От Alex Medvedev
К Поручик Баранов
Дата 02.08.2007 11:51:15
Рубрики Прочее; WWII; Танки;

Это у вас от незнания

Ценообразование отображало себестоимость продукции. Т.е. цена никак не могла быть меньше чем стоимость рабочей силы, сырья, аммортизации оборудования.
От Поручик Баранов
К Alex Medvedev (02.08.2007 11:51:15)
Дата 02.08.2007 13:32:14

Могла и часто была ниже себестоимости

Добрый день!

Государство часто дотировало одни отрасли за счет других. Именно поэтому, будучи выпущенными "в свободное плавание", стали накрываться медным тазом недавно преуспевающие машиностроительные предприятия.

Приведу близкий мне пример - Ногинский завод топливной аппаратуры. Производил в СССР львиную долю ТНВД для тракторов. Как только НЗТА в рыночной среде пришлось заложить в стоимость продукции реальные расходы на амортизацию, материалы, электроэнергию и прочее - выяснилось, что даже по цене (не говоря о качестве) конкурировать с немецкими и американскими производителями предприятие не способно. Встал вопрос о привлечении дешевой рабочей силы из Узбекистана, как единственном способе выживания.

И таких примеров - миллионы. Власти СССР насиловали экономику и ценообразование в том числе.


С уважением, Поручик
От Alex Medvedev
К Поручик Баранов (02.08.2007 13:32:14)
Дата 02.08.2007 13:58:11

Не могла, поскольку цена это отчетность.

>Добрый день!

>Государство часто дотировало одни отрасли за счет других.

Дотации не подразумевали, что цена на продукт будет ниже себестоимости. Вы извините полную ахинею несете. Завод производил продукцию для одного покупателя -- ГОСУДАРСТВА. Т.е. именно государство покупало у проивзодителя его продукцию и покупало по той цене что производитель мог произвести. Т.к. затраты завода на зарплату, на соцкульбыт, на покупку основных фондов и сырья это все шло по фиксированным ценам и тарифам и за все это отчитывались. Поэтому утверждать, что цена на товар была ниже себестоимости при социализме есть глупость несусветная.

>конкурировать с немецкими и американскими

А при чем здесь американские и немецкие товары? Рынок СССР был закрытым поэтому наиглупейшее дело утверждать что какой то товар был неконкурентноспособен по ЦЕНЕ с западным. На это кстати легко можно возразить, что в СССР квартиры и медицинские услуги были бесплатные и если пересчитать их стоимость в западных ценах и потом разделить эту сумму как зарплату рабочего, который бесплатно получил ее, то легко получится что он зарабатывал больше среднестатистического западного рабочего. То же самое и с товаром -- в цену входило соцобеспечение, медицина, культура, обучение и пр..

Конечно любому капиталисту выгоднее разместить свой завод в ЮВА где о соцобеспечении рабочего можно просто забыть и платить 10% от зарплаты европейского рабочего -- вот только при чем тут конкурентноспособность товаров? Это всего лишь снижение цены за счет сверхэксплуотации рабочих. Если нет возможности снизить зарплату рабочему в капиталистической экономике, то происходить то что произлшло скажем с Детройтом -- бывшей столицей автомобилестроения.

>И таких примеров - миллионы. Власти СССР насиловали экономику и ценообразование в том числе.

Вы неразбираетесь в теме. Почитатйте западных жкономистов пишущих о экономике СССР 30-80-х годов. В отличии от вас они подобной глупости о цене ниже себестоимости не позволяют :)
От tsa
К Alex Medvedev (02.08.2007 13:58:11)
Дата 02.08.2007 16:07:42

Re: Не могла,...

Здравствуйте !

>Дотации не подразумевали, что цена на продукт будет ниже себестоимости. Вы извините полную ахинею несете.

Ваш оппонент в принципе прав. Цены продукции внутри предприятий одного собственника могут быть какими угодно.
Этим кстати и наша нынешняя рыночная нефтянка баловалась. ЮКОС, например, продавал своим дочкам-трейдерам нефть по бросовым ценам, укрываясь от налогов.

С уважением, tsa.
От Alex Medvedev
К tsa (02.08.2007 16:07:42)
Дата 02.08.2007 21:16:08

Re: Не могла,...

>Ваш оппонент в принципе прав.

