От Гриша
К Вулкан
Дата 31.07.2007 10:30:14
Рубрики 11-19 век; Флот;

Re: "Не согласный...

>Весь фокус в дистанции между мателотами. Англичане держали дистанцию полкабельтова. Французы при Абукире сглупили и поставили корабли в полтора кабельтова. Русские же держали дистанцию МЕНЬШЕ, чем полкабельтова. Здесь уже линию не прорежешь - поимеют.

При Абукире Нельсон как раз в основном обошел авангард французкой колонны, охватив ее с запада своим передовым дивизионом (Orion, Thesesus, Zealous, Goliath, Audacious) и атакуя остальными кораблями с востока. Результат - уничтожение французких кораблей по одиночке, французский арьергард фактически в бою не участвовал. Учитывая более высокие мореходные качества английских кораблей и более высокое качество экипажей, имхо очень вероятно что Нельсон смог бы навязать бой на своих условиях. В таком случае двух колонная постройка могла бы просто привести к тому что англичане на параллельном курсе уничтожили колонны по очереди, или во всяком случае использовали преимущество в темпе огня для нанесения тежелых потерь для одной до того как вторая колонна смогла бы присоединится к бою.
От Вулкан
К Гриша (31.07.2007 10:30:14)
Дата 31.07.2007 11:22:31

Re: "Не согласный...

Приветствую!

>При Абукире Нельсон как раз в основном обошел авангард французкой колонны, охватив ее с запада своим передовым дивизионом (Orion, Thesesus, Zealous, Goliath, Audacious) и атакуя остальными кораблями с востока. Результат - уничтожение французких кораблей по одиночке, французский арьергард фактически в бою не участвовал. Учитывая более высокие мореходные качества английских кораблей и более высокое качество экипажей, имхо очень вероятно что Нельсон смог бы навязать бой на своих условиях. В таком случае двух колонная постройка могла бы просто привести к тому что англичане на параллельном курсе уничтожили колонны по очереди, или во всяком случае использовали преимущество в темпе огня для нанесения тежелых потерь для одной до того как вторая колонна смогла бы присоединится к бою.
Давайте разделим ваш ответ на две тезы:
1) Более мореходные корабли.
Это действительно так, но поворот на два румба нивелирует преимущество в скорости любой парусной эскадры.
2) Более лучшая подготовка англичан.
А вот здесь вопросы. На мой взгляд подготовка черноморцев Ушакова была ничуть не хуже (если не сказать лучше) моряков Нельсона. И здесь прежде всего речь о канонирах, хотя и марсофлоты на ЧФ тоже имели отличную выучку.
3) Преимущество в темпе огня.
Хм.. Я всю жизнь считал, что более скорострельными являются более легкие орудия, что мы и наблюдаем в эскадре Ушакова. Так что темп, сравнимый с русскими англичане организовать вряд ли смогут. Вспомним батареи Виго, которые были просто подавлены огнем русского флота. А ведь Нельсону не удалось подавить батареи Мальты в то же время.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От apple16
К Вулкан (31.07.2007 11:22:31)
Дата 31.07.2007 11:50:15

Объективных данных нет

в достаточном количестве. Боев русских и английских эскадр
в товарном количестве не наблюдается.

С тем же успехом можно сказать что русские проиграют
по той простой причине что Британия морская держава
1 сорта, а Россия - 2 го и победы на державой 3-го сорта
- Турцией ничего вообще не показывают.

С другой стороны типичная британская наглость Нельсона могла иметь
плачевные последствия - в виду "неизбежных на море случайностей"
- грохнули бы флагман и привет. Грамотный оппонент
(а Ушаков безусловно кое что в своем деле понимал) реализовал
бы представившиеся шансы.
Наличие турецкой эскадры это минус - союзники это всегда плохо.
Гарантированно или не успеют или помешают маневру.

