От Нумер
К Гегемон
Дата 02.08.2007 16:28:44
Рубрики 1917-1939;

Re: [2Гегемон] Это

Здравствуйте
>Скажу как гуманитарий

>Изменилась. Например, бюджет зравоохранения увеличился 3,3 раза.

Вы мне не про цифири скажите. Там были обозначены вполне конкретные качественные меры. Какие из них были выполнены?

>В 1915 г. Россия занимала 3-е место в мире по числу дипломированных врачей (33,1 тыс.). В 1913 г. медпомощь получали 98 млн. чел., из них 90% - в бесплатных общественных лечебных учреждениях.

Мягко говоря, не густо. А как с относительными показателями? А?

>Были. Тем не менее, подшипники в России выпускались http://www.ruseconomy.ru/nomer13_200310/ec23.html

Менее года посреди войны.

>Опять-таки

Ага, опосле кончины Империи. Не смешно.

>Вы вообще о чем? Кто куда что записывает? Вы хотя себя читайте, что ли.

При чём тут я? Это Вы начали писать про всё это.

>Объясняю доступным языком: то, что Вы считаете недостатком дореволюционной России, были и недостатком СССР

Это заслуга РИ?

>Отверточная сборка - начальная стадия развертывания любого производства

Ну вот, пока такие гиганты индустрии как Австро-Венгрия и Италия начали произвосдтво своих самолётов, у нас всё больше отвёрточной сборкой занимались.

>Какое именно решение должно быть нехреновым? Темпы строительства железных дорог в СССР были гораздо ниже

Смотря когда.

>Это доказывает только Ваше непонимание предмета. Введение мундиров - это стабильный спрос и контроль качества

Нет, это показывает то, что даже лёгкая промышленность была в зачаточном состоянии.

>То есть зря они трактора завозили?

Эффект - бесконечно малая величина на фоне всей страны.

>Обслуживание интересов государства занимаются казенные заводы. А все остальные всегда и везде заняты выбиванием бабла, если Вы не в курсе. Общественная польза от них - побочный эффект.

Вот оно и плохо.

>Результат - открытие 57 тыс. начальных училищ, 1,5 тыс. низших профучилищ, 600 городских училищ, 1323 средних учебных заведения. Это если не считать 20 мужских и 28 женских ВУЗов.

Сравните с состоянием на 1940 год и всё станет ясно.

>Анкета Наркомпроса в 1920 г. показала 86% грамотной молодежи в возрасте 12-16 лет.

Ага, это очень удобный приём. Взять только то, что нравится. Про другие категории населения конечно Вы не распространяетесь.

>Я уже понял, что у Вас все должно быть сразу и бесплатно.

А у проклятых утопистов оно "почему-то" как раз и появилось быстро и бесплатно. Имперцы-монархисты "почему-то" всё больше упражняются в поисках тысячи и ещё одной проблемы, почему этого сделать было невозможно.

>Нет.

По Вашим словам не скажешь.

>Вы не читаете, "не отбрехивайтесь" (с)

Сказать нечего, так пошёл флуд?

>Неверно. Обстоятельства меняются.

Очень слабо. По сути если в текущей реальности в такое положение была поставлена лишь часть дворян, то Вы предполагаете поставить всех. С какого перепугу должен получиться коренной перелом проблемы - не ясно.

>Были. Разорились они потому, что им предоставлялась возможность заниматься бизнесом, а они не умели и не очень хотели. Психология другая.

Верно, абсолютно верно. С какого перепугу они должны получить огромные успехи в инженерном деле и на посту чиновника, если ни на военной службе ни в бызнысе у них толком ничего не вышло? Вообще Вы мне объясните, зачем нужны эти дворяне? Именно они? Почему не крестьяне, не рабочие, не разночинцы? Только потому, что у них фамилии громкие и гербы красивые? Ну если так, то логика, конечно, понятна. Но Вы её, как я понял, не придерживаетесь. Образование? Ну так сами же вроде как признаёте, что учиться им придётся совсем другому, нежели раньше. Так какая разница, крестьянен пойдёт в техническое училище или голубых кровей? Чем второй лучше? Почему надо опираться именно на второго в ужерб бОльшей части населения? И после этого Вы считаете, что революции удастся избежать, продолжая ущемлять интересы бОльшей части?

