От Александр Антонов
К Нумер
Дата 02.08.2007 17:18:36
Рубрики WWII;

Тут такое дело

Здравствуйте

>Что значит "оборонительных"? Планы обороны на границе в период сосредоточения имелись и выполнялись.

Это планы ведения боевых действий в начальном периоде войны... которого как известно не случилось.

>Проблема была в том, что при подавляющем численном превосходстве противника из-за его мобилизации и упреждения в развёртывании любые реальные планы были невыполнимы.

Вот скажем размышления генерал-майора Маркса о правильной оборонительной стратегии "за русских" :

"Следует предположить, что русские сухопутные войска займут для борьбы оборонительную позицию в целях защиты Великороссии и Восточной Украины. Такой хорошей оборонительной позицией может служить линия р. Двина до Полоцка – р. Березина – глубина Припятских болот – р.Збруч – р.Прут или р. Днестр. Эта линия имеет укрепления с былых времен. Возможно и отступление до Днепра. Перед этой линией русский будет, предположительно, вести только сдерживающие бои."

Проблема в том что ставка на оборону для СССР означала пассивное выжидание падения Великобритании и последующей войны на два фронта с усилившимися за счет покоренных территорий Германией и Японией.

С уважением, Александр
От Нумер
К Александр Антонов (02.08.2007 17:18:36)
Дата 02.08.2007 21:36:25

Re: Тут такое...

Здравствуйте

> Это планы ведения боевых действий в начальном периоде войны... которого как известно не случилось.

И что? Я этого не сказал?

>"Следует предположить, что русские сухопутные войска займут для борьбы оборонительную позицию в целях защиты Великороссии и Восточной Украины. Такой хорошей оборонительной позицией может служить линия р. Двина до Полоцка – р. Березина – глубина Припятских болот – р.Збруч – р.Прут или р. Днестр. Эта линия имеет укрепления с былых времен. Возможно и отступление до Днепра. Перед этой линией русский будет, предположительно, вести только сдерживающие бои."

Но вот, например, маршал Захаров с ним категорически не согласен. Как показала война, ни Днепр ни Двина обороняющихся не спасали. На такой план могли возлагать надежды только те, кому нечего больше "ловить" в войне с немцами, как ждать, пока союзнички спасут от поражения, когда вообще шансов нет.

> Проблема в том что ставка на оборону для СССР означала пассивное выжидание падения Великобритании и последующей войны на два фронта с усилившимися за счет покоренных территорий Германией и Японией.

Во-во-во.


Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Александр Антонов
К Нумер (02.08.2007 21:36:25)
Дата 03.08.2007 01:34:18

Re: Тут такое...

Здравствуйте

>>"Следует предположить, что русские сухопутные войска займут для борьбы оборонительную позицию в целях защиты Великороссии и Восточной Украины. Такой хорошей оборонительной позицией может служить линия р. Двина до Полоцка – р. Березина – глубина Припятских болот – р.Збруч – р.Прут или р. Днестр. Эта линия имеет укрепления с былых времен. Возможно и отступление до Днепра. Перед этой линией русский будет, предположительно, вести только сдерживающие бои."

>Но вот, например, маршал Захаров с ним категорически не согласен. Как показала война, ни Днепр ни Двина обороняющихся не спасали. На такой план могли возлагать надежды только те, кому нечего больше "ловить" в войне с немцами, как ждать, пока союзнички спасут от поражения, когда вообще шансов нет.

Маршал Захаров (если судить по приведенной им аргументации) в отличие от генерал-майора Маркса видимо не учитывал что пропускная способность железных дорог из глубины СССР к линии "р. Двина до Полоцка – р. Березина – глубина Припятских болот – р.Збруч – р.Прут или р. Днестр"
(но не западнее ее) примерно соответсвовала пропускной способности польских, венгерских и румынских железных дорог к западной границе СССР.
Как результат РККА физически НЕ могла выйграть гонку по стратегическому сосредоточению в случае начала открытого развертывания ее главных сил по новой границе, но могла выйграть ее в случае развертывания главных сил по вышеотмеченному рубежу.
Незавершенность же стратегического развертывания РККА к началу боевых действий как основная оперативно-стратегическая причина катастрофического развития приграничного сражения, а потом и вызванного этой катастрофой стратегического отступления до Ленинграда, Москвы, Ростова по моему никем не оспаривается.
Так что дело не в Днестре и Двине, а в том что развернуться по рубежу Днестра и Двины главные силы РККА даже в случае внезапного начала войны успевали, а по линии новой госграницы не успели. Но это как говориться не вся правда.

>> Проблема в том что ставка на оборону для СССР означала пассивное выжидание падения Великобритании и последующей войны на два фронта с усилившимися за счет покоренных территорий Германией и Японией.

>Во-во-во.

Консенсус. Вся правда состоит в том что пассивно выжидать германского нападения в готовности к развертыванию главных сил РККА по линии Днестра и Двины мы не могли. Раздавила бы нас тогда в 1942-м или чуть позднее отхватившая в свое полное распоряжение промышленные и людские ресурсы Западной и Центральной континентальной Европы (а возможно и Британии) Германия, с помощью с востока Японии (скорее всего). Мы вынуждены были обратиться к активной наступательной стратегии и начать подготовку превентивной войны в расчете на выступление в момент активизации военных действий на Западе.

