ВИФ2 NE: Ветка : а разве церковь в России не отделена от государства, как это было в СССР? (-)

От	karlenko
К	PQ
Дата	02.08.2007 13:16:09
Рубрики	WWII; Современность;

а разве церковь в России не отделена от государства, как это было в СССР? (-)

От	ДмМохов
К	karlenko (02.08.2007 13:16:09)
Дата	02.08.2007 22:50:42

Именно что отделена.

Поэтому поставить это России в укоризну, симметричную прославлению Шухевича на Украине, не очень получится.

От	PQ
К	karlenko (02.08.2007 13:16:09)
Дата	02.08.2007 14:50:21

И это дает право на установление памятника пособникам нацистов (-)

От	Нартов
К	PQ (02.08.2007 14:50:21)
Дата	02.08.2007 20:45:19

Вы заметьте...

Когда устраиваются выступления против религии (или конкретно РПЦ), то осуждаются антирелигиозники. А когда церковь устраивает свои выходки, то черта с два их кто осудит и слово против скажет, хотя их выступления являются образцом (заране извините) пустозвонства и полнейшей ерунды.
я ни в коем случае не призываю к религиозному раздраю, но таково мое мнение.
с уважением.

От	PQ
К	Нартов (02.08.2007 20:45:19)
Дата	02.08.2007 20:48:19

Re: Вы заметьте...

>Когда устраиваются выступления против религии (или конкретно РПЦ), то осуждаются антирелигиозники. А когда церковь устраивает свои выходки, то черта с два их кто осудит и слово против скажет, хотя их выступления являются образцом (заране извините) пустозвонства и полнейшей ерунды.
>я ни в коем случае не призываю к религиозному раздраю, но таково мое мнение.
>с уважением.

Так Вы почему вдруг решили, что этот памятник имеет какое-то отношение к официальной позиции РПЦ?

От	Silver
К	PQ (02.08.2007 20:48:19)
Дата	02.08.2007 21:12:22

А у нас еще православие, или уже иудаизм...

>
>Так Вы почему вдруг решили, что этот памятник имеет какое-то отношение к официальной позиции РПЦ?

...или мусульманство?

Это там каждый раввин или мулла формально независим и может болтать языком или действовать в пределах собственного авторитета в религиозных массах. А остальные священники за его высказывания и действия никакой ответственности не несут.

От	Гегемон
К	Silver (02.08.2007 21:12:22)
Дата	02.08.2007 21:18:44

А официальная позиция Церкви известна

Скажу как гуманитарий

>>Так Вы почему вдруг решили, что этот памятник имеет какое-то отношение к официальной позиции РПЦ?
> ...или мусульманство?
>Это там каждый раввин или мулла формально независим и может болтать языком или действовать в пределах собственного авторитета в религиозных массах. А остальные священники за его высказывания и действия никакой ответственности не несут.
Памятная плита была установлена в ограде Храма Всех Святых на Соколе обманным путьем, и сделали это не православные, а сектанты из группки http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BC%D0%B2%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%B8%D0%B9_%28%D1%84%D0%BE%D0%BD_%D0%A1%D0%B8%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%29 , которая между прочим Гитлера канонизировала.
Группа ряженых на моих глазах направлялась к входу во двор храма но, увидев милицейский пост, прошествовала мимо.

С уважением

От	А.Погорилый
К	Гегемон (02.08.2007 21:18:44)
Дата	03.08.2007 15:04:59

Уточнение

>Памятная плита была установлена в ограде Храма Всех Святых на Соколе обманным путьем, и сделали это не православные, а сектанты из группки http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BC%D0%B2%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%B8%D0%B9_%28%D1%84%D0%BE%D0%BD_%D0%A1%D0%B8%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%29 , которая между прочим Гитлера канонизировала.

Плита была установлена в 1998 году. Когда об этом стало известно (позже), был довольно большой скандал. Попытки добиться сноса были начиная с 2003 года.
В 2005 году (60-летие Победы) инициативная группа, с активным участием Ильи Крамника (юрист, православный) пыталась добиться решения законым путем. Об этом есть ряд публикаций, например
http://www.izvestia.ru/russia/article2602303/index.html
http://2005.novayagazeta.ru/nomer/2005/66n/n66n-s09.shtml
Да и здесь об этом было https://vif2ne.org/nvk/forum/arhprint/1080570

Все эти попытки оказались безуспешны. И РПЦ никакого "своего слова" не сказала (в смысле возможного неприятия). Как и прокуратура, и другие власти, кстати.
"Священники РПЦ отвечают: «Это памятник погибшим на войне русским людям, православным... Борцам с коммунистами...»." - вот и вся позиция. Правда, далеко не все они русские и/или православные, но все боролись на стороне гитлеровцев.