Те надо подсчитать пушки (без турок), потом добавить
бонус англичанам за подготовку (X), а потом считать в каком диапазоне может быть бонус "на Ушакова" (Y).
Рассмотреть все случаи когда французы победили анличан
и попробовать оооценить какие могут быть X и Y :)



>Приветствую!

>>При Абукире Нельсон как раз в основном обошел авангард французкой колонны, охватив ее с запада своим передовым дивизионом (Orion, Thesesus, Zealous, Goliath, Audacious) и атакуя остальными кораблями с востока. Результат - уничтожение французких кораблей по одиночке, французский арьергард фактически в бою не участвовал. Учитывая более высокие мореходные качества английских кораблей и более высокое качество экипажей, имхо очень вероятно что Нельсон смог бы навязать бой на своих условиях. В таком случае двух колонная постройка могла бы просто привести к тому что англичане на параллельном курсе уничтожили колонны по очереди, или во всяком случае использовали преимущество в темпе огня для нанесения тежелых потерь для одной до того как вторая колонна смогла бы присоединится к бою.
>Давайте разделим ваш ответ на две тезы:
>1) Более мореходные корабли.
>Это действительно так, но поворот на два румба нивелирует преимущество в скорости любой парусной эскадры.
>2) Более лучшая подготовка англичан.
>А вот здесь вопросы. На мой взгляд подготовка черноморцев Ушакова была ничуть не хуже (если не сказать лучше) моряков Нельсона. И здесь прежде всего речь о канонирах, хотя и марсофлоты на ЧФ тоже имели отличную выучку.
>3) Преимущество в темпе огня.
>Хм.. Я всю жизнь считал, что более скорострельными являются более легкие орудия, что мы и наблюдаем в эскадре Ушакова. Так что темп, сравнимый с русскими англичане организовать вряд ли смогут. Вспомним батареи Виго, которые были просто подавлены огнем русского флота. А ведь Нельсону не удалось подавить батареи Мальты в то же время.
>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Mike
К apple16 (31.07.2007 11:50:15)
Дата 31.07.2007 11:57:57

но в головах царских адмиралов наблюдается

>в достаточном количестве. Боев русских и английских эскадр
>в товарном количестве не наблюдается.

ставшее дурной традицией стремление уклониться от боя и отсидеться от сильного противника в базах - IMHO это перевешивает все прочие соображения.

С уважением, Mike.
От Белаш
К Mike (31.07.2007 11:57:57)
Дата 31.07.2007 12:10:17

Против англичан - да. Против турок и шведов - нет. (-)
От Бирсерг
К Белаш (31.07.2007 12:10:17)
Дата 31.07.2007 12:15:05

Re: Против англичан...

Да и против турок бывало. Войнович "Турок идет что делать ?" И далее про шторм...
От Mike
К Белаш (31.07.2007 12:10:17)
Дата 31.07.2007 12:14:27

турки и шведы далеко не первоклассный противник

и, если можно так выразиться, традиционный, возможность справиться с которым подтверждена практикой. Тем не менее, оглушительных побед в открытом бою даже над ними не просматривается. Брандер наше все. :)))))))))

С уважением, Mike.
От B~M
К Mike (31.07.2007 12:14:27)
Дата 31.07.2007 22:19:21

ИМХО, лучший МОРСКОЙ бой русских - Сенявин при Афоне

У турок 3лк и 4фр из 10лк и 5фр, без своих потерь.
От Белаш
К Mike (31.07.2007 12:14:27)
Дата 31.07.2007 16:39:26

"У русских был Т-34" :)). Как будто брандеры только мы применяли :)). (-)
От Вулкан
К Mike (31.07.2007 12:14:27)
Дата 31.07.2007 12:23:04

С чего бы это?

