От Василий Фофанов
К Манлихер
Дата 31.07.2007 14:20:43
Рубрики 1917-1939;

Re: Нет. по...

> Но - если применяли хлопикрин, то обвинения в адрес РККА насчет применения БОВ против гражданских беспочвенны, поскольку полиция нынче применяет это ЮОВ сплош и рядом, и никто по этому поводу не напрягается.

Не так все просто. Если бы скажем полиция применяла лакриматор с удушающим действием таким образом чтобы преднамеренно и заведомо создать смертельную концентрацию, то по этому поводу кто-нибудь несомненно бы напрягся. Полиция же как вы наверняка догадываетесь озабочена прямо обратным, чтобы ни в коем случае подобного не допустить. А нормативы расхода боеприпасов с хлорпикрином времен ПМВ предусматривали создание именно *смертельной* концентрации. Поэтому аналогия совершенно очевидно притянута за уши.

Вообще мне непонятны попытки создания впечатления белости и пушистости любой из сторон гражданской войны. Все стороны дошли до совершенно зверинного состояния, и это бессмысленно отрицать. Это собственно вообще для гражданских войн весьма характерно.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Манлихер
К Василий Фофанов (31.07.2007 14:20:43)
Дата 31.07.2007 14:34:05

Ну, я, конечно понимаю, но все же

>Не так все просто. Если бы скажем полиция применяла лакриматор с удушающим действием таким образом чтобы преднамеренно и заведомо создать смертельную концентрацию, то по этому поводу кто-нибудь несомненно бы напрягся. Полиция же как вы наверняка догадываетесь озабочена прямо обратным, чтобы ни в коем случае подобного не допустить. А нормативы расхода боеприпасов с хлорпикрином времен ПМВ предусматривали создание именно *смертельной* концентрации. Поэтому аналогия совершенно очевидно притянута за уши.

То, что тогда рассчитывалась летальная удушающая концентрация, как бы понятно. Но что аналогия притянута за уши - не согласен. Хлорпикрин недаром к лакриматорам потом отнесли - поскольку он все же менее фатальное действие оказывает, чем чисто боевая химия вроде иприта или зарина (сугубое ПМСМ). Об остальном ниже.

>Вообще мне непонятны попытки создания впечатления белости и пушистости любой из сторон гражданской войны. Все стороны дошли до совершенно зверинного состояния, и это бессмысленно отрицать. Это собственно вообще для гражданских войн весьма характерно.

И не думал с этим спорить. ППКС сугубый. Но. Тему с ОВ в тамбовской губернии раскрутили по самое не могу. Ессно, в стиле "аццкие большевики уничтожают все, до чего могут дотянуццо". А те факты, что тогда боевую химию применяли так же легко, как сейчас зажигательное оружие - и что это никем особо зверским или злодейским леденящим душу не расматривалось, и что не столь уж ее действие было жутко фатальным (зависело от условий) - это как бы во внимание не принимается.

>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

Взаимно)
От Василий Фофанов
К Манлихер (31.07.2007 14:34:05)
Дата 31.07.2007 15:01:41

Re: Ну, я,...

>То, что тогда рассчитывалась летальная удушающая концентрация, как бы понятно. Но что аналогия притянута за уши - не согласен. Хлорпикрин недаром к лакриматорам потом отнесли - поскольку он все же менее фатальное действие оказывает, чем чисто боевая химия вроде иприта или зарина (сугубое ПМСМ). Об остальном ниже.

Да вполне себе хлорпикрин боевая химия. Низкоэффективен да, зато и очень прост в приготовлении, доступен даже для технически отсталых государств вроде РИ. Приготовить иприт куда сложнее. Вполне традиционный обмен стоимости на эффективность. Отнесли его к лакриматорам потому что он обладает соответствующим мгновенным действием. Иприт для разгона демонстраций не применишь при всем желании, демонстранты даже не узнают что они уже покойники и будут продолжать бузить :)

>И не думал с этим спорить. ППКС сугубый. Но. Тему с ОВ в тамбовской губернии раскрутили по самое не могу. Ессно, в стиле "аццкие большевики уничтожают все, до чего могут дотянуццо".

Это обычный эффект маятника.

> А те факты, что тогда боевую химию применяли так же легко, как сейчас зажигательное оружие - и что это никем особо зверским или злодейским леденящим душу не расматривалось, и что не столь уж ее действие было жутко фатальным (зависело от условий) - это как бы во внимание не принимается.

Ну конвенция-то Гаагская была, так что то что химическое оружие является все же чем-то особенным, понимание было. Хоть и применялось оно действительно всеми. А то что в реальности имело эффективность весьма невысокую (уж в лесу-то особенно) - так это было непонятно в первую очередь самим рвавшимся его на Тамбовщине применить. Они-то наоборот похоже ожидали что ужо сейчас они с его помощью проблему решат окончательно и бесповоротно. Так что кровожадность вполне налицо я бы сказал, несмотря на наше нынешнее понимание что их желания изрядно расходились с возможностями.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Presscenter
К Василий Фофанов (31.07.2007 15:01:41)
Дата 31.07.2007 16:13:13

У Вас ошибка:

>Ну конвенция-то Гаагская была, так что то что химическое оружие является все же чем-то особенным, понимание было.