Лишь большой скандал, связанный с разрушением плиты к 9 мая 2007 года, привел к некоторому изменению позиций.
Насчет нынешней позиции РПЦ МП по этому вопросу мне ничего не известно, если она официально высказана - прошу дать ссылку.

Впрочем, РПЦ МИ совсем недавно "воссоединилась" с откровенно власовской, клейма ставить негде, РПЦз. Да и до того весьма хорошо приняла прот. Александра Киселева, активного деятеля КОНР ("политического крыла РОА"), открыто высказыавашего пожелание о необходимости в Москве памятника Андрею Власову (уже после переезда в Россию, состоявшегося вскоре после того, как из-за распада СССР он смог сделать это, не опасаясь преследования, по приглашеию патриарха Алексия II).

От	Гегемон
К	А.Погорилый (03.08.2007 15:04:59)
Дата	03.08.2007 16:48:17

Re: Уточнение

Скажу как гуманитарий

>Все эти попытки оказались безуспешны. И РПЦ никакого "своего слова" не сказала (в смысле возможного неприятия). Как и прокуратура, и другие власти, кстати.
http://www.interfax-religion.ru/print.php?act=print_media&id=1654
"- Конечно, далеко не все прихожане знают, кто такие Панвиц, Султан-Гирей, Туркул и другие, - говорит один из руководителей храмовой общины, отец Алексий. - Ведь все памятники осенены православными крестами. Люди и верят.
- Но как же настоятель храма допустил такое кощунство? - удивился я.
- Дело в том, что, когда инициативная группа во главе с неким Бремзесом начала создавать мемориал, настоятелем храма был отец Борис. Он воспротивился действиям группы Бремзеса. Последний поднял шум в прессе и на телевидении: мол, попы препятствуют всеобщему примирению. Отца Бориса перевели в другой храм. Так на территории храма и появился памятник Панвицу и его подручным атаманам. Правда, его установка проходила под знаком реабилитации группенфюрера СС фон Панвица Главной военной прокуратурой..."
"С этим вопросом я обратился в управу района "Сокол". - Проблема сложная. Ее решение не в нашей компетенции, - ответил заместитель главы управы Геннадий Вязовский. - Это дело Патриархии. В канцелярии Святейшего Патриарха Московского и всея Руси мне предоставили резолюцию Алексия II по данному вопросу, которая категорически запрещает устройство мемориала и проведение каких-либо политических мероприятий в ограде храма Всех Святых.
- Мемориал установлен в нарушение воли Святейшего Патриарха, самочинно неким Яковом Бремзесом, называющим себя есаулом казачьего полка, - прокомментировал документ протоиерей Борис Малевич. - Что же касается обвинений прихожан в ангажированности некими коммерсантами, то они явно надуманны. Верующие требуют убрать не мемориал, а лишь один памятник с начертанными на нем именами фашистских пособников."

>Насчет нынешней позиции РПЦ МП по этому вопросу мне ничего не известно, если она официально высказана - прошу дать ссылку.
http://www.interfax-religion.ru/print.php?act=print_media&id=1654

>Впрочем, РПЦ МИ совсем недавно "воссоединилась" с откровенно власовской, клейма ставить негде, РПЦз. Да и до того весьма хорошо приняла прот. Александра Киселева, активного деятеля КОНР ("политического крыла РОА"), открыто высказыавашего пожелание о необходимости в Москве памятника Андрею Власову (уже после переезда в Россию, состоявшегося вскоре после того, как из-за распада СССР он смог сделать это, не опасаясь преследования, по приглашеию патриарха Алексия II).
РПЦЗ - вовсе не "откровенно власовская".

С уважением

От	А.Погорилый
К	Гегемон (03.08.2007 16:48:17)
Дата	03.08.2007 20:34:52

Re: Уточнение

> http://www.interfax-religion.ru/print.php?act=print_media&id=1654
>- Но как же настоятель храма допустил такое кощунство? - удивился я.
>- Дело в том, что, когда инициативная группа во главе с неким Бремзесом начала создавать мемориал, настоятелем храма был отец Борис. Он воспротивился действиям группы Бремзеса. Последний поднял шум в прессе и на телевидении: мол, попы препятствуют всеобщему примирению. Отца Бориса перевели в другой храм.

