От Cat
К Мажурин
Дата 02.08.2007 12:38:08
Рубрики WWII;

Предъява одна

Отсутствие оборонительных планов на случай внезапного нападения (точнее, не была поставлена такая задача перед ГШ). Но те же претензии можно предъявить и по всей цепочке от Жукова и вниз - для разработки таких планов "в общих чертах" им не требовалось обязательное "указание свыше".
Ну и непонятные "весенние мехкорпуса" непонятно на чьей совести, но мимо Сталина такое решение пройти никак не могло.
От Нумер
К Cat (02.08.2007 12:38:08)
Дата 02.08.2007 14:11:20

Re: Предъява одна

Здравствуйте
>Отсутствие оборонительных планов на случай внезапного нападения (точнее, не была поставлена такая задача перед ГШ). Но те же претензии можно предъявить и по всей цепочке от Жукова и вниз - для разработки таких планов "в общих чертах" им не требовалось обязательное "указание свыше".

Что значит "оборонительных"? Планы обороны на границе в период сосредоточения имелись и выполнялись. Проблема была в том, что при подавляющем численном превосходстве противника из-за его мобилизации и упреждения в развёртывании любые реальные планы были невыполнимы.

>Ну и непонятные "весенние мехкорпуса" непонятно на чьей совести, но мимо Сталина такое решение пройти никак не могло.

Да, ещё это.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Александр Антонов
К Нумер (02.08.2007 14:11:20)
Дата 02.08.2007 17:18:36

Тут такое дело

Здравствуйте

>Что значит "оборонительных"? Планы обороны на границе в период сосредоточения имелись и выполнялись.

Это планы ведения боевых действий в начальном периоде войны... которого как известно не случилось.

>Проблема была в том, что при подавляющем численном превосходстве противника из-за его мобилизации и упреждения в развёртывании любые реальные планы были невыполнимы.

Вот скажем размышления генерал-майора Маркса о правильной оборонительной стратегии "за русских" :

"Следует предположить, что русские сухопутные войска займут для борьбы оборонительную позицию в целях защиты Великороссии и Восточной Украины. Такой хорошей оборонительной позицией может служить линия р. Двина до Полоцка – р. Березина – глубина Припятских болот – р.Збруч – р.Прут или р. Днестр. Эта линия имеет укрепления с былых времен. Возможно и отступление до Днепра. Перед этой линией русский будет, предположительно, вести только сдерживающие бои."

Проблема в том что ставка на оборону для СССР означала пассивное выжидание падения Великобритании и последующей войны на два фронта с усилившимися за счет покоренных территорий Германией и Японией.

С уважением, Александр
От Нумер
К Александр Антонов (02.08.2007 17:18:36)
Дата 02.08.2007 21:36:25

Re: Тут такое...

Здравствуйте

> Это планы ведения боевых действий в начальном периоде войны... которого как известно не случилось.

И что? Я этого не сказал?

>"Следует предположить, что русские сухопутные войска займут для борьбы оборонительную позицию в целях защиты Великороссии и Восточной Украины. Такой хорошей оборонительной позицией может служить линия р. Двина до Полоцка – р. Березина – глубина Припятских болот – р.Збруч – р.Прут или р. Днестр. Эта линия имеет укрепления с былых времен. Возможно и отступление до Днепра. Перед этой линией русский будет, предположительно, вести только сдерживающие бои."

Но вот, например, маршал Захаров с ним категорически не согласен. Как показала война, ни Днепр ни Двина обороняющихся не спасали. На такой план могли возлагать надежды только те, кому нечего больше "ловить" в войне с немцами, как ждать, пока союзнички спасут от поражения, когда вообще шансов нет.

> Проблема в том что ставка на оборону для СССР означала пассивное выжидание падения Великобритании и последующей войны на два фронта с усилившимися за счет покоренных территорий Германией и Японией.

Во-во-во.


Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Александр Антонов
К Нумер (02.08.2007 21:36:25)
Дата 03.08.2007 01:34:18

Re: Тут такое...

Здравствуйте

>>"Следует предположить, что русские сухопутные войска займут для борьбы оборонительную позицию в целях защиты Великороссии и Восточной Украины. Такой хорошей оборонительной позицией может служить линия р. Двина до Полоцка – р. Березина – глубина Припятских болот – р.Збруч – р.Прут или р. Днестр. Эта линия имеет укрепления с былых времен. Возможно и отступление до Днепра. Перед этой линией русский будет, предположительно, вести только сдерживающие бои."

>Но вот, например, маршал Захаров с ним категорически не согласен. Как показала война, ни Днепр ни Двина обороняющихся не спасали. На такой план могли возлагать надежды только те, кому нечего больше "ловить" в войне с немцами, как ждать, пока союзнички спасут от поражения, когда вообще шансов нет.