>Либеральный реформатор

И что? Я понимаю, что "реформатор" для Вас звучит жутко. Но ведь как раз при нём добились очень многого в плане экономического роста. А уж в плане реформ армии как бы не самый удачный период за всю историю.

>Замкнутый круг не в этом. Рефомы проводятся по либеральным лекалам, с ориентацией на интересы помещиков и предпринимателей. Они не решают стоящих перед страной экономических проблем, зато создают социальные.

Вы таки-скрытый сталинист. Опять мы скатываемся к всё тому же. Помещиков не защищаем. Удар по дворянству. И какой тяжёлый удар! Крестьян нещадно эксплуатируем. Ещё тяжелее удар. А кто выигрывает от этого? Дворянин, загнанный практически насильно на гос.службу? Нет. Крестьянин, с которого три шкуры сдирают, ничего не давая взамен? Рабочие, которых на первом этапе раз, два и обчёлся? Кто будет это поддерживать? Капиталисты? Опять же, Вы говорите, что и их не нужно поддерживать. Вот тот же Александр II своими компромиссами умудрился сделать так, что достал всех - и реформаторов и консерваторов и крестьян и помещиков. Всех и сразу. А Вы чего хотите? Ещё больше разругаться со всеми, в том числе и с дворянством? И опять получить табакеркой в висок? Проходили же. В итоге получается, что к 1850-м система была насквозь гнилая и Ваши реформы только усугубляют процесс гибели. Он начнётся только раньше.

>А на кого? На крестьян? Дворяне - грамотные и образованные, их можно учить и брать на службу. От крестьян никакого толку нет, им нужно сначала обеспечить начальное образование (откуда учителей возьмем? деньги есть? а учить кого будем?), а потом еще и среднее - без этого чиновник не получится, а об инженерах и речи нет.

А почему нет? В текущей-то реальности на крестьянах-то и остановились. Дворяне - грамотные. Ну а толку-то? Ведь обучать придётся и следующих инженеров, чиновников и так далее. С детства. А увеличение промышленности потребует увеличение и числа грамотных людей. Всё равно придётся развивать ударными темпами образование, да и не хватит дворян на сколько-нибудь серьёзную промышленность. В итоге дворяне могут помочь лишь до тех пор, пока нет массового образования. А его до XX века и не было. В общем, англосаксонская болезнь. Слишком мало, слишком поздно.

>Крах был связан с отсутствием активной социальной политики

ЧТо Вы под ней понимаете?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Гегемон
К Нумер (02.08.2007 16:28:44)
Дата 02.08.2007 17:18:38

Re: [2Гегемон] Это

Скажу как гуманитарий

>>Изменилась. Например, бюджет зравоохранения увеличился 3,3 раза.
>Вы мне не про цифири скажите. Там были обозначены вполне конкретные качественные меры. Какие из них были выполнены?
>>В 1915 г. Россия занимала 3-е место в мире по числу дипломированных врачей (33,1 тыс.). В 1913 г. медпомощь получали 98 млн. чел., из них 90% - в бесплатных общественных лечебных учреждениях.
>Мягко говоря, не густо. А как с относительными показателями? А?
По обращению за медпомощью - рост вдвое. По госпитализациям - рост вдвое. По койко-местам - в 1,7 раза. Количество аптек - с 3765 до 6000.

>>Были. Тем не менее, подшипники в России выпускались http://www.ruseconomy.ru/nomer13_200310/ec23.html
>Менее года посреди войны.
Это весьма далеко от ходячего утверждения, что их не выпускали вообще

>>Опять-таки
>Ага, опосле кончины Империи. Не смешно.
Не смешно. Сначала империю убили, а потом приписали себе ее достижения.