Приветствую!
>и, если можно так выразиться, традиционный, возможность справиться с которым подтверждена практикой. Тем не менее, оглушительных побед в открытом бою даже над ними не просматривается. Брандер наше все. :)))))))))
При Калиакрии, Фидониси, Тендре, Гангуте, Выборге и т.д. брандеры практически не использовались. Только Чесма, но и там отряд Спиридова огнем пушек и брандскугелями зажег турецкие корабли. Ильин лишь довершил дело.
>С уважением, Mike.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Mike
К Вулкан (31.07.2007 12:23:04)
Дата 31.07.2007 12:31:49

так и результатов с истреблением морской силы противника

>Приветствую!
>>и, если можно так выразиться, традиционный, возможность справиться с которым подтверждена практикой. Тем не менее, оглушительных побед в открытом бою даже над ними не просматривается. Брандер наше все. :)))))))))
>При Калиакрии, Фидониси, Тендре, Гангуте, Выборге и т.д. брандеры практически не использовались. Только Чесма, но и там отряд Спиридова огнем пушек и брандскугелями зажег турецкие корабли. Ильин лишь довершил дело.

в морском бою не видно. В отличие от боев, проведенных английским флотом.

С уважением, Mike.
От Вулкан
К Mike (31.07.2007 12:31:49)
Дата 31.07.2007 12:40:26

С чего бы это-2?

Приветствую!

>>При Калиакрии, Фидониси, Тендре, Гангуте, Выборге и т.д. брандеры практически не использовались. Только Чесма, но и там отряд Спиридова огнем пушек и брандскугелями зажег турецкие корабли. Ильин лишь довершил дело.

Назовите мне бой английского флота в открытом море, где были уничтожены все корабли противника.
Абукир не предлагать - это атака стоящих в гавани кораблей. Копенгаген не подойдет по тем же причинам.
На английский Трафальгар у нас вполне есть свой Выборгский бой (потери шведов - 7 ЛК, 3 ФР и более 50 галер)
>в морском бою не видно. В отличие от боев, проведенных английским флотом.

>С уважением, Mike.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Mike
К Вулкан (31.07.2007 12:40:26)
Дата 31.07.2007 12:51:48

Re: С чего...

>Назовите мне бой английского флота в открытом море, где были уничтожены все корабли противника.

Всех не истребили даже в Цусиме.

>Абукир не предлагать - это атака стоящих в гавани кораблей. Копенгаген не подойдет по тем же причинам.
>На английский Трафальгар у нас вполне есть свой Выборгский бой (потери шведов - 7 ЛК, 3 ФР и более 50 галер)

Ja, ja! Заблокированный шведский флот прорвался, нанес русским тяжелые потери и вывел 15 ЛК, 7 ФР и около полутора сотен гребных посудин. Очень славно. :)))

С уважением, Mike.
От Вулкан
К Mike (31.07.2007 12:51:48)
Дата 31.07.2007 12:58:27

Re: С чего...

Приветствую!
>>Назовите мне бой английского флота в открытом море, где были уничтожены все корабли противника.
>
>Всех не истребили даже в Цусиме.

>>Абукир не предлагать - это атака стоящих в гавани кораблей. Копенгаген не подойдет по тем же причинам.
>>На английский Трафальгар у нас вполне есть свой Выборгский бой (потери шведов - 7 ЛК, 3 ФР и более 50 галер)
>
>Ja, ja! Заблокированный шведский флот прорвался, нанес русским тяжелые потери и вывел 15 ЛК, 7 ФР и около полутора сотен гребных посудин. Очень славно. :)))

Ну дык, а что ж вы хотели?
На английский Абукир у нас вполне есть Чесма. На победу Роднея при Сент-Винсент - Тендра.
А вот с Корфу и Анконой никакой Нельсон даже близко не стоял. В деле взятия морский крепостей с нами могут соперничать только французы, взявшие в свое время Барселону, Картахену Индийскую, Порт-Магон, Алжир. Уничтожавшие неприятельские флоты на рейдах Триполи, Палермо, Генуи.
>С уважением, Mike.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Mike
К Вулкан (31.07.2007 12:58:27)
Дата 31.07.2007 13:25:29

Re: С чего...

>>Ja, ja! Заблокированный шведский флот прорвался, нанес русским тяжелые потери и вывел 15 ЛК, 7 ФР и около полутора сотен гребных посудин. Очень славно. :)))
>
>Ну дык, а что ж вы хотели?

