От Konsnantin175
К Мажурин
Дата 03.08.2007 16:10:23
Рубрики WWII;

Сталина - оправдать дано пора

>Какова мера ПЕРСОНАЛЬНОЙ вины Сталина за фатальное опоздание в развертывании РККА весной-летом 1941?

Вина Сталина (СССР со всеми инстанциями - МО, разведка и пр.)- это точно такая же вина как вина Франции, Польши и США. Все всё фатально прозевали и не развернулись, и техники нужной не имели и организвции и пр.
То есть именно персональной, субъективной, вины Сталина нет. Есть вина как руководителя государства. Вина чисто объективная. Кто нападает - у того стратегическая инициатива.
Больше всего персонально виновата Франция. Она, в отличие от Польши, СССР и США имела время, чуть ли не год, для подготовки к активной войне. Но воспользовалась этим временем так тупо, что Сталин на этом фоне - полководческий гений.

От Мажурин
К Konsnantin175 (03.08.2007 16:10:23)
Дата 03.08.2007 19:18:45

Когда стало понятно?

Я понимаю, что после войны о причинах "внезапности" говорить вслух было не принято. После смерти Сталина подспудно пошла тема "ОН сам все проспал, а мы ему говорили-говорили". Но тем не менее, объективно хочется все таки разобраться. Отсюда два простых вопроса, к людям разбирающимся в предмете, и подчеркиваю, не провокационных:

1) В какой момент с военной точки зрения стало понятно что вторжение неизбежно в ближайшее время? За день до сообщения ТАСС?
2) Что можно было успеть сделать за это время?
От Konsnantin175
К Мажурин (03.08.2007 19:18:45)
Дата 03.08.2007 19:44:44

Re: Когда стало...

>1) В какой момент с военной точки зрения стало понятно что вторжение неизбежно в ближайшее время? За день до сообщения ТАСС?
Нет, раньше. Примерно с 1935 года уже было точно известно, что СССР будет участвовать во Второй Мировойм войне, которая по мнению Сталина началась в 1935 году.
Ближайшее время с этого момента могло наступить завтра (т.е. в 1935 году).

>2) Что можно было успеть сделать за это время?
В плане налаживания взаимодействия частей в боевой обстановке - ничего.
Тут, понимаете, в чё
От Konsnantin175
К Konsnantin175 (03.08.2007 19:44:44)
Дата 03.08.2007 20:33:00

Re: Когда стало...

>Тут, понимаете, в чё...
Сорвалось раньше срока моё к Вам послание.
Сперва нужно самоопределиться - с чьей точки зрения Вас интересует Сталин и война? Общая шкала нужна. Чтобы не быть человеками которые спорят о температуре окружающей среды пользуясь разными системами отсчёта(Цельсий, Кельвин, Фаренгейт).
Я раньше думал, что вторая мировая война шла с 1935 по 1945. А вот вчера ВИФ вправил мне мозги - оказывается, что состояние войны с Германией окончилось официально только в 1955 году.
И вот что получается, мы тут под войной считаем 35-55, а обыватель - 41-45... Как в учебнике для школы.
Другими словами: Вы получите правильный ответ на Ваш вопрос, если сами для себя решите, кто Вы: "окопник" или "Черчилль".
В зависимости от самоопределения ответ буде разный, вплоть до взаимоисключающего. Но в любом случае верный.
Разведка доносила Сталину, что война начнется...
Один доносил, что в апреле
Другой - в мае.
Третий - в марте, апереле, мае, не на СССР а на Англию.
Так и получилось. Только не на СССР, и не на Англию. А на Югославию.
Другими словами, тезис "разведка доносила, а Сталин отверг", отметаем полностью и безоговорочно...
Одним словом если, то этот вопрос геополитики, а не заявления ТАСС...
От БорисК
К Konsnantin175 (03.08.2007 20:33:00)
Дата 04.08.2007 05:36:07

Re: Когда стало...

>Разведка доносила Сталину, что война начнется...
>Один доносил, что в апреле
>Другой - в мае.
>Третий - в марте, апереле, мае, не на СССР а на Англию.
>Так и получилось. Только не на СССР, и не на Англию. А на Югославию.
>Другими словами, тезис "разведка доносила, а Сталин отверг", отметаем полностью и безоговорочно...

Кроме противоречивых субъективных донесений разведки о сроках нападения существовал и огромный объективный факт - сосредоточение многомиллионной армии на границе с СССР, который сами немцы не считали возможным скрыть дольше, чем за месяц до нападения. Ведь большая часть этой армии располагалась на территории враждебной Польши. Почему это было проигнорировано?
От И.Пыхалов
К БорисК (04.08.2007 05:36:07)
Дата 04.08.2007 17:46:59

Не было такого факта

>Кроме противоречивых субъективных донесений разведки о сроках нападения существовал и огромный объективный факт - сосредоточение многомиллионной армии на границе с СССР, который сами немцы не считали возможным скрыть дольше, чем за месяц до нападения. Ведь большая часть этой армии располагалась на территории враждебной Польши. Почему это было проигнорировано?