Маршал Захаров (если судить по приведенной им аргументации) в отличие от генерал-майора Маркса видимо не учитывал что пропускная способность железных дорог из глубины СССР к линии "р. Двина до Полоцка – р. Березина – глубина Припятских болот – р.Збруч – р.Прут или р. Днестр"
(но не западнее ее) примерно соответсвовала пропускной способности польских, венгерских и румынских железных дорог к западной границе СССР.
Как результат РККА физически НЕ могла выйграть гонку по стратегическому сосредоточению в случае начала открытого развертывания ее главных сил по новой границе, но могла выйграть ее в случае развертывания главных сил по вышеотмеченному рубежу.
Незавершенность же стратегического развертывания РККА к началу боевых действий как основная оперативно-стратегическая причина катастрофического развития приграничного сражения, а потом и вызванного этой катастрофой стратегического отступления до Ленинграда, Москвы, Ростова по моему никем не оспаривается.
Так что дело не в Днестре и Двине, а в том что развернуться по рубежу Днестра и Двины главные силы РККА даже в случае внезапного начала войны успевали, а по линии новой госграницы не успели. Но это как говориться не вся правда.

>> Проблема в том что ставка на оборону для СССР означала пассивное выжидание падения Великобритании и последующей войны на два фронта с усилившимися за счет покоренных территорий Германией и Японией.

>Во-во-во.

Консенсус. Вся правда состоит в том что пассивно выжидать германского нападения в готовности к развертыванию главных сил РККА по линии Днестра и Двины мы не могли. Раздавила бы нас тогда в 1942-м или чуть позднее отхватившая в свое полное распоряжение промышленные и людские ресурсы Западной и Центральной континентальной Европы (а возможно и Британии) Германия, с помощью с востока Японии (скорее всего). Мы вынуждены были обратиться к активной наступательной стратегии и начать подготовку превентивной войны в расчете на выступление в момент активизации военных действий на Западе.

С уважением, Александр
От Cat
К Александр Антонов (03.08.2007 01:34:18)
Дата 03.08.2007 15:20:23

Re: Тут такое...

>
> Консенсус. Вся правда состоит в том что пассивно выжидать германского нападения в готовности к развертыванию главных сил РККА по линии Днестра и Двины мы не могли. Раздавила бы нас тогда в 1942-м или чуть позднее отхватившая в свое полное распоряжение промышленные и людские ресурсы Западной и Центральной континентальной Европы (а возможно и Британии) Германия, с помощью с востока Японии (скорее всего). Мы вынуждены были обратиться к активной наступательной стратегии и начать подготовку превентивной войны в расчете на выступление в момент активизации военных действий на Западе.

====Одно другому не мешает. Можно иметь наступательную стратегию и одновременно развертывать войска у старой границы по оборонительному плану, а в случае принятия политического решения на нападение - одновременно с началом мобилизации просто двинуть их вперед, благо расстояния не такие большие и за 2 недели, отведенные на мобилизацию, путь от старой границы до новой проходится прогулочным шагом. А на новой границе создать только узлы обороны у главных дорог, мостов и т.п., не пытаясь удержать ее всю.
От Александр Антонов
К Cat (03.08.2007 15:20:23)
Дата 06.08.2007 00:02:58

Re: Тут такое...

Здравствуйте

>> ,Мы вынуждены были обратиться к активной наступательной стратегии и начать подготовку превентивной войны в расчете на выступление в момент активизации военных действий на Западе.

>====Одно другому не мешает. Можно иметь наступательную стратегию и одновременно развертывать войска у старой границы по оборонительному плану, а в случае принятия политического решения на нападение - одновременно с началом мобилизации просто двинуть их вперед, благо расстояния не такие большие и за 2 недели, отведенные на мобилизацию, путь от старой границы до новой проходится прогулочным шагом.

Такой вариант означал бы отказ от ставки оперативно-стратегическую внезапность. Двухнедельного начального периода немцам было вполне достаточно для того что бы перебросить свои главные силы (прежде всего главные силы ВВС, так как от сухопутных сил в "Зее Леве" не могло быть задействовано более нескольких десятков дивизий) с запада Европы и встретить РККА упорной обороной по рубежу пограничных рек. Такой вариант вынуждал РККА взламывать оборону Германии и ее союзников на инженерно не подготовленном ТВД, без развитой дорожной и аэродромной сети в собственном тылу на глубину до нескольких сот километров, без сети складов, с изначальным плечом перевозок по снабжению наступающих фронтов в те же несколько сот километров.

>А на новой границе создать только узлы обороны у главных дорог, мостов и т.п., не пытаясь удержать ее всю.