Антоновщина (и соответственно ее подавление) это 1919 - 1921 гг.
Впервые химоружие запрещено Женевским протоколом от 1925 года. На момент применения-неприменения (не важно в данном случае) ОВ на Тамбовщине, химоружие запрещено не было. Соответственно, не факт, что было и понимание (СССР вообще присоединился к протоколу в 1928 г)
От Василий Фофанов
К Presscenter (31.07.2007 16:13:13)
Дата 31.07.2007 16:27:49

А я о запрещении и не говорил

А только о понимании что оружие особенное. А это присутствует уже в декларациях Гаагской конференции 1899 года (созванной по российской причем инициативе).

> (СССР вообще присоединился к протоколу в 1928 г)

Ну по большому счету СССР вообще к нему присоединился только на словах :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Белаш
К Василий Фофанов (31.07.2007 16:27:49)
Дата 31.07.2007 16:30:06

Но в 1899 не было современных ОВ :).

Приветствую Вас!
>А только о понимании что оружие особенное. А это присутствует уже в декларациях Гаагской конференции 1899 года (созванной по российской причем инициативе).
>> (СССР вообще присоединился к протоколу в 1928 г)
>
>Ну по большому счету СССР вообще к нему присоединился только на словах :)
>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
Т. е. теоретически с точки зрения большевиков ОВ могло ничем не отличаться от аэропланов или шрапнели :).
С уважением, Евгений Белаш
От Василий Фофанов
К Белаш (31.07.2007 16:30:06)
Дата 31.07.2007 17:20:00

Можно спорить о тонкостях семантики сколько угодно

>Т. е. теоретически с точки зрения большевиков ОВ могло ничем не отличаться от аэропланов или шрапнели :).

Но из текстов вполне видно что оружие это с точки зрения большевиков обыденным отнюдь не было, в отличие от аэропланов и тем более шрапнели. Я считаю что выдавать это за нечто рядовое является изрядным лукавством.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Владислав
К Василий Фофанов (31.07.2007 17:20:00)
Дата 03.08.2007 03:12:51

Re: Можно спорить...

Доброе время суток!

>>Т. е. теоретически с точки зрения большевиков ОВ могло ничем не отличаться от аэропланов или шрапнели :).
>
>Но из текстов вполне видно что оружие это с точки зрения большевиков обыденным отнюдь не было, в отличие от аэропланов и тем более шрапнели.

Из текстов видно лишь, что так считал лично М. Н. Тухачевский. И то не вполне ясно -- то ли действительно считал, то ли ввернул фразу про "уничтожить все, что пряталось" исключительно для красного словца (а красные словцы он любил). Все-таки мне плохо верится, что МНТ искренне считал, что отравляющие вещества действительно уничтожают ВСЕ живое.



С уважением

Владислав
От Василий Фофанов
К Владислав (03.08.2007 03:12:51)
Дата 03.08.2007 03:16:54

Re: Можно спорить...

> Все-таки мне плохо верится, что МНТ искренне считал, что отравляющие вещества действительно уничтожают ВСЕ живое.

Почему бы и нет. Он всю войну в плену просидел, вряд ли у него там была возможность теоретически подковаться по этому вопросу.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Василий Фофанов
К Василий Фофанов (31.07.2007 14:20:43)
Дата 31.07.2007 14:29:07

ЗЫ: да и не применяют полицейские хлорпикрин

Хлорацетофенон в 5 раз эффективнее как лакриматор и всего вдвое токсичнее хлорпикрина. То есть разогнать толпу легче а нечаянно потравить ее при этом - тяжелее.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Манлихер
К Василий Фофанов (31.07.2007 14:29:07)
Дата 31.07.2007 14:35:36

Кстати, прошу совета

Чего бы внятного в сети почитать на тему применения и производства ОВ в ПМВ и Гражданскую?
От amyatishkin
К Манлихер (31.07.2007 14:35:36)
Дата 31.07.2007 18:17:08

Re: Кстати, прошу...

>Чего бы внятного в сети почитать на тему применения и производства ОВ в ПМВ и Гражданскую?

В Гражданскую - почти ничего.
В ПМВ - можно выше упомянутую книжку Фигурновского, главы о производстве из Барсукова/Маниковского, Павлович "Химическая война".
От объект 925
К Манлихер (31.07.2007 14:35:36)
Дата 31.07.2007 14:38:38

Ре: На милитере емнип лежит книга про противогазы. ПМВ. Там ето есть. (-)