От БорисК
К Konsnantin175
Дата 04.08.2007 05:36:07
Рубрики WWII;

Re: Когда стало...

>Разведка доносила Сталину, что война начнется...
>Один доносил, что в апреле
>Другой - в мае.
>Третий - в марте, апереле, мае, не на СССР а на Англию.
>Так и получилось. Только не на СССР, и не на Англию. А на Югославию.
>Другими словами, тезис "разведка доносила, а Сталин отверг", отметаем полностью и безоговорочно...

Кроме противоречивых субъективных донесений разведки о сроках нападения существовал и огромный объективный факт - сосредоточение многомиллионной армии на границе с СССР, который сами немцы не считали возможным скрыть дольше, чем за месяц до нападения. Ведь большая часть этой армии располагалась на территории враждебной Польши. Почему это было проигнорировано?
От И.Пыхалов
К БорисК (04.08.2007 05:36:07)
Дата 04.08.2007 17:46:59

Не было такого факта

>Кроме противоречивых субъективных донесений разведки о сроках нападения существовал и огромный объективный факт - сосредоточение многомиллионной армии на границе с СССР, который сами немцы не считали возможным скрыть дольше, чем за месяц до нападения. Ведь большая часть этой армии располагалась на территории враждебной Польши. Почему это было проигнорировано?

Во-первых, «многомиллионной армии» там не было. Во-вторых, советская разведка рассказывала сказки советскому руководству про эту «многомиллионную армию» начиная с осени 1940 года. В результате в Кремле уже привыкли, что эта виртуальная «многомиллионная армия» стоит себе возле наших границ, и никого при этом не трогает.
От БорисК
К И.Пыхалов (04.08.2007 17:46:59)
Дата 05.08.2007 07:28:29

Re: Не было...

>Во-первых, «многомиллионной армии» там не было.

Вот это уже интересно. Тогда скажите, какую численность имел вермахт, напав 22 июня на СССР, и откуда он напал?

>Во-вторых, советская разведка рассказывала сказки советскому руководству про эту «многомиллионную армию» начиная с осени 1940 года. В результате в Кремле уже привыкли, что эта виртуальная «многомиллионная армия» стоит себе возле наших границ, и никого при этом не трогает.

Советская разведка оценивала численность немецких войск на границе с СССР так:

01.10.40 - 89 дивизий,
01.11.40 - 88 дивизий,
04.04.41 - 84 дивизии,
15.05.41 - 119 дивизий,
01.06.41 - 122 дивизии,
20.06.41 - 129 дивизий.

И Вы считаете, что все это выглядело, как "виртуальная" армия, которая никому не угрожает? А массовое строительство дорог и аэродромов ни на что не указывало? А 324 разведывательных полета за последние полгода перед войной никто не заметил?

И что это за разведка, которая "рассказывала сказки советскому руководству"? Кто этих сказочников на эти должности посадил?
От И.Пыхалов
К БорисК (05.08.2007 07:28:29)
Дата 05.08.2007 11:59:38

Четыре — это много?

>>Во-первых, «многомиллионной армии» там не было.
>
>Вот это уже интересно. Тогда скажите, какую численность имел вермахт, напав 22 июня на СССР, и откуда он напал?

Ваша предыдущая реплика: «существовал и огромный объективный факт - сосредоточение многомиллионной армии на границе с СССР, который сами немцы не считали возможным скрыть дольше, чем за месяц до нападения» — явно подразумевает, что эта «многомиллионная армия» стояла у границ СССР дольше, чем месяц. Что не соответствует действительности.

>>Во-вторых, советская разведка рассказывала сказки советскому руководству про эту «многомиллионную армию» начиная с осени 1940 года. В результате в Кремле уже привыкли, что эта виртуальная «многомиллионная армия» стоит себе возле наших границ, и никого при этом не трогает.
>
>Советская разведка оценивала численность немецких войск на границе с СССР так:

>01.10.40 - 89 дивизий,
>01.11.40 - 88 дивизий,
>04.04.41 - 84 дивизии,
>15.05.41 - 119 дивизий,
>01.06.41 - 122 дивизии,
>20.06.41 - 129 дивизий.