Ожидалось полное истребление заблокированного шведского флота.

>На английский Абукир у нас вполне есть Чесма. На победу Роднея при Сент-Винсент - Тендра.

А на ихний "мерседес" мы гордо ответим нашим "москвичом". Турки, несмотря на полную неготовность к бою, ушли, потеряв 1 ЛК погибшим и 1 захваченным. Большее сделать не дали "свежий ветер и повреждения в рангоуте". Как обычно.

>А вот с Корфу и Анконой никакой Нельсон даже близко не стоял. В деле взятия морский крепостей с нами могут соперничать только французы, взявшие в свое время Барселону, Картахену Индийскую, Порт-Магон, Алжир. Уничтожавшие неприятельские флоты на рейдах Триполи, Палермо, Генуи.

Прекрасные действия русско-турецких сил против изолированных деморализованных французов, не спорю.

Но захват Гибралтара англичанами тоже чего-то стоит. :)

С уважением, Mike.
От Вулкан
К Mike (31.07.2007 13:25:29)
Дата 01.08.2007 10:40:13

По поводу "деморализованых французов"

Приветствую!


>>А вот с Корфу и Анконой никакой Нельсон даже близко не стоял. В деле взятия морский крепостей с нами могут соперничать только французы, взявшие в свое время Барселону, Картахену Индийскую, Порт-Магон, Алжир. Уничтожавшие неприятельские флоты на рейдах Триполи, Палермо, Генуи.
>
>Прекрасные действия русско-турецких сил против изолированных деморализованных французов, не спорю.

То есть на Корфу Француузы были более деморализованы, чем на Мальте? И поэтому 2 ЛК и шлюп бежали, выкрасив корпуса и паруса в черный цвет?
"Случай да случай! Помилуй бог! Надобно и уменье!" (с) А. Суворов.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Вулкан
К Mike (31.07.2007 13:25:29)
Дата 31.07.2007 13:38:17

Ну дык.

Приветствую!
>>>Ja, ja! Заблокированный шведский флот прорвался, нанес русским тяжелые потери и вывел 15 ЛК, 7 ФР и около полутора сотен гребных посудин. Очень славно. :)))
>>
>>Ну дык, а что ж вы хотели?
>
>Ожидалось полное истребление заблокированного шведского флота.

Когда вражеская сторона из 22 ЛК теряет 7 - это разгром. Вне зависимости от.Эта процентовка чуть меньше, чем 18 из 33 при Трафальгаре.
>>На английский Абукир у нас вполне есть Чесма. На победу Роднея при Сент-Винсент - Тендра.
>
>А на ихний "мерседес" мы гордо ответим нашим "москвичом". Турки, несмотря на полную неготовность к бою, ушли, потеряв 1 ЛК погибшим и 1 захваченным. Большее сделать не дали "свежий ветер и повреждения в рангоуте". Как обычно.

Только вы забываете, что из 6 захвачены ЛК испанцы смело отбили 2. Таким образом уничтожен 1 корабль, и 4 захвачены.


>Прекрасные действия русско-турецких сил против изолированных деморализованных французов, не спорю.

>Но захват Гибралтара англичанами тоже чего-то стоит. :)

Это да. Великий подвиг! 3600 (1800 немецких наемников и 1800 морпехов)человек англичан против 150 человек гарнизона, у которого пушки смотрят только в море, запас ядер - 32 (прописью - ТРИДЦАТЬ ДВЕ) штуки - это сила! Особенно впечатляет, что Салинес сдел Гибралтар только после того, как англичане пообещали вырезать весь город, а начать с попавших в их руки женщин, укрывшихся в ските Нуэстра Сеньора дель Европпа!
Отличный подвиг!
А ведь в случае отрицательного ответа губернатора Салинеса англичаном предстояло ДНЕМ лезть на Скалу под пушечные залпы и ружейные выстрелы. Салинес подготовил для этих "рейнджеров" много ржавых гвоздей и металического лома, который аккуратненько был сложен около пушек.
>С уважением, Mike.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Белаш
К Вулкан (31.07.2007 13:38:17)
Дата 31.07.2007 16:41:41

Где искать инфу по Гибралтару? :) (-)
От Вулкан
К Белаш (31.07.2007 16:41:41)
Дата 31.07.2007 16:52:23

Лучше всего написано у испанцев.