он в принципе неправ также как и вы -- цена на может быть "какой угодно". тот кто заявляет подобное -- абсолютно не разбирается в вопросе
От tsa
К Alex Medvedev (02.08.2007 21:16:08)
Дата 03.08.2007 11:19:10

Re: Не могла,...

Здравствуйте !

Вы упорно не желаете понимать, что столь любимая вами себестоемость может таковой вовсе не являться, т.к. цена компонентов из которых эта себестоемость складывается может столь же произвольно варьироваться за счет разных форм перекрестного субсидирования. Государство может строить жильё рабочим, предоставлять им бесплатные медуслуги, что уже само по себе сильно снижает их требования к зарплате и её вклад в себестоемость, может субсидировать перевозки товаров, дотируя перевозчиков, что снижает стоимость исходных материалов для производства. И т.д. И при этом, завод может не получать прямых субсидий и продавать продукцию выше "себестоимости" в которую уже вложена масса дотаций.

С уважением, tsa.
От генерал Чарнота
К tsa (03.08.2007 11:19:10)
Дата 03.08.2007 12:54:13

Re: Не могла,...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>Государство может строить жильё рабочим, предоставлять им бесплатные медуслуги, что уже само по себе сильно снижает их требования к зарплате и её вклад в себестоемость

У нас влияли медуслуги и бесплатное жильё, на западе влияют, например, ставки налогов на доходы (зарплату), устанавливаемые государством, налоги, включаемые в цену товаров ширпотреба, бензина, которые везде - разные.
Короче, куда ни кинь... ;)
От Alex Medvedev
К tsa (03.08.2007 11:19:10)
Дата 03.08.2007 12:29:56

Re: Не могла,...

>Вы упорно не желаете понимать, что столь любимая вами себестоемость может таковой вовсе не являться

Это ваши личные фантазии. Методики расчета цены на товар вполне себе доступная вещь. Читайте-просвещайтесь.
От tsa
К Alex Medvedev (03.08.2007 12:29:56)
Дата 03.08.2007 12:38:39

Пребывайте в собственном упрямстве и далее.

Здравствуйте !

>Методики расчета цены на товар вполне себе доступная вещь. Читайте-просвещайтесь.

Вот и почита ли бы и подумали на досуге, как на стоемость сырья входящую в себестоемость товара влияют например субсидии грузоперевозок.

С уважением, tsa.
От Alex Medvedev
К tsa (03.08.2007 12:38:39)
Дата 03.08.2007 13:12:48

Re: Пребывайте в...

>Вот и почита ли бы и подумали на досуге, как на стоемость сырья входящую в себестоемость товара влияют например субсидии грузоперевозок.

Какие субсидии? О чем вы сказки рассказываете? В СССР цена всегда отражает себестоимость. В том числе и цена сырья вместе с грузоперевозками.
От tsa
К Alex Medvedev (03.08.2007 13:12:48)
Дата 03.08.2007 13:16:39

И внутренние цены на топливо? Ну-ну.

Здравствуйте !

>В СССР цена всегда отражает себестоимость.

Ага. А про дотирование например вечно убыточных в СССР ближних авиаперевозок или дотировании того-же северного завоза Вы конечно не слышали?

С уважением, tsa.
От Alex Medvedev
К tsa (03.08.2007 13:16:39)
Дата 03.08.2007 13:23:57

Re: И внутренние...

>Ага. А про дотирование например вечно убыточных в СССР ближних авиаперевозок

Вы откуда такую траву берете?

>или дотировании того-же северного завоза Вы конечно не слышали?

В -цатый раз -- цена в СССР это отоброжение себестоимости. Если на Север что-то завезли, то расходы на завоз это и есть цена. Учите матчасть...
От генерал Чарнота
К Alex Medvedev (03.08.2007 13:23:57)
Дата 03.08.2007 14:06:34

Re: И внутренние...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>В -цатый раз -- цена в СССР это отоброжение себестоимости. Если на Север что-то завезли, то расходы на завоз это и есть цена.

Которая цена?
Оптовая цена для предприятий промышленности?
Оптовая цена для предприятий сельского хозяйства?
Розничная цена?
От Alex Medvedev
К генерал Чарнота (03.08.2007 14:06:34)
Дата 03.08.2007 14:21:54

Re: И внутренние...