>И Вы считаете, что все это выглядело, как "виртуальная" армия, которая никому не угрожает?

Если эта армия стоит у наших границ уже свыше полугода, значит непосредственной угрозы нет. Есть только потенциальная угроза.

>А массовое строительство дорог и аэродромов ни на что не указывало? А 324 разведывательных полета за последние полгода перед войной никто не заметил?

В СССР в это время также происходило массовое строительство дорог и аэродромов. Интересно, на что это указывало?

>И что это за разведка, которая "рассказывала сказки советскому руководству"? Кто этих сказочников на эти должности посадил?

Разделяю Ваше негодование. Часть этих сказочников потом была посажена, а при Хрущёве, разумеется, реабилитирована. Впрочем, разведки других стран тоже оказались не на высоте.
От БорисК
К И.Пыхалов (05.08.2007 11:59:38)
Дата 06.08.2007 04:11:09

Конечно, много!

>Ваша предыдущая реплика: «существовал и огромный объективный факт - сосредоточение многомиллионной армии на границе с СССР, который сами немцы не считали возможным скрыть дольше, чем за месяц до нападения» — явно подразумевает, что эта «многомиллионная армия» стояла у границ СССР дольше, чем месяц. Что не соответствует действительности.

Мне кажется, я ясно написал, что эта многомиллионная армия сосредотачивалась, а не стояла. Сосредоточение таких огромных сил в условиях недостатка дорог не могло произойти быстро, а осуществлялось в несколько эшелонов. Немцы при планировании "Барбароссы" подсчитали, что для сосредоточения необходимых сил им потребуются 8 недель, и примерно за месяц до его окончания будет уже невозможно скрыть немецкие приготовления от противника. Поэтому была пущена в ход грубая дезинформация: якобы переброска огромных немецких сил на восток является самой крупной в истории маскировкой последних приготовлений перед высадкой в Англии. И советское руководство на эту дешевку купилось.

>>Советская разведка оценивала численность немецких войск на границе с СССР так:

>>01.10.40 - 89 дивизий,
>>01.11.40 - 88 дивизий,
>>04.04.41 - 84 дивизии,
>>15.05.41 - 119 дивизий,
>>01.06.41 - 122 дивизии,
>>20.06.41 - 129 дивизий.

>>И Вы считаете, что все это выглядело, как "виртуальная" армия, которая никому не угрожает?

>Если эта армия стоит у наших границ уже свыше полугода, значит непосредственной угрозы нет. Есть только потенциальная угроза.

Так эта армия не просто стоит у наших границ, а растет на глазах! А значит, растет и угроза ее нападения. Не видеть ее мог только слепой или человек, находящийся в плену собственных предубеждений. Таким человеком и был Сталин, который считал, что Германия не нападет на СССР до победы над Англией.

>В СССР в это время также происходило массовое строительство дорог и аэродромов. Интересно, на что это указывало?

Это тоже указывало на подготовку СССР к войне, которая тоже велась, но оказалась, к сожалению, недостаточной.

>>И что это за разведка, которая "рассказывала сказки советскому руководству"? Кто этих сказочников на эти должности посадил?

>Разделяю Ваше негодование. Часть этих сказочников потом была посажена, а при Хрущёве, разумеется, реабилитирована. Впрочем, разведки других стран тоже оказались не на высоте.

Вы меня опять не поняли. Я негодую не на сказочников-стрелочников, а на тех, кто их на их посты назначил, кто их информацию должным образом не проанализировал, с другими данными не сопоставил и не оценил и кто их предшественников истребил. Вы разделяете мое негодование по поводу этих людей и их главного руководителя?
От vladvitkam
К БорисК (04.08.2007 05:36:07)
Дата 04.08.2007 08:26:05

а почему Вы считаете, что это было проигнорировано? (-)
От БорисК
К vladvitkam (04.08.2007 08:26:05)
Дата 05.08.2007 07:29:20

Re: а почему...