Во-первых, «многомиллионной армии» там не было. Во-вторых, советская разведка рассказывала сказки советскому руководству про эту «многомиллионную армию» начиная с осени 1940 года. В результате в Кремле уже привыкли, что эта виртуальная «многомиллионная армия» стоит себе возле наших границ, и никого при этом не трогает.
От БорисК
К И.Пыхалов (04.08.2007 17:46:59)
Дата 05.08.2007 07:28:29

Re: Не было...

>Во-первых, «многомиллионной армии» там не было.

Вот это уже интересно. Тогда скажите, какую численность имел вермахт, напав 22 июня на СССР, и откуда он напал?

>Во-вторых, советская разведка рассказывала сказки советскому руководству про эту «многомиллионную армию» начиная с осени 1940 года. В результате в Кремле уже привыкли, что эта виртуальная «многомиллионная армия» стоит себе возле наших границ, и никого при этом не трогает.

Советская разведка оценивала численность немецких войск на границе с СССР так:

01.10.40 - 89 дивизий,
01.11.40 - 88 дивизий,
04.04.41 - 84 дивизии,
15.05.41 - 119 дивизий,
01.06.41 - 122 дивизии,
20.06.41 - 129 дивизий.

И Вы считаете, что все это выглядело, как "виртуальная" армия, которая никому не угрожает? А массовое строительство дорог и аэродромов ни на что не указывало? А 324 разведывательных полета за последние полгода перед войной никто не заметил?

И что это за разведка, которая "рассказывала сказки советскому руководству"? Кто этих сказочников на эти должности посадил?
От И.Пыхалов
К БорисК (05.08.2007 07:28:29)
Дата 05.08.2007 11:59:38

Четыре — это много?

>>Во-первых, «многомиллионной армии» там не было.
>
>Вот это уже интересно. Тогда скажите, какую численность имел вермахт, напав 22 июня на СССР, и откуда он напал?

Ваша предыдущая реплика: «существовал и огромный объективный факт - сосредоточение многомиллионной армии на границе с СССР, который сами немцы не считали возможным скрыть дольше, чем за месяц до нападения» — явно подразумевает, что эта «многомиллионная армия» стояла у границ СССР дольше, чем месяц. Что не соответствует действительности.

>>Во-вторых, советская разведка рассказывала сказки советскому руководству про эту «многомиллионную армию» начиная с осени 1940 года. В результате в Кремле уже привыкли, что эта виртуальная «многомиллионная армия» стоит себе возле наших границ, и никого при этом не трогает.
>
>Советская разведка оценивала численность немецких войск на границе с СССР так:

>01.10.40 - 89 дивизий,
>01.11.40 - 88 дивизий,
>04.04.41 - 84 дивизии,
>15.05.41 - 119 дивизий,
>01.06.41 - 122 дивизии,
>20.06.41 - 129 дивизий.

>И Вы считаете, что все это выглядело, как "виртуальная" армия, которая никому не угрожает?

Если эта армия стоит у наших границ уже свыше полугода, значит непосредственной угрозы нет. Есть только потенциальная угроза.

>А массовое строительство дорог и аэродромов ни на что не указывало? А 324 разведывательных полета за последние полгода перед войной никто не заметил?

В СССР в это время также происходило массовое строительство дорог и аэродромов. Интересно, на что это указывало?

>И что это за разведка, которая "рассказывала сказки советскому руководству"? Кто этих сказочников на эти должности посадил?

Разделяю Ваше негодование. Часть этих сказочников потом была посажена, а при Хрущёве, разумеется, реабилитирована. Впрочем, разведки других стран тоже оказались не на высоте.
От БорисК
К И.Пыхалов (05.08.2007 11:59:38)
Дата 06.08.2007 04:11:09

Конечно, много!

>Ваша предыдущая реплика: «существовал и огромный объективный факт - сосредоточение многомиллионной армии на границе с СССР, который сами немцы не считали возможным скрыть дольше, чем за месяц до нападения» — явно подразумевает, что эта «многомиллионная армия» стояла у границ СССР дольше, чем месяц. Что не соответствует действительности.