>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>>В -цатый раз -- цена в СССР это отоброжение себестоимости. Если на Север что-то завезли, то расходы на завоз это и есть цена.
>
>Которая цена?

Речь про цены и расчеты между предприятиями.
От tsa
К Alex Medvedev (03.08.2007 13:23:57)
Дата 03.08.2007 13:35:30

Простите, мы с вами из разных параллельных миров. В моём такой страны не было.:) (-)
От Alex Medvedev
К tsa (03.08.2007 13:35:30)
Дата 03.08.2007 14:20:43

Именно -- вы живет в выдуманном мире. В вашем выдуманном мире авиапервозки

в Советском Союзе убыточны, а в реальном мире авиапервозки стали убыточными только в 1995 году (согласно отчету Счетной палаты по данным ГСГА МТ РФ -- хотя лично вам эти буковки ничего не говорят поскольку в вашем выдуманном мире их просто не существует)
От tsa
К Alex Medvedev (03.08.2007 14:20:43)
Дата 03.08.2007 14:44:22

Да. Продолжайте жить в мире советской экономической мощи и победы коммунизма :) (-)
От Alex Medvedev
К tsa (03.08.2007 14:44:22)
Дата 03.08.2007 14:52:02

Вот видите как просто, один факт и все что вы можете это только юродствовать... (-)
От tsa
К Alex Medvedev (03.08.2007 14:52:02)
Дата 03.08.2007 14:59:46

Я просто полагаю, что ваш "факт" - филькиина грамота.

Здравствуйте !

Я лично помню как в 80-е люди из Тулы в Москву за сущие копейки самолётом летали. Был случай - за парой ящиков пива. И как с началом 90-х это всё как обрубило. Исчезли полёты и задолго до 95. Исчесзли вместе с субсидиями.

Вы можете сколько угодно собирать фантазии по липовым документам, но мало кто кроме Вас поверит в эту чушь. Да и вопрос перекрёстного субсидирования экономики в перестроку не поднимали только ленивые экономисты.

С уважением, tsa.
От Поручик Баранов
К tsa (03.08.2007 12:38:39)
Дата 03.08.2007 12:56:36

Алекса еще никому не удалось переупрямить. Воинствующий профан. (-)
От Alex Medvedev
К Поручик Баранов (03.08.2007 12:56:36)
Дата 03.08.2007 13:10:30

Особливо смешно слышать это от людей,

которые даже не читали современных западных исследований, а пересказывают лозунги из Огонька...
От Поручик Баранов
К Alex Medvedev (03.08.2007 13:10:30)
Дата 03.08.2007 15:14:05

Алекс, после Маркса были и другие западные исследователи. (-)
От Поручик Баранов
К Alex Medvedev (02.08.2007 13:58:11)
Дата 02.08.2007 15:48:17

Государство было не покупателем, а распределителем

Добрый день!

Оно же - владелец. Цена - совершенно условная вещь для хозяина в условиях квазинатурального хозяйства. При этом оно (государство) может позволить себе устанавливать цены из условий политической целесообразности, как в СССР и было всегда.

С уважением, Поручик
От Alex Medvedev
К Поручик Баранов (02.08.2007 15:48:17)
Дата 02.08.2007 21:18:41

Вы абсолютно не в теме - разговор с вами бесмысленен в виду нулевых ваших знаний (-)
От Поручик Баранов
К Alex Medvedev (02.08.2007 21:18:41)
Дата 02.08.2007 23:50:43

Вы, Алекс, как всегда, в своем репертуаре. Куда нам, убогим, до вас. (-)
От Alex Medvedev
К Поручик Баранов (02.08.2007 23:50:43)
Дата 03.08.2007 08:58:02

Беседа имеет смысл если обе стороны разбираются в теме

А когда одна из сторон рассказывает бессмысленные лозунги почерпнутые из Огонька образца 90-го года о чем тогда с ней можно говорить?
От Поручик Баранов
К Alex Medvedev (03.08.2007 08:58:02)
Дата 03.08.2007 11:43:27

Угу. Учение Маркса всесильно, ибо оно верно. Прочтите еще одну книгу. (-)
От KJ
К Поручик Баранов (02.08.2007 15:48:17)
Дата 02.08.2007 18:44:09

Re: Государство было...

