От Андю
К Гегемон
Дата 02.08.2007 18:00:08
Рубрики WWI; WWII; 1917-1939;

Re: Провокационный вопрос...

Здравствуйте,

>Так и немцы им следовали. только теоретическое осмысление было другое. И тут мы, кстати, в выигрыше.

Немцы нападали едва ли не с первого до последнего дня ПМВ (за небольшим исключением :-)). И операцию+тактику "как уконтрапупить противника в обороне" отработали отменно.

>Это у французов страх за фланги, там плотность войск большая и успешный удар приводит к катастрофе. А Россия воевала на протяженном фронте + Кавказский театр, где вообще войска двигались по направлениям

Уже много раз обсуждалось, что тевтоны не эквиваленты туркам и австро-венграм. :-)

>У французов - запаздывание темпа. Кирасирские дивизии резерва - да, явно средство НПП при прорыве обороны силами пехотных дивизий. А вот кавалерийские дивизии - вполне себе сбалансированные. ориентированы на маневренную войну.

Хм. Если хочется поговрить о французах в 40-м году, то это можно вынести в отдельную ветку. :-) Но, к сожалению, даже вполне удачное применение кавкорпуса Приу в Бельгии было в первую очередь в интересах пехоты, без более глубоких самостоятельных задач.

>Опыт гражданской - это опыт боевых действий в упрощенных условиях. Нет ОВ - не надо готовить противохимическую защиту войск. Нет мощной артиллерии - нет надобности в организации крупных артиллерийских группировок, обеспечении снабжения, налаживании системы управления.

Однако и обеспечивали и налаживали. ПМСМ, это не самое трудное/важное и мощная артиллерия не спасла французов под Седаном.

>Управлять "с седла" очень соблазнительно, но это годится только в маневренной фазе операции, когда борьба за прорыв произошел, и артиллерию можно смело брать на передки.

Управление "с седла", ака хватка скоротечных боёв, умение ценить время и манёвр оказались бесценными в маневренной таки ВМВ. :-) Да, контрудар 2-х армий под Прохоровкой надо было БЫ лучше подготовить, но главное то, что эти контрудары были, и в июне 41 г., и в июле 43 г.

>Как тут уже говорилось, теорию выработали не сабельные рубаки, а опытные генштабисты. Их слабая сторона - отсутствие опыта организации "на месте". Все мелочи лучше всего отлаживают люди, имеющие практический опыт. Их не оказалось, по причинам лежащим за пределами этого поста (да и надоело о политике, сколько ж можно)

Вот и было БЫ интересно оценить вклад "империалистической" :-) и гражданской в эту теорию, вылившуюся таки в оперативную практику.

Всего хорошего, Андрей.
От Гегемон
К Андю (02.08.2007 18:00:08)
Дата 02.08.2007 19:21:02

Re: Провокационный вопрос...

Скажу как гуманитарий

>>Так и немцы им следовали. только теоретическое осмысление было другое. И тут мы, кстати, в выигрыше.
>Немцы нападали едва ли не с первого до последнего дня ПМВ (за небольшим исключением :-)). И операцию+тактику "как уконтрапупить противника в обороне" отработали отменно.
У нас теоретики всегда были хорошие. Был особый опыт - пустыня, горы, зима

>>Это у французов страх за фланги, там плотность войск большая и успешный удар приводит к катастрофе. А Россия воевала на протяженном фронте + Кавказский театр, где вообще войска двигались по направлениям
>Уже много раз обсуждалось, что тевтоны не эквиваленты туркам и австро-венграм. :-)
Не эквивалентны. Однако горы - это прежде всего тактика и снабжение, там особо стрелочек не порисуешь :-) Собственно, то, чего не хватало.

>>У французов - запаздывание темпа. Кирасирские дивизии резерва - да, явно средство НПП при прорыве обороны силами пехотных дивизий. А вот кавалерийские дивизии - вполне себе сбалансированные. ориентированы на маневренную войну.
>Хм. Если хочется поговрить о французах в 40-м году, то это можно вынести в отдельную ветку. :-) Но, к сожалению, даже вполне удачное применение кавкорпуса Приу в Бельгии было в первую очередь в интересах пехоты, без более глубоких самостоятельных задач.
Ну так применяли-то его вынужденно, этак и мы могли, и немцы

>>Опыт гражданской - это опыт боевых действий в упрощенных условиях. Нет ОВ - не надо готовить противохимическую защиту войск. Нет мощной артиллерии - нет надобности в организации крупных артиллерийских группировок, обеспечении снабжения, налаживании системы управления.
>Однако и обеспечивали и налаживали. ПМСМ, это не самое трудное/важное и мощная артиллерия не спасла французов под Седаном.
Трудное и важное - обо всем этом постоянно помнить и применять автоматически, а не ипровизировать. У нас только в 1944 г. определились с организацией управления ТА в момент ввода в прорыв: НП, КП, ЗКП, построение тыла.