Потому, что немецкое нападение оказалось внезапным.
От Геннадий
К БорисК (05.08.2007 07:29:20)
Дата 05.08.2007 20:06:30

а подготовка Японии к войне тоже была проигнорирована США?

>Потому, что немецкое нападение оказалось внезапным.

или японское нападение не оказалось внезапным?

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От БорисК
К Геннадий (05.08.2007 20:06:30)
Дата 06.08.2007 03:40:34

Re: а подготовка...

>или японское нападение не оказалось внезапным?

Конечно японское нападение оказалось внезапным, поэтому и профукали американцы весь свой тихоокеанский линейный флот. Хорошо еще, с авианосцами им повезло...
От vladvitkam
К БорисК (05.08.2007 07:29:20)
Дата 05.08.2007 09:27:51

Re: а почему...

>Потому, что немецкое нападение оказалось внезапным.

что под внезапностью понимать - обсуждали не раз и подолгу...

мероприятия, как то:
- скрытую частичную мобилизацию зимы 1941 (в ходе сборов численность приграничных дивизий увеличили, после чего она увеличенной и осталась)
- начавшуюся в мае переброску с ДВ и из глубины страны нескольких армий к западной границе
- начавшееся в середине июня (за неделю до начала войны) премещение войск из внутренних районов приграничных округов к границе
- ну еще что-то, что сходу не вспомню, но о чем публиковалось
так вот, все это Вы никак не связываете с сообщениями разведки и принятыми по ним решениями?
От БорисК
К vladvitkam (05.08.2007 09:27:51)
Дата 06.08.2007 03:38:22

Re: а почему...

>что под внезапностью понимать - обсуждали не раз и подолгу...

>мероприятия, как то:
>- скрытую частичную мобилизацию зимы 1941 (в ходе сборов численность приграничных дивизий увеличили, после чего она увеличенной и осталась)
>- начавшуюся в мае переброску с ДВ и из глубины страны нескольких армий к западной границе
>- начавшееся в середине июня (за неделю до начала войны) премещение войск из внутренних районов приграничных округов к границе
>- ну еще что-то, что сходу не вспомню, но о чем публиковалось
>так вот, все это Вы никак не связываете с сообщениями разведки и принятыми по ним решениями?

Результаты пограничного сражения показали, что всех описанных Вами мероприятий оказалось явно недостаточно. Поражения КА в первые дни войны во многом объясняются внезапностью нападения и неготовностью КА к войне.
От vladvitkam
К БорисК (06.08.2007 03:38:22)
Дата 06.08.2007 07:13:21

Re: а почему...

>>что под внезапностью понимать - обсуждали не раз и подолгу...
>
>>мероприятия, как то:
////
>>так вот, все это Вы никак не связываете с сообщениями разведки и принятыми по ним решениями?
>
>Результаты пограничного сражения показали, что всех описанных Вами мероприятий оказалось явно недостаточно. Поражения КА в первые дни войны во многом объясняются внезапностью нападения и неготовностью КА к войне.

оказалось недостаточно -- это совсем другой вопрос
"неготовность" КА к войне - тоже другой вопрос. Над готовностью работали все 30-е годы, жилы рвали, но вот оказалось недостаточно

по внезапности на местном уровне тоже много интересного, директивы были (например, о рассредоточении авиации и т.п.) но в силу разных причин не были выполнены своевременно.

о характере внезапности, полагаю, Вам тут могут рассказать подробнее другие
От БорисК
К vladvitkam (06.08.2007 07:13:21)
Дата 06.08.2007 08:07:12

Re: а почему...

>оказалось недостаточно -- это совсем другой вопрос
>"неготовность" КА к войне - тоже другой вопрос. Над готовностью работали все 30-е годы, жилы рвали, но вот оказалось недостаточно

>по внезапности на местном уровне тоже много интересного, директивы были (например, о рассредоточении авиации и т.п.) но в силу разных причин не были выполнены своевременно.

>о характере внезапности, полагаю, Вам тут могут рассказать подробнее другие

Вы сами только что рассказали о рассредоточении авиации. И это только один из примеров.