Если же подразумевая в будущем активную стратегию мы готовим новые приграничные районы как базу для собственного наступления развивая там дорожную сеть, строя аэродромы и создавая иную инфраструктуру (сеть связи, складов, ремонтные мощности и т.п.) но до поры развертываем главные силы в глубине, то с началом активных действий противника мы "дарим" всю эту инфраструктуру облегчая и ускоряя вражеское наступление в первые дни и недели боевых действий. Если же мы НЕ готовим вышеуказанным образом приграничье то нашему наступлению не на что оперется после того как развернутый в глубине фронт преодолеет созданное нашим же бездействием в подготовке ТВД стратегическое преполье.
Стоит заметить что цель стратегии сокрущения не захват территорий, а разгром вражеских вооруженных сил (после чего захват территорий не составляет больших сложностей). Оборонительное развертывание в глубине собственной территории в сочетании с наступательной стратегией приводит лишь к тому что выступив с инициативой боевых действий мы в то же время обеспечиваем противнику начальный период войны в ходе которого наши главные силы лишь только пытаются сблизиться с главными силами противостоящей стороны (а утрата внезапности, это во многом еще и утрата инициативы), после чего вынуждены вступить приграничное сражение в невыгодных для нас условиях растянутых тыловых коммуникаций, бедной аэродромной сети и т.д. и т.п. Тем мы оказываем противнику большую услугу. В свете уверенности высшего политического руководства СССР в том что Гитлер по собственной инициативе на два фронта воевать не станет, а целью летней кампании 1941-го года избрал высадку на Британских островах - зачем же было оказывать такую услугу врагу?
Риск активной стратегии с опорой на развертывание ВС скрытным порядком в западном приграничье с последующим внезапным ударом видимо не был сочтен чрезмерным. Ведь внезапный удар сулил разгром противника по частям, а следовательно относительно быстрое достижение целей войны "малой кровью на чужой территории".

С уважением, Александр
От АМ
К Cat (03.08.2007 15:20:23)
Дата 03.08.2007 21:20:16

Ре: Тут такое...


>====Одно другому не мешает. Можно иметь наступательную стратегию и одновременно развертывать войска у старой границы по оборонительному плану, а в случае принятия политического решения на нападение - одновременно с началом мобилизации просто двинуть их вперед, благо расстояния не такие большие и за 2 недели, отведенные на мобилизацию, путь от старой границы до новой проходится прогулочным шагом. А на новой границе создать только узлы обороны у главных дорог, мостов и т.п., не пытаясь удержать ее всю.

разумно.
От Cat
К Нумер (02.08.2007 14:11:20)
Дата 02.08.2007 15:05:41

Re: Предъява одна

>
>Что значит "оборонительных"? Планы обороны на границе в период сосредоточения имелись и выполнялись.

====Эти планы не предназначались на случай внезапного нападения и официально введены в действие не были (по идее всех вскрывших "красные пакеты" надо было отдавать под трибунал). Их выполнение только добавило неразберихи, т.к. по ним войска часто отходили с активных участков на пассивные.

.Проблема была в том, что при подавляющем численном превосходстве противника из-за его мобилизации и упреждения в развёртывании любые реальные планы были невыполнимы.

=====В задачи такого плана не входил бы разгром противника на границе, а с задачей прикрытия мобилизации и развертывания можно было справиться даже при подавляющем превосходстве противника.
От Нумер
К Cat (02.08.2007 15:05:41)
Дата 02.08.2007 15:58:48

Re: Предъява одна

Здравствуйте

>====Эти планы не предназначались на случай внезапного нападения

Привет Иссерсону.

>и официально введены в действие не были (по идее всех вскрывших "красные пакеты" надо было отдавать под трибунал).

Кто Вам сказал такую глупость? Введены они были за несколько часов до войны.

> Их выполнение только добавило неразберихи, т.к. по ним войска часто отходили с активных участков на пассивные.

Кто Вам сказал такое?

>=====В задачи такого плана не входил бы разгром противника на границе, а с задачей прикрытия мобилизации и развертывания можно было справиться даже при подавляющем превосходстве противника.

Вы вообще знакомы с теми планами, которые были введены? Где Вы там увидели "разгром противника на границе"? И как надо было справляться при превосходстве противника? Драпом? Ну так им "справились".

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Cat
К Нумер (02.08.2007 15:58:48)
Дата 02.08.2007 18:39:11

Re: Предъява одна

>
>>и официально введены в действие не были (по идее всех вскрывших "красные пакеты" надо было отдавать под трибунал).
>
>Кто Вам сказал такую глупость? Введены они были за несколько часов до войны.

====Кто Вам сказал такую глупость? (с) Кем введены, когда?

>> Их выполнение только добавило неразберихи, т.к. по ним войска часто отходили с активных участков на пассивные.
>
>Кто Вам сказал такое?