То есть иерархи РПЦ МП поспособствовали установке этой плиты, убрав мешавшего этому священника.

>- Мемориал установлен в нарушение воли Святейшего Патриарха, самочинно неким Яковом Бремзесом, называющим себя есаулом казачьего полка, - прокомментировал документ протоиерей Борис Малевич.

Так, а можно ли ссылку на волю патриарха не через чужие уста и какую-то газету, а непосредственно, например с http://www.mospat.ru/ или другого официального источника. А то судя по тому как он привечал власовскую гниду прот. Александра Киселева, неочевидно мягко говоря.

>>Насчет нынешней позиции РПЦ МП по этому вопросу мне ничего не известно, если она официально высказана - прошу дать ссылку.
> http://www.interfax-religion.ru/print.php?act=print_media&id=1654

>>Впрочем, РПЦ МИ совсем недавно "воссоединилась" с откровенно власовской, клейма ставить негде, РПЦз. Да и до того весьма хорошо приняла прот. Александра Киселева, активного деятеля КОНР ("политического крыла РОА"), открыто высказыавашего пожелание о необходимости в Москве памятника Андрею Власову (уже после переезда в Россию, состоявшегося вскоре после того, как из-за распада СССР он смог сделать это, не опасаясь преследования, по приглашеию патриарха Алексия II).
>РПЦЗ - вовсе не "откровенно власовская".

Ну, про Киселева крыть нечем. Как и про отсутствие хоть каких-то порицаний его за это иерархами РПЦ МП.
А РПЦЗ вполне власовская. Ссылок на поддержку ею (до сих пор) власовцев хватает, обратных не обнаружено. Как не обнаружено и упреков ее на эту тему РПЦ МП. Вот наоборот, от РПЦЗ к РПЦ МП претензий сколько угодно. Причем они выполняются, например, канонизация Ник II.

От	Гегемон
К	А.Погорилый (03.08.2007 20:34:52)
Дата	03.08.2007 20:58:21

Re: Уточнение

Скажу как гуманитарий
>> http://www.interfax-religion.ru/print.php?act=print_media&id=1654
>>- Но как же настоятель храма допустил такое кощунство? - удивился я.
>>- Дело в том, что, когда инициативная группа во главе с неким Бремзесом начала создавать мемориал, настоятелем храма был отец Борис. Он воспротивился действиям группы Бремзеса. Последний поднял шум в прессе и на телевидении: мол, попы препятствуют всеобщему примирению. Отца Бориса перевели в другой храм.
>То есть иерархи РПЦ МП поспособствовали установке этой плиты, убрав мешавшего этому священника.
Именно.

>>- Мемориал установлен в нарушение воли Святейшего Патриарха, самочинно неким Яковом Бремзесом, называющим себя есаулом казачьего полка, - прокомментировал документ протоиерей Борис Малевич.
>Так, а можно ли ссылку на волю патриарха не через чужие уста и какую-то газету, а непосредственно, например с http://www.mospat.ru/ или другого официального источника. А то судя по тому как он привечал власовскую гниду прот. Александра Киселева, неочевидно мягко говоря.
То есть высказыванию Вы не верите? Можно задать вопрос пресс-секретарю патриарха

>>>Насчет нынешней позиции РПЦ МП по этому вопросу мне ничего не известно, если она официально высказана - прошу дать ссылку.
>> http://www.interfax-religion.ru/print.php?act=print_media&id=1654
>>>Впрочем, РПЦ МИ совсем недавно "воссоединилась" с откровенно власовской, клейма ставить негде, РПЦз. Да и до того весьма хорошо приняла прот. Александра Киселева, активного деятеля КОНР ("политического крыла РОА"), открыто высказыавашего пожелание о необходимости в Москве памятника Андрею Власову (уже после переезда в Россию, состоявшегося вскоре после того, как из-за распада СССР он смог сделать это, не опасаясь преследования, по приглашеию патриарха Алексия II).
>>РПЦЗ - вовсе не "откровенно власовская".
>Ну, про Киселева крыть нечем. Как и про отсутствие хоть каких-то порицаний его за это иерархами РПЦ МП.
"Клейма ставить", с точки зрения РПЦЗ некуда именно на РПЦ. Поскольку в разгар бешеных гонений митрополит Сергий Старгородский издал известное обращение, призывающее верующих к лояльности советской власти.
Советским тут вообще нечего хвастать.