Мне кажется, я ясно написал, что эта многомиллионная армия сосредотачивалась, а не стояла. Сосредоточение таких огромных сил в условиях недостатка дорог не могло произойти быстро, а осуществлялось в несколько эшелонов. Немцы при планировании "Барбароссы" подсчитали, что для сосредоточения необходимых сил им потребуются 8 недель, и примерно за месяц до его окончания будет уже невозможно скрыть немецкие приготовления от противника. Поэтому была пущена в ход грубая дезинформация: якобы переброска огромных немецких сил на восток является самой крупной в истории маскировкой последних приготовлений перед высадкой в Англии. И советское руководство на эту дешевку купилось.

>>Советская разведка оценивала численность немецких войск на границе с СССР так:

>>01.10.40 - 89 дивизий,
>>01.11.40 - 88 дивизий,
>>04.04.41 - 84 дивизии,
>>15.05.41 - 119 дивизий,
>>01.06.41 - 122 дивизии,
>>20.06.41 - 129 дивизий.

>>И Вы считаете, что все это выглядело, как "виртуальная" армия, которая никому не угрожает?

>Если эта армия стоит у наших границ уже свыше полугода, значит непосредственной угрозы нет. Есть только потенциальная угроза.

Так эта армия не просто стоит у наших границ, а растет на глазах! А значит, растет и угроза ее нападения. Не видеть ее мог только слепой или человек, находящийся в плену собственных предубеждений. Таким человеком и был Сталин, который считал, что Германия не нападет на СССР до победы над Англией.

>В СССР в это время также происходило массовое строительство дорог и аэродромов. Интересно, на что это указывало?

Это тоже указывало на подготовку СССР к войне, которая тоже велась, но оказалась, к сожалению, недостаточной.

>>И что это за разведка, которая "рассказывала сказки советскому руководству"? Кто этих сказочников на эти должности посадил?

>Разделяю Ваше негодование. Часть этих сказочников потом была посажена, а при Хрущёве, разумеется, реабилитирована. Впрочем, разведки других стран тоже оказались не на высоте.

Вы меня опять не поняли. Я негодую не на сказочников-стрелочников, а на тех, кто их на их посты назначил, кто их информацию должным образом не проанализировал, с другими данными не сопоставил и не оценил и кто их предшественников истребил. Вы разделяете мое негодование по поводу этих людей и их главного руководителя?
От vladvitkam
К БорисК (04.08.2007 05:36:07)
Дата 04.08.2007 08:26:05

а почему Вы считаете, что это было проигнорировано? (-)
От БорисК
К vladvitkam (04.08.2007 08:26:05)
Дата 05.08.2007 07:29:20

Re: а почему...

Потому, что немецкое нападение оказалось внезапным.
От Геннадий
К БорисК (05.08.2007 07:29:20)
Дата 05.08.2007 20:06:30

а подготовка Японии к войне тоже была проигнорирована США?

>Потому, что немецкое нападение оказалось внезапным.

или японское нападение не оказалось внезапным?

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От БорисК
К Геннадий (05.08.2007 20:06:30)
Дата 06.08.2007 03:40:34

Re: а подготовка...

>или японское нападение не оказалось внезапным?

Конечно японское нападение оказалось внезапным, поэтому и профукали американцы весь свой тихоокеанский линейный флот. Хорошо еще, с авианосцами им повезло...
От vladvitkam
К БорисК (05.08.2007 07:29:20)
Дата 05.08.2007 09:27:51

Re: а почему...

>Потому, что немецкое нападение оказалось внезапным.

что под внезапностью понимать - обсуждали не раз и подолгу...

мероприятия, как то:
- скрытую частичную мобилизацию зимы 1941 (в ходе сборов численность приграничных дивизий увеличили, после чего она увеличенной и осталась)
- начавшуюся в мае переброску с ДВ и из глубины страны нескольких армий к западной границе
- начавшееся в середине июня (за неделю до начала войны) премещение войск из внутренних районов приграничных округов к границе
- ну еще что-то, что сходу не вспомню, но о чем публиковалось
так вот, все это Вы никак не связываете с сообщениями разведки и принятыми по ним решениями?
От БорисК
К vladvitkam (05.08.2007 09:27:51)
Дата 06.08.2007 03:38:22

Re: а почему...

>что под внезапностью понимать - обсуждали не раз и подолгу...

>мероприятия, как то:
>- скрытую частичную мобилизацию зимы 1941 (в ходе сборов численность приграничных дивизий увеличили, после чего она увеличенной и осталась)
>- начавшуюся в мае переброску с ДВ и из глубины страны нескольких армий к западной границе
>- начавшееся в середине июня (за неделю до начала войны) премещение войск из внутренних районов приграничных округов к границе
>- ну еще что-то, что сходу не вспомню, но о чем публиковалось
>так вот, все это Вы никак не связываете с сообщениями разведки и принятыми по ним решениями?