>Оно же - владелец. Цена - совершенно условная вещь для хозяина в условиях квазинатурального хозяйства. При этом оно (государство) может позволить себе устанавливать цены из условий политической целесообразности, как в СССР и было всегда.
 Вы, извините, как говортся, "не в теме". Вы путаете цены в сети розничной торговле с закупочными ценами гособоронзаказа. Последние достаточно точно передают затраты (т.е. трудоемкость) на производство какого-либо образца вооружения.
От Поручик Баранов
К KJ (02.08.2007 18:44:09)
Дата 02.08.2007 20:31:42

Re: Государство было...

Добрый день!
>>Оно же - владелец. Цена - совершенно условная вещь для хозяина в условиях квазинатурального хозяйства. При этом оно (государство) может позволить себе устанавливать цены из условий политической целесообразности, как в СССР и было всегда.
> Вы, извините, как говортся, "не в теме". Вы путаете цены в сети розничной торговле с закупочными ценами гособоронзаказа. Последние достаточно точно передают затраты (т.е. трудоемкость) на производство какого-либо образца вооружения.

Ничего подобного. Это (с огромной погрешностью, конечно) еще где-то как-то справедливо, если речь не идет об энергоемких производствах. А если наоборот - то полный ахтунг. Сколько бы в СССР стоили титановые корпуса для подводных лодок, если бы за электричество и газ производитель платил реальную цену? Титан-то выплавляется в электропечах. И в единице продукции стоимость энергии составляет процентов 70. А при условиях практически дармовой (сиречь, дотируемой государством) энергии - и стоимость титанового корпуса не заоблачная.

Советские цены (в том числе и закупочные) не имеют отношения к экономике. Это просто некие среднепотолочные цифры, которые можно условно считать ориентиром.

Трудоемкость так же "от фонаря" бралась (как может труд инженера стоить дешевле труда рабочего, к примеру - полный бред), но ведь нужен был какой-то эквивалент.

С уважением, Поручик
От doctor64
К Поручик Баранов (02.08.2007 20:31:42)
Дата 03.08.2007 13:39:57

Вы правда так считаете?


>Трудоемкость так же "от фонаря" бралась (как может труд инженера стоить дешевле труда рабочего, к примеру - полный бред), но ведь нужен был какой-то эквивалент.
Тогда вся современная экономика - полный бред. Ну как труд инженера в Китае может быть дешевле труда сантехника в НьюЙорке?
От tsa
К doctor64 (03.08.2007 13:39:57)
Дата 03.08.2007 15:17:39

"Советские" цены есть и в современной экономике.

Здравствуйте !

Собственно цены по которым крупные международные холдинги и корпорации продают продукцию между своими стопроцентными дочками, часто совершенно отфонарны и используются для переноса формальной прибыли в страну нахождения той или иной дочки для оптимизации налогообложения.
Точно так-же и советская экономика поводила политику перекрёстного субсидирования стимулируя одни отросли и перенося нагрузку на другие.

С уважением, tsa.
От tsa
К tsa (03.08.2007 15:17:39)
Дата 03.08.2007 15:20:17

ЗЫ: Да и с газом нынче та-же история.

Здравствуйте !

ЕС просто бесится от наших внутренних цен на газ и того, что эти цены существенно снижают цены ряда экспортируемой в ЕС продукции.

С уважением, tsa.
От Поручик Баранов
К doctor64 (03.08.2007 13:39:57)
Дата 03.08.2007 15:08:06

Re: Вы правда...

Добрый день!

>>Трудоемкость так же "от фонаря" бралась (как может труд инженера стоить дешевле труда рабочего, к примеру - полный бред), но ведь нужен был какой-то эквивалент.
>Тогда вся современная экономика - полный бред. Ну как труд инженера в Китае может быть дешевле труда сантехника в НьюЙорке?

Где сантехник живет и где инженер. В каких условиях. В каком правовом поле. Что вы придуриваетесь, право.

С уважением, Поручик
От генерал Чарнота
К Поручик Баранов (02.08.2007 20:31:42)
Дата 03.08.2007 09:53:33

Re: Государство было...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>Советские цены (в том числе и закупочные) не имеют отношения к экономике. Это просто некие среднепотолочные цифры, которые можно условно считать ориентиром.

Советские цены можно рассматривать ТОЛЬКО в контексте целей и задач, ставившихся перед экономикой.
Тогда понятна система цен.