Приветствую!
7. Sepúlveda, Isidro «Gibraltar. La razón y la fuerza» - Madrid, Alianza Editorial, 2004.
Если же сложить эти данные с Leake papers и Bing papers а так же с голландцем де Йонгом - то получится цельная картина.
Если хотите - могу прислать на майл свою статью по взятию Гибралтара англичанами.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Дм. Журко
К Вулкан (31.07.2007 16:52:23)
Дата 01.08.2007 00:48:50

Замечу, и испанцы, и голландцы это "другая сторона", предвзяты. (-)
От Вулкан
К Дм. Журко (01.08.2007 00:48:50)
Дата 01.08.2007 08:49:27

А чем они более предвзяты, чем англичане? (-)
От Белаш
К Вулкан (31.07.2007 16:52:23)
Дата 31.07.2007 23:29:36

И мне, пожалуйста

Приветствую Вас!
>Приветствую!
>Если хотите - могу прислать на майл свою статью по взятию Гибралтара англичанами.
>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
belash животное mail.ru
С уважением, Евгений Белаш
От Rwester
К Вулкан (31.07.2007 16:52:23)
Дата 31.07.2007 22:24:47

Re: Лучше

Здравствуйте!

243966@ngs.ru
Заранее благодарен.

Рвестер, с уважением
От Strannic
К Вулкан (31.07.2007 16:52:23)
Дата 31.07.2007 22:18:39

Re: Лучше всего...

И мне пожалуйста
strannic@gmail.com
От B~M
К Вулкан (31.07.2007 16:52:23)
Дата 31.07.2007 22:14:49

И я, и я записываюсь! amuk на mail.ru (-)
От Геннадий
К Вулкан (31.07.2007 16:52:23)
Дата 31.07.2007 18:36:38

Re: Лучше всего...

>Приветствую!
>7. Sepúlveda, Isidro «Gibraltar. La razón y la fuerza» - Madrid, Alianza Editorial, 2004.
>Если же сложить эти данные с Leake papers и Bing papers а так же с голландцем де Йонгом - то получится цельная картина.
>Если хотите - могу прислать на майл свою статью по взятию Гибралтара англичанами.

Пожалуйста, если не затруднит, и мне
Gennady1@yandex.ru

И вопрос - правильно Салинес или Салинас? Кажется, я так встречал, и по-испански ПМСМ второе правильнее.

>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От novik66
К Вулкан (31.07.2007 16:52:23)
Дата 31.07.2007 18:25:48

Re: Лучше всего...

>Приветствую!
>7. Sepúlveda, Isidro «Gibraltar. La razón y la fuerza» - Madrid, Alianza Editorial, 2004.
>Если же сложить эти данные с Leake papers и Bing papers а так же с голландцем де Йонгом - то получится цельная картина.
>Если хотите - могу прислать на майл свою статью по взятию Гибралтара англичанами.
Уважаемый Вулкан, здравствуйте!
А можно и мне? Мой мейл - 230466@mail.ru

С уважением,
Кирилл Скрипкин
От Паршев
К Mike (31.07.2007 12:14:27)
Дата 31.07.2007 12:20:06

Да-да. Англичане тоже так думали перед Галлиполи (-)
От Mike
К Паршев (31.07.2007 12:20:06)
Дата 31.07.2007 12:23:59

замечание отвергается как не относящееся к бою флотов (-)
От Вулкан
К Mike (31.07.2007 11:57:57)
Дата 31.07.2007 11:59:37

Но не у Ушакова. (-)