>А РПЦЗ вполне власовская. Ссылок на поддержку ею (до сих пор) власовцев хватает, обратных не обнаружено. Как не обнаружено и упреков ее на эту тему РПЦ МП. Вот наоборот, от РПЦЗ к РПЦ МП претензий сколько угодно. Причем они выполняются, например, канонизация Ник II.
Что значит "поддержку власовцев"? Церковь не имеет права отказать в присылке священника. И РПЦ никак не может за это упрекать тех, кт окормлял людей, оказавшихся вне ее досягаемости

С уважением

От	Паршев
К	Гегемон (02.08.2007 21:18:44)
Дата	03.08.2007 01:27:08

готы, значит, с "северными землями". Наследники Теодориха (-)

От	Гегемон
К	Паршев (03.08.2007 01:27:08)
Дата	03.08.2007 10:49:19

Это еще византийский титул (-)

От	Паршев
К	Гегемон (03.08.2007 10:49:19)
Дата	03.08.2007 12:31:32

Да, я видел в Крыму этих товарищей

они (епархия), владеют пещерными храмами чуть выше Бахчисарая. Кому подчиняются - отвечают как-то невнятно.

От	Гегемон
К	Паршев (03.08.2007 12:31:32)
Дата	03.08.2007 12:45:34

Каких именно? (-)

От	Silver
К	Гегемон (02.08.2007 21:18:44)
Дата	02.08.2007 21:32:10

А «обманным путем» это как?

От	Гегемон
К	Silver (02.08.2007 21:32:10)
Дата	02.08.2007 21:55:18

Re: А «обманным...

Скажу как гуманитарий

>>Памятная плита была установлена в ограде Храма Всех Святых на Соколе обманным путьем, и сделали это не православные, а сектанты из группки http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BC%D0%B2%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%B8%D0%B9_%28%D1%84%D0%BE%D0%BD_%D0%A1%D0%B8%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%29 , которая между прочим Гитлера канонизировала.

>Ночью при свете факелов установили? А настоятель храма ни сном не духом?
> http://www.white-guard.ru/sokol/5jun2004_sokol.htm
Настоятель храма был в курсе и считал, что делает благое дело http://www.pobeda.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=3682&Itemid=41 "В 1998 г. подобный памятник был установлен и в Москве. Инициатором его создания стал ветеран Великой Отечественной войны, участник штурма Рейхстага гвардии полковник Е. М. Левшов. В 1987 г. он предложил создать у храма Всех святых на Соколе в Москве православный мемориал. По замыслу Левшова, одним из элементов этого мемориала должны были стать памятники «Вождям Белого движения» и «Казачьим белым атаманам». В 1994–1998 гг. группе православных верующих — ветеранов Великой Отечественной войны по благословению тогдашнего председателя Издательского совета Русской Православной Церкви, настоятеля храма Всех святых на Соколе архиепископа Бронницкого Тихона и при содействии группы германских ветеранов Второй мировой войны, а также русских эмигрантов удалось осуществить этот замысел."
Но он ситуацию воспринимал следующим образом: "С тех пор ежегодно у этого мемориала священнослужители храма Всех святых проводят панихиды по насильственно убиенным белым воинам и казакам и всем жертвам мировых и гражданских войн. Служатся молебны о даровании Господом примирения народам России, Германии и всего мира, об избавлении их в XXI в. от новых войн, массового террора и репрессий."
О том, кем в действительности были люди, чьи имена написаны на доске, он просто не знал. Благословения патриарха на установку ТАКОГО памятника не было.

С уважением

От	Grozny Vlad
К	Гегемон (02.08.2007 21:18:44)
Дата	02.08.2007 21:27:15

Re: А официальная...

От	PQ
К	Гегемон (02.08.2007 21:18:44)
Дата	02.08.2007 21:22:49

Спасибо за ссылку (-)

От	karlenko
К	PQ (02.08.2007 20:48:19)
Дата	02.08.2007 20:58:23

Re: Вы заметьте...

>Так Вы почему вдруг решили, что этот памятник имеет какое-то отношение к официальной позиции РПЦ?

Церковная вертикаль управления покрепче государственной и потому тут не спишешь на чью-то самодеятельность.