Результаты пограничного сражения показали, что всех описанных Вами мероприятий оказалось явно недостаточно. Поражения КА в первые дни войны во многом объясняются внезапностью нападения и неготовностью КА к войне.
От vladvitkam
К БорисК (06.08.2007 03:38:22)
Дата 06.08.2007 07:13:21

Re: а почему...

>>что под внезапностью понимать - обсуждали не раз и подолгу...
>
>>мероприятия, как то:
////
>>так вот, все это Вы никак не связываете с сообщениями разведки и принятыми по ним решениями?
>
>Результаты пограничного сражения показали, что всех описанных Вами мероприятий оказалось явно недостаточно. Поражения КА в первые дни войны во многом объясняются внезапностью нападения и неготовностью КА к войне.

оказалось недостаточно -- это совсем другой вопрос
"неготовность" КА к войне - тоже другой вопрос. Над готовностью работали все 30-е годы, жилы рвали, но вот оказалось недостаточно

по внезапности на местном уровне тоже много интересного, директивы были (например, о рассредоточении авиации и т.п.) но в силу разных причин не были выполнены своевременно.

о характере внезапности, полагаю, Вам тут могут рассказать подробнее другие
От БорисК
К vladvitkam (06.08.2007 07:13:21)
Дата 06.08.2007 08:07:12

Re: а почему...

>оказалось недостаточно -- это совсем другой вопрос
>"неготовность" КА к войне - тоже другой вопрос. Над готовностью работали все 30-е годы, жилы рвали, но вот оказалось недостаточно

>по внезапности на местном уровне тоже много интересного, директивы были (например, о рассредоточении авиации и т.п.) но в силу разных причин не были выполнены своевременно.

>о характере внезапности, полагаю, Вам тут могут рассказать подробнее другие

Вы сами только что рассказали о рассредоточении авиации. И это только один из примеров.
От Мажурин
К Konsnantin175 (03.08.2007 20:33:00)
Дата 04.08.2007 00:24:35

Вопрос вроде чисто военный

Когда стало ясно что в ближайшие дни будут боевые действия? За час? За сутки? За неделю? Ну не в 35 же году в самом деле?
От Владислав
К Мажурин (04.08.2007 00:24:35)
Дата 05.08.2007 03:40:48

Re: Вопрос вроде...

Доброе время суток!


>Когда стало ясно что в ближайшие дни будут боевые действия? За час? За сутки? За неделю? Ну не в 35 же году в самом деле?

О том, что нападение произойдет в ближайшие дни стало ясно числа 15-17 июня -- после чего пошел приказ о преобразовании особых округов во фронты и приведении из войск в боевую готовность.

О том, что нападение произойдет в ближайшие часы -- стало ясно около полуночи на 22 июня.

Для справки -- окончательное решение о сроках нападения было принято немцами на рубеже мая и июня, то есть ранее наша "всемогущая разведка" эти сроки узнать физически не могла.


С уважением

Владислав
От Cat
К Владислав (05.08.2007 03:40:48)
Дата 06.08.2007 14:22:55

Re: Вопрос вроде...

>
>О том, что нападение произойдет в ближайшие дни стало ясно числа 15-17 июня -- после чего пошел приказ о преобразовании особых округов во фронты и приведении из войск в боевую готовность.


====Каких войск? Каким приказом? И почему войска ВТЭ продолжали выдвигаться неспешно со сроком 1 июля?

>О том, что нападение произойдет в ближайшие часы -- стало ясно около полуночи на 22 июня.

=====Даже 22 июня это было неясно, пока официальную ноту не получили.
От Lev
К Владислав (05.08.2007 03:40:48)
Дата 05.08.2007 23:59:11

Re: Вопрос вроде... - Время нападения было установлено 10 июня

Приветствую сообщество

>Для справки -- окончательное решение о сроках нападения было принято немцами на рубеже мая и июня, то есть ранее наша "всемогущая разведка" эти сроки узнать физически не могла.

10 июня 1941 г. ОКВ окончательно определило день "Д" начало операции "Барбаросса" - 22 июня, оговорив, что в случае переноса этого срока соответствующее решение будет принято не позднее 18 июня .

Были установлено, что в 13.00 21 июня в войска будет передан один из двух следующих сигналов:
а) сигнал "Дортмунд", который означал, что наступление, как и запланировано, начнется 22 июня и что можно приступить к открытому выполнению [ранее отданных] приказов;
б) сигнал "Альтона", который означал, что наступление переносится на другой срок (при этом констатировалось, что это несомненно приведет к полному раскрытию целей сосредоточения немецких войск, так как последние будут уже находиться в полной боевой готовности).

С неизменным уважением, Lev