>>Отверточная сборка - начальная стадия развертывания любого производства
>Ну вот, пока такие гиганты индустрии как Австро-Венгрия и Италия начали произвосдтво своих самолётов, у нас всё больше отвёрточной сборкой занимались.
Для производства самолетов полностью из своих материалов нужно было моторостроение. Заводы закупили

>>Какое именно решение должно быть нехреновым? Темпы строительства железных дорог в СССР были гораздо ниже
>Смотря когда.
СССР - около 20 000 км. РИ - 83 000 км (не считая Польшу и КВЖД). По существу - проводили техническую реконструкцию и дотягивали ветки + Турксиб

>>Это доказывает только Ваше непонимание предмета. Введение мундиров - это стабильный спрос и контроль качества
>Нет, это показывает то, что даже лёгкая промышленность была в зачаточном состоянии.
В зачаточном состоянии она была при Петре Алексеевиче. Крестьяне обходились домоткаными армяками, рыок невелик. А государство понимает его значение и подхлестывает своими усилиями

>>То есть зря они трактора завозили?
>Эффект - бесконечно малая величина на фоне всей страны.
По тем временам выпуск тракторов во всем мире был в пределах нескольких тыс. в год.

>>Обслуживание интересов государства занимаются казенные заводы. А все остальные всегда и везде заняты выбиванием бабла, если Вы не в курсе. Общественная польза от них - побочный эффект.
>Вот оно и плохо.
По-другому чревато

>>Результат - открытие 57 тыс. начальных училищ, 1,5 тыс. низших профучилищ, 600 городских училищ, 1323 средних учебных заведения. Это если не считать 20 мужских и 28 женских ВУЗов.
>Сравните с состоянием на 1940 год и всё станет ясно.
Что станет ясно-то? Вы не видите, откуда взялись люди, которые обеспечили большевикам всеобщее начальное и неполное среднее образование?

>>Анкета Наркомпроса в 1920 г. показала 86% грамотной молодежи в возрасте 12-16 лет.
>Ага, это очень удобный приём. Взять только то, что нравится. Про другие категории населения конечно Вы не распространяетесь.
Не распространяюсь. Потому что тут важна тенденция. Молодежь - это те, кто вышел из школ. Она практически вся грамотная, она идет на работающие заводы

>>Я уже понял, что у Вас все должно быть сразу и бесплатно.
>А у проклятых утопистов оно "почему-то" как раз и появилось быстро и бесплатно. Имперцы-монархисты "почему-то" всё больше упражняются в поисках тысячи и ещё одной проблемы, почему этого сделать было невозможно.
Сначала РИ подготовила тысячи учителей, а потом рррраз! и большевики все сделали на пустом месте быстро и бесплатно

>>Вы не читаете, "не отбрехивайтесь" (с)
>Сказать нечего, так пошёл флуд?
Вы так и не указали мне, откуда берется интенсификация эксплуатации крестьян.

>>Были. Разорились они потому, что им предоставлялась возможность заниматься бизнесом, а они не умели и не очень хотели. Психология другая.
>Верно, абсолютно верно. С какого перепугу они должны получить огромные успехи в инженерном деле и на посту чиновника, если ни на военной службе ни в бызнысе у них толком ничего не вышло?
На военной службе у них ничего не вышло? Свежо и по-новому :-)

>Вообще Вы мне объясните, зачем нужны эти дворяне? Именно они? Почему не крестьяне, не рабочие, не разночинцы? Только потому, что у них фамилии громкие и гербы красивые? Ну если так, то логика, конечно, понятна. Но Вы её, как я понял, не придерживаетесь.
Дворяне нужны потому, что они есть. Они уже есть, с определенным культурным уровнем и традицией государственной службы.

>Образование? Ну так сами же вроде как признаёте, что учиться им придётся совсем другому, нежели раньше. Так какая разница, крестьянен пойдёт в техническое училище или голубых кровей? Чем второй лучше? Почему надо опираться именно на второго в ужерб бОльшей части населения?
Разница такая. Нам нужен инженер завтра. Дворянин уже готов к поступлению, у него есть определенный образовательный уровень. А крестьянин - как правило, неграмