сельское хозяйство 17 века
----------
какая чушь, даже комментировать не хочется. :)) А еще можно рискованность с\х поставить в зависимость от войн. :))



>>>община в уродском виде появилась благодаря петру первому
>>-------
>>а до этого было поместное землевладение, с регулярными разделами, т.к. фонда не хватало.
>
>это не приводило к ежегодному переделу земли и как вследствие сильному истощению
------
это приводило к отсутствию мужика на земле, и земли "лежали пусты"


>>и тем не менее вопрос именно в товарном оброке, что в условиях и так низкого насыщения рынка монетой, сильно снижал возможности товарооборота.
>
>проблема с наличной монетой в то время была решена только в испании, в немалой степени благодаря массовому завозу меди и серебра из латинской америки
-----
термин "ефимка" слышали? знаете что то такое?

>>>типичный малый бизнес со всеми достоинствами и недостатками
>>-------
>>отсутствие нормальной цеховой организации, отсутствие регламентов производства, отсутствие крупных мануфактур и т.п.
>
>нормальная европейская цеховая организация не поднимала производительность, а защищала права мастеров
-------
а что может быть лучше для стабильного роста производства?

>крупных мануфактур и в европе было немного, они в то время только стали появляться в англии и франции
-------
а так же в голландии и германии...ну вобщем по всей европе.


Денисов
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (06.08.2007 08:50:43)
Дата 06.08.2007 09:49:11

Re: имхо опасна...

>а причем тут грибы и клюква и товарное производство с\х? грибы и клюкву потребляли на месте, в лучшем случае вывозили в ближайший город. Ни коем образом это не поддерживало товарность поместья.Рыночным продуктом был хлеб, южнее - говядина и овчина. И то, только зимой. так что не надо заниматься демагогией, лучше почитайте Любавского :))
если вниметельно посмотрите, то изначально речь шла об отсталом сельском хозяйстве, а не о товарном хозяйсве Сельское хозяйство отсталое. Агротехника, инвентарь, лошади, породистость скота, разнообразие культур.


>какая чушь, даже комментировать не хочется. :)) А еще можно рискованность с\х поставить в зависимость от войн. :))

то есть вам по существу возразить нечего и вы решили применить "посыл"


>это приводило к отсутствию мужика на земле, и земли "лежали пусты"

теперь выяснится, что это было тотально запустение и работать у нас вообще было некому
даже по межевому законодательству екатерины ii упоминаются пустые земли и и есть отдельные правила оборота таковых


>термин "ефимка" слышали? знаете что то такое?

вы про введенный амексеем михайловичем в 1654 и запрещенный в 1659 перечеканенный талер?

у россии тогда не было своих серебряных рудников, драгметаллы приходилось импортировать, не вижу ничего предрасудительного
талеры по большей части чеканились из серебра из потоси, теперь доводя логику до абсурда можно заявить, что у габсбургов, в том числе испанских (они же родственники австрийских), были проблемы с товарностью и наличностью

>>нормальная европейская цеховая организация не поднимала производительность, а защищала права мастеров
>-------
>а что может быть лучше для стабильного роста производства?

с каких это пор деятельность профсоюза (цех является профсоюзом мастеров) равна стимулированию роста производства?

>>крупных мануфактур и в европе было немного, они в то время только стали появляться в англии и франции
>-------
>а так же в голландии и германии...ну вобщем по всей европе.

и в том числе россии, как будто у нас ни одного предприятия не было
От Михаил Денисов
К Мелхиседек (06.08.2007 09:49:11)
Дата 06.08.2007 10:29:21

короче как обычно...АПС и топор :))

День добрый
>>а причем тут грибы и клюква и товарное производство с\х? грибы и клюкву потребляли на месте, в лучшем случае вывозили в ближайший город. Ни коем образом это не поддерживало товарность поместья.Рыночным продуктом был хлеб, южнее - говядина и овчина. И то, только зимой. так что не надо заниматься демагогией, лучше почитайте Любавского :))
>если вниметельно посмотрите, то изначально речь шла об отсталом сельском хозяйстве, а не о товарном хозяйсве Сельское хозяйство отсталое. Агротехника, инвентарь, лошади, породистость скота, разнообразие культур.
--------------
одно проистекает из другого. Я вам как "лабазный приказчик" говорю, чем больше наменклатура товара - тем выше оборот, тем больше средств на развитие. И т.п. Закон рынка.


>>какая чушь, даже комментировать не хочется. :)) А еще можно рискованность с\х поставить в зависимость от войн. :))
>
>то есть вам по существу возразить нечего и вы решили применить "посыл"
-------
если мне говорят, что рыба разговаривает, а слон летает - я могу только рассмеяться. если на этом настаивают - вызвать врача.


>>это приводило к отсутствию мужика на земле, и земли "лежали пусты"
>
>теперь выяснится, что это было тотально запустение и работать у нас вообще было некому
>даже по межевому законодательству екатерины ii упоминаются пустые земли и и есть отдельные правила оборота таковых
------------
хоть Скрынникова полистайте что ли..о проблемах поместного землевладения.

>>термин "ефимка" слышали? знаете что то такое?
>
>вы про введенный амексеем михайловичем в 1654 и запрещенный в 1659 перечеканенный талер?

>у россии тогда не было своих серебряных рудников, драгметаллы приходилось импортировать, не вижу ничего предрасудительного
>талеры по большей части чеканились из серебра из потоси, теперь доводя логику до абсурда можно заявить, что у габсбургов, в том числе испанских (они же родственники австрийских), были проблемы с товарностью и наличностью
-------
блин..вы сами понимаете, какой вы бред несете? Габсбурги везли СВОЕ серебро и насыщали СВОЕЙ монетой СВОЙ рынок, у нас не было своего серебра, был слабо развит экспорт и для насыщения рынка монетой приходилось фактически единственный экспортный товар (меха) разменивать на серебро, да бы пустить его во внутренний оборот. Что в итоге привело к болезненным реформам, медному бунту и т.п.

>>>нормальная европейская цеховая организация не поднимала производительность, а защищала права мастеров
>>-------
>>а что может быть лучше для стабильного роста производства?
>
>с каких это пор деятельность профсоюза (цех является профсоюзом мастеров) равна стимулированию роста производства?
-------------
дает возможность товаропроизводителям оговаривать условия своей деятельности с гос-вом, что в итоге приводит к снижению налоговой базы, замены прямых налогов косвенными, короче..создает комфортные условия для производства различных товаров, что в свою очередь насыщает рынок и т.п.

>>>крупных мануфактур и в европе было немного, они в то время только стали появляться в англии и франции
>>-------
>>а так же в голландии и германии...ну вобщем по всей европе.
>
>и в том числе россии, как будто у нас ни одного предприятия не было
------
ага..было..одно.

Денисов

ЗЫ. Вобщем зря я ввязался. если Уваров будет дальше участвовать в ветке - я продолжу, если нет (а это было бы разумно с его стороны, ибо разъяснять вам прописные истины ей Богу скучно) - то на сем закончим.
От vergen
К Михаил Денисов (06.08.2007 10:29:21)
Дата 06.08.2007 22:21:56

хм вопрос..


>дает возможность товаропроизводителям оговаривать условия своей деятельности с гос-вом, что в итоге приводит к снижению налоговой базы, замены прямых налогов косвенными, короче..создает комфортные условия для производства различных товаров, что в свою очередь насыщает рынок и т.п.

а на кой это нужно? что бы богатели владельца тех или иных предпрятий? не давая денег ни гос-ству ни работающим на производстве.
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (06.08.2007 10:29:21)
Дата 06.08.2007 11:20:08

Re: короче как...

>одно проистекает из другого. Я вам как "лабазный приказчик" говорю, чем больше наменклатура товара - тем выше оборот, тем больше средств на развитие. И т.п. Закон рынка.

так посчитайте номенклатуру
не засчитать в товарное производство лён, пеньку, а для поморских крестьян и доски по меньшей мере странно


>если мне говорят, что рыба разговаривает, а слон летает - я могу только рассмеяться. если на этом настаивают - вызвать врача.

если вы не в курсе, что погодные условия и вредители являются стандартными рисками селького хозяйства во всех странах, то флаг вам в руки


>хоть Скрынникова полистайте что ли..о проблемах поместного землевладения.
читал

>блин..вы сами понимаете, какой вы бред несете? Габсбурги везли СВОЕ серебро и насыщали СВОЕЙ монетой СВОЙ рынок, у нас не было своего серебра, был слабо развит экспорт и для насыщения рынка монетой приходилось фактически единственный экспортный товар (меха) разменивать на серебро, да бы пустить его во внутренний оборот. Что в итоге привело к болезненным реформам, медному бунту и т.п.

я же написал, что если доводить логику до абсурда

австрийские и испанские габсбурги на тот имели очень даже раздельный бюджет, полная монетизация оборота осуществлена только в испании, о чём я уже писал

причиной медного бунта была попытка внедрения денежного оборота по номинальной стоимости, что по тем временам явно преждевременно

>дает возможность товаропроизводителям оговаривать условия своей деятельности с гос-вом, что в итоге приводит к снижению налоговой базы, замены прямых налогов косвенными, короче..создает комфортные условия для производства различных товаров, что в свою очередь насыщает рынок и т.п.

и смысл этого, когда народ мог выразить недовольство и без этого?

>>и в том числе россии, как будто у нас ни одного предприятия не было
>------
>ага..было..одно.
вы даже его не назвали

неужели рудная слобода на реке нице на урале?
большую часть сибирских нужд заводик покрывал
>ЗЫ. Вобщем зря я ввязался. если Уваров будет дальше участвовать в ветке - я продолжу, если нет (а это было бы разумно с его стороны, ибо разъяснять вам прописные истины ей Богу скучно) - то на сем закончим.
как хотите
От Лейтенант
К Мелхиседек (06.08.2007 11:20:08)
Дата 06.08.2007 12:06:29

Re: короче как...

>причиной медного бунта была попытка внедрения денежного оборота по номинальной стоимости, что по тем временам явно преждевременно

Вообще-то к бунту привел отказ государства принимать налоги медной монетой. Т.е. имеем дело не с номинальной стоимостью, а с банальным мошенничеством со стороны государства, очевидным для населения.
От Мелхиседек
К Лейтенант (06.08.2007 12:06:29)
Дата 06.08.2007 12:16:29

Re: короче как...

>Вообще-то к бунту привел отказ государства принимать налоги медной монетой. Т.е. имеем дело не с номинальной стоимостью, а с банальным мошенничеством со стороны государства, очевидным для населения.
соглашусь
От объект 925
К Михаил Денисов (06.08.2007 10:29:21)
Дата 06.08.2007 10:45:17

Ре: короче как...

> Габсбурги везли СВОЕ серебро и насыщали СВОЕЙ монетой СВОЙ рынок, у нас не было своего серебра,
+++
Я не знаю кому тогда принадлежала Богемия, но основным источником серебра для Германии была Чехословакия.
Алеxей
От Bronevik
К объект 925 (06.08.2007 10:45:17)
Дата 06.08.2007 11:18:45

Ре: короче как...

Доброго здравия!
>> Габсбурги везли СВОЕ серебро и насыщали СВОЕЙ монетой СВОЙ рынок, у нас не было своего серебра,
>+++
>Я не знаю кому тогда принадлежала Богемия, но основным источником серебра для Германии была Чехословакия.

Богемия принадлежала австрийским Гасбургам.

>Алеxей
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...