>>Управлять "с седла" очень соблазнительно, но это годится только в маневренной фазе операции, когда борьба за прорыв произошел, и артиллерию можно смело брать на передки.
>Управление "с седла", ака хватка скоротечных боёв, умение ценить время и манёвр оказались бесценными в маневренной таки ВМВ. :-) Да, контрудар 2-х армий под Прохоровкой надо было БЫ лучше подготовить, но главное то, что эти контрудары были, и в июне 41 г., и в июле 43 г.

>>Как тут уже говорилось, теорию выработали не сабельные рубаки, а опытные генштабисты. Их слабая сторона - отсутствие опыта организации "на месте". Все мелочи лучше всего отлаживают люди, имеющие практический опыт. Их не оказалось, по причинам лежащим за пределами этого поста (да и надоело о политике, сколько ж можно)
>Вот и было БЫ интересно оценить вклад "империалистической" :-) и гражданской в эту теорию, вылившуюся таки в оперативную практику.
Ну, напримет, так.
Мы знаем, что в РККА старались лишний раз ничего не перетасовывать, а действовать в штатной организации. А немцы постоянно прегруппировывали части и очень цепко испоьзовали малейшую открывающуюся возможность, создавая локальное превосходство. По той же схеме действоваи и белые ВСЮР в 1918-1919 гг. Но для этого требовалась высокая штабная культура, а она - следствие образования и опыта службы в кадровы частях с опытными же командирами.


>Всего хорошего, Андрей.
С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (02.08.2007 19:21:02)
Дата 02.08.2007 19:41:55

Re: Провокационный вопрос...

>Мы знаем, что в РККА старались лишний раз ничего не перетасовывать, а действовать в штатной организации. А немцы постоянно прегруппировывали части и очень цепко испоьзовали малейшую открывающуюся возможность, создавая локальное превосходство. По той же схеме действоваи и белые ВСЮР в 1918-1919 гг. Но для этого требовалась высокая штабная культура, а она - следствие образования и опыта службы в кадровы частях с опытными же командирами.

и правильно что неперетасовывали, это изматывает войска маршами
От Гегемон
К Мелхиседек (02.08.2007 19:41:55)
Дата 02.08.2007 20:02:01

Re: Провокационный вопрос...

Скажу как гуманитарий
>>Мы знаем, что в РККА старались лишний раз ничего не перетасовывать, а действовать в штатной организации. А немцы постоянно прегруппировывали части и очень цепко испоьзовали малейшую открывающуюся возможность, создавая локальное превосходство. По той же схеме действоваи и белые ВСЮР в 1918-1919 гг. Но для этого требовалась высокая штабная культура, а она - следствие образования и опыта службы в кадровы частях с опытными же командирами.
>и правильно что неперетасовывали, это изматывает войска маршами
Дело ведь не в постоянной пактике, а в способности это делать

С уважением
От Владислав
К Гегемон (02.08.2007 20:02:01)
Дата 03.08.2007 01:36:26

Re: Провокационный вопрос...

Доброе время суток!

>>>Мы знаем, что в РККА старались лишний раз ничего не перетасовывать, а действовать в штатной организации. А немцы постоянно прегруппировывали части и очень цепко испоьзовали малейшую открывающуюся возможность, создавая локальное превосходство. По той же схеме действоваи и белые ВСЮР в 1918-1919 гг. Но для этого требовалась высокая штабная культура, а она - следствие образования и опыта службы в кадровы частях с опытными же командирами.
>>и правильно что неперетасовывали, это изматывает войска маршами
>Дело ведь не в постоянной пактике, а в способности это делать

Не-а. Суть в способности делать это УСПЕШНО.

Поэтому сразу возникает два вопроса: а) часто ли белые в ГВ прибегали к этой практике, б) насколько она приносила им успех.

А РККА 1942-1943 годов была как раз весьма оптимизирована под "тасование" сил -- дивизии малой численности, большое количество бригад (как стрелковых, так и танковых)


Удачи!

Владислав
От Мелхиседек
К Гегемон (02.08.2007 20:02:01)
Дата 02.08.2007 20:18:59

Re: Провокационный вопрос...

>>и правильно что неперетасовывали, это изматывает войска маршами
>Дело ведь не в постоянной пактике, а в способности это делать

у нас в 1941-42 делали так же