====Про марши мехкорпусов взад-вперед на ЮЗФ ничего не слышали? План прикрытия ЗФ читали, где должны были обороняться войска, расквартированные в Бресте?

>>=====В задачи такого плана не входил бы разгром противника на границе, а с задачей прикрытия мобилизации и развертывания можно было справиться даже при подавляющем превосходстве противника.
>
>Вы вообще знакомы с теми планами, которые были введены? Где Вы там увидели "разгром противника на границе"?

====Причем тут "те планы"? Те планы с прикрытием мобилизации как раз не справились.
От Нумер
К Cat (02.08.2007 18:39:11)
Дата 02.08.2007 21:33:30

Re: Предъява одна

Здравствуйте

>====Кто Вам сказал такую глупость? (с) Кем введены, когда?

Генералы Павлов и Борзилов сойдут? :) А Рокоссовский?

>====Про марши мехкорпусов взад-вперед на ЮЗФ ничего не слышали?

А куда и зачем они выдвигались Вы в курсе?

>План прикрытия ЗФ читали, где должны были обороняться войска, расквартированные в Бресте?

Ну ведь Вы в курсе, кто должен был обороняться справа и слева от бреста? Да? Ну заче спрашиваете?

>====Причем тут "те планы"? Те планы с прикрытием мобилизации как раз не справились.

Смотря что понимать под "справились"? Если Вы предлагаете "справиться" просто драпам к Днепру, то в текущей реальности всё равно "справились" не хуже.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Cat
К Нумер (02.08.2007 21:33:30)
Дата 03.08.2007 15:23:42

Re: Предъява одна

>Здравствуйте

>>====Кто Вам сказал такую глупость? (с) Кем введены, когда?
>
>Генералы Павлов и Борзилов сойдут? :) А Рокоссовский?

====Не пойдут. Решение о вскрытии красных пакетов должно было приниматься выше.

>>====Про марши мехкорпусов взад-вперед на ЮЗФ ничего не слышали?
>
>А куда и зачем они выдвигались Вы в курсе?

===В курсе. Сначала выдвигались в места, определенные по ПП, независимо от того, нужны они там были или нет.


>>====Причем тут "те планы"? Те планы с прикрытием мобилизации как раз не справились.
>
>Смотря что понимать под "справились"? Если Вы предлагаете "справиться" просто драпам к Днепру, то в текущей реальности всё равно "справились" не хуже.

===Где я про "драп к Днепру" говорил?
От Владислав
К Cat (03.08.2007 15:23:42)
Дата 05.08.2007 03:35:32

Сказки изволите рассказывать

Доброе время суток!

>>>====Про марши мехкорпусов взад-вперед на ЮЗФ ничего не слышали?
>>
>>А куда и зачем они выдвигались Вы в курсе?
>
>===В курсе. Сначала выдвигались в места, определенные по ПП, независимо от того, нужны они там были или нет.

Нет, вы не в курсе... Кстати, а как вы вообще представляете себе иной вариант действий при ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ тактике?

При составлении предварительного плана на оборону действия противника приходится предполагать -- и не всегда эти предположения оправдываются. Но все-таки лучше попытаться предугадать действия противника, чем сидеть сложа руки и ждать, когда все станет совсем плохо...

С прояснением обстановки командование фронтов отдало новые приказы, заменившие планы из "красных пакетов". И произошло это не через несколько дней (как вы, очевидно, считаете), а уже через несколько часов. Поэтому марши мехкорпусов ЮЗФ к "красным пакетам" не имеют НИКАКОГО отношения -- вызваны они были отвратительной работой воздушной разведки (привет жертве репрессий Птухину!), а также постояной сменой планов командования фронтом.


С уважением

Владислав
От Cat
К Владислав (05.08.2007 03:35:32)
Дата 06.08.2007 14:31:56

Re: Сказки изволите...

>>===В курсе. Сначала выдвигались в места, определенные по ПП, независимо от того, нужны они там были или нет.
>
>Нет, вы не в курсе... Кстати, а как вы вообще представляете себе иной вариант действий при ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ тактике?

===При оборонительной- как раз действовать "по обстановке"

>При составлении предварительного плана на оборону действия противника приходится предполагать -- и не всегда эти предположения оправдываются. Но все-таки лучше попытаться предугадать действия противника, чем сидеть сложа руки и ждать, когда все станет совсем плохо...

====Зачем предугадывать, если эти действия УЖЕ идут? Это все равно, что пытаться сделать ставку на уже завершившийся забег.

>С прояснением обстановки командование фронтов отдало новые приказы, заменившие планы из "красных пакетов".
И произошло это не через несколько дней (как вы, очевидно, считаете), а уже через несколько часов. Поэтому марши мехкорпусов ЮЗФ к "красным пакетам" не имеют НИКАКОГО отношения

=====Угу, особенно марш 8 МК.