С уважением, Александр
От Cat
К Александр Антонов (03.08.2007 01:34:18)
Дата 03.08.2007 15:20:23

Re: Тут такое...

>
> Консенсус. Вся правда состоит в том что пассивно выжидать германского нападения в готовности к развертыванию главных сил РККА по линии Днестра и Двины мы не могли. Раздавила бы нас тогда в 1942-м или чуть позднее отхватившая в свое полное распоряжение промышленные и людские ресурсы Западной и Центральной континентальной Европы (а возможно и Британии) Германия, с помощью с востока Японии (скорее всего). Мы вынуждены были обратиться к активной наступательной стратегии и начать подготовку превентивной войны в расчете на выступление в момент активизации военных действий на Западе.

====Одно другому не мешает. Можно иметь наступательную стратегию и одновременно развертывать войска у старой границы по оборонительному плану, а в случае принятия политического решения на нападение - одновременно с началом мобилизации просто двинуть их вперед, благо расстояния не такие большие и за 2 недели, отведенные на мобилизацию, путь от старой границы до новой проходится прогулочным шагом. А на новой границе создать только узлы обороны у главных дорог, мостов и т.п., не пытаясь удержать ее всю.
От Александр Антонов
К Cat (03.08.2007 15:20:23)
Дата 06.08.2007 00:02:58

Re: Тут такое...

Здравствуйте

>> ,Мы вынуждены были обратиться к активной наступательной стратегии и начать подготовку превентивной войны в расчете на выступление в момент активизации военных действий на Западе.

>====Одно другому не мешает. Можно иметь наступательную стратегию и одновременно развертывать войска у старой границы по оборонительному плану, а в случае принятия политического решения на нападение - одновременно с началом мобилизации просто двинуть их вперед, благо расстояния не такие большие и за 2 недели, отведенные на мобилизацию, путь от старой границы до новой проходится прогулочным шагом.

Такой вариант означал бы отказ от ставки оперативно-стратегическую внезапность. Двухнедельного начального периода немцам было вполне достаточно для того что бы перебросить свои главные силы (прежде всего главные силы ВВС, так как от сухопутных сил в "Зее Леве" не могло быть задействовано более нескольких десятков дивизий) с запада Европы и встретить РККА упорной обороной по рубежу пограничных рек. Такой вариант вынуждал РККА взламывать оборону Германии и ее союзников на инженерно не подготовленном ТВД, без развитой дорожной и аэродромной сети в собственном тылу на глубину до нескольких сот километров, без сети складов, с изначальным плечом перевозок по снабжению наступающих фронтов в те же несколько сот километров.

>А на новой границе создать только узлы обороны у главных дорог, мостов и т.п., не пытаясь удержать ее всю.

Если же подразумевая в будущем активную стратегию мы готовим новые приграничные районы как базу для собственного наступления развивая там дорожную сеть, строя аэродромы и создавая иную инфраструктуру (сеть связи, складов, ремонтные мощности и т.п.) но до поры развертываем главные силы в глубине, то с началом активных действий противника мы "дарим" всю эту инфраструктуру облегчая и ускоряя вражеское наступление в первые дни и недели боевых действий. Если же мы НЕ готовим вышеуказанным образом приграничье то нашему наступлению не на что оперется после того как развернутый в глубине фронт преодолеет созданное нашим же бездействием в подготовке ТВД стратегическое преполье.
Стоит заметить что цель стратегии сокрущения не захват территорий, а разгром вражеских вооруженных сил (после чего захват территорий не составляет больших сложностей). Оборонительное развертывание в глубине собственной территории в сочетании с наступательной стратегией приводит лишь к тому что выступив с инициативой боевых действий мы в то же время обеспечиваем противнику начальный период войны в ходе которого наши главные силы лишь только пытаются сблизиться с главными силами противостоящей стороны (а утрата внезапности, это во многом еще и утрата инициативы), после чего вынуждены вступить приграничное сражение в невыгодных для нас условиях растянутых тыловых коммуникаций, бедной аэродромной сети и т.д. и т.п. Тем мы оказываем противнику большую услугу. В свете уверенности высшего политического руководства СССР в том что Гитлер по собственной инициативе на два фронта воевать не станет, а целью летней кампании 1941-го года избрал высадку на Британских островах - зачем же было оказывать такую услугу врагу?
Риск активной стратегии с опорой на развертывание ВС скрытным порядком в западном приграничье с последующим внезапным ударом видимо не был сочтен чрезмерным. Ведь внезапный удар сулил разгром противника по частям, а следовательно относительно быстрое достижение целей войны "малой кровью на чужой территории".

С уважением, Александр
От АМ
К Cat (03.08.2007 15:20:23)
Дата 03.08.2007 21:20:16

Ре: Тут такое...


>====Одно другому не мешает. Можно иметь наступательную стратегию и одновременно развертывать войска у старой границы по оборонительному плану, а в случае принятия политического решения на нападение - одновременно с началом мобилизации просто двинуть их вперед, благо расстояния не такие большие и за 2 недели, отведенные на мобилизацию, путь от старой границы до новой проходится прогулочным шагом. А на новой границе создать только узлы обороны у главных дорог, мостов и т.п., не пытаясь удержать ее всю.

разумно.