От Геннадий
К Мажурин
Дата 04.08.2007 00:43:36
Рубрики WWII;

именно перед, а когда ж еще?

Проглядите все же Жукова, он этот разговор передает вполне отчетливо.


>>Резюмируя: Гитлер накануне нападения как раз и хотел от Сталина того, чего требуют от него критики сегодня - чтобы он покативнее начал готовиться к войне.
>
>Тогда по Вашему выходит что главный посчет Сталина(СССР) в том что из за переоценки собственных сил,

переоценки собственных сил не было, наоборот, было понимание, что один на один с Германией воевать не сможем. Этим и вызван пакт 1939.

>и опасений быть обвиненным в развязвании войны,

Причем тут "быть обвиненным"? Были опасения, что Гитлер нападет немедленно по объявлении мобилизации, использовав ее как повод для начала войны.

>руководство СССР опасалось объявлять мобилизацию.
>А известно ли сейчас что то о том что этот вариант рассматривался?

Как может вариант мобилизации не рассматриваться?
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Мажурин
К Геннадий (04.08.2007 00:43:36)
Дата 04.08.2007 05:59:12

Ну Жуков то к Сталину претензии излагает внятно

>Проглядите все же Жукова, он этот разговор передает вполне отчетливо.

Из "Воспоминаний и размышлений":

"В этих сложных условиях стремление избежать войны превратилось у И. В. Сталина в убежденность, что ему удастся ликвидировать опасность войны мирным путем. Надеясь на свою “мудрость”, он перемудрил себя и не разобрался в коварной тактике и планах гитлеровского правительства."



От Геннадий
К Мажурин (04.08.2007 05:59:12)
Дата 04.08.2007 15:59:38

Re: Ну Жуков...

>>Проглядите все же Жукова, он этот разговор передает вполне отчетливо.
>
>Из "Воспоминаний и размышлений":

>"В этих сложных условиях стремление избежать войны превратилось у И. В. Сталина в убежденность, что ему удастся ликвидировать опасность войны мирным путем. Надеясь на свою “мудрость”, он перемудрил себя и не разобрался в коварной тактике и планах гитлеровского правительства."

Я вам - о конкретном разговоре наркома и начгенштаба со Сталиным, а не о жуковских мыслях насчет того, что в голове у сталина во что превратилось.
=============

На другой день мы вновь были у И.В. Сталина и доложили ему о тревожных настроениях в округах и необходимости приведения войск в полную боевую готовность.

- Вы предлагаете провести в стране мобилизацию, поднять в стране войска и двинуть их к западным границам? Это же война! Понимаете вы это оба или нет?!

с.241.



Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Мажурин
К Геннадий (04.08.2007 15:59:38)
Дата 04.08.2007 17:30:17

Самоуверенность Сталина

>Я вам - о конкретном разговоре наркома и начгенштаба со Сталиным, а не о жуковских мыслях насчет того, что в голове у сталина во что превратилось.

Да я понял, понял Вас конечно. Но все же тема моего поста именно насколько обосновны эти обвинения Сталина в том что он "перемудрил" со своей личной убежденностью в том что "не нападет". На этих обвинениях держится весь стереотип "Сталин не верил". Насколько это соответствует нынешнему анализу событий тех дней?
От Геннадий
К Мажурин (04.08.2007 17:30:17)
Дата 04.08.2007 17:49:24

Re: Самоуверенность Сталина

>>Я вам - о конкретном разговоре наркома и начгенштаба со Сталиным, а не о жуковских мыслях насчет того, что в голове у сталина во что превратилось.
>
>Да я понял, понял Вас конечно. Но все же тема моего поста именно насколько обосновны эти обвинения Сталина в том что он "перемудрил" со своей личной убежденностью в том что "не нападет".

С чего Вы взяли, что у него была такая убежденность?

>На этих обвинениях держится весь стереотип "Сталин не верил". Насколько это соответствует нынешнему анализу событий тех дней?
Стереотип держится на глупостях. Вроде той, что если б "Сталин знал", то неотмобилизованная и невоевашая армия смогла бы на равных сражаться с армией отмобилизованной и имевшей опыт войны.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От sashas
К Мажурин (04.08.2007 05:59:12)
Дата 04.08.2007 09:02:19

Жуков военный, а не политик. Почему бы ему и не ошибиться? (-)
От АМ
К Геннадий (04.08.2007 00:43:36)
Дата 04.08.2007 02:39:50

Ре: именно перед,...


>Причем тут "быть обвиненным"? Были опасения, что Гитлер нападет немедленно по объявлении мобилизации, использовав ее как повод для начала войны.

тоесть руководство считало что без повода ввиде мобилизатиции
Гитлер ненападёт, если захочит?
От Геннадий
К АМ (04.08.2007 02:39:50)
Дата 04.08.2007 16:02:23

ну как на такое отвечать?


>>Причем тут "быть обвиненным"? Были опасения, что Гитлер нападет немедленно по объявлении мобилизации, использовав ее как повод для начала войны.
>
>тоесть руководство считало что без повода ввиде мобилизатиции
>Гитлер ненападёт, если захочит?

А вы полагаете, что руководство России в 1914 г. считало, что после объявления мобилизации Вильгельм не нападет, если захочет?

Речь - о вероятности того, что случится нежелательное событие. И о нужности \ ненужности эту вероятность приближать собственными действиями.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От АМ
К Геннадий (04.08.2007 16:02:23)
Дата 04.08.2007 17:18:16

Ре: ну как...

>А вы полагаете, что руководство России в 1914 г. считало, что после объявления мобилизации Вильгельм не нападет, если захочет?

>Речь - о вероятности того, что случится нежелательное событие. И о нужности \ ненужности эту вероятность приближать собственными действиями.
ну ну, речь о:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1485000.htm
От Геннадий
К АМ (04.08.2007 17:18:16)
Дата 04.08.2007 17:36:29

и что? (-)
От АМ
К Геннадий (04.08.2007 17:36:29)
Дата 04.08.2007 18:00:41

Ре: и что?

а то что речь про событие которое с высокой вероятностью произойдёт независимо от решения советского правителства о проведении собственной мобилизации.
От Геннадий
К АМ (04.08.2007 18:00:41)
Дата 04.08.2007 18:15:02

Ре: и что?

>а то что речь про событие которое с высокой вероятностью произойдёт независимо от решения советского правителства о проведении собственной мобилизации.

Никак нет. Советская мобилизация могла быть воспринята только как враждебный Германии (а кому еще?) акт и повышала вероятность этого события. В дипломатии тоже считали, что без необходимого в таких случаях "начального периода" дело начаться не может (вспомните речь Молотова 22 июня). Беда была не в том, что знал или не знал Сталин, а в том, что Германия бросалась на своих противников типа как Белый Клык на домашних собак.



Dixi http://x-43.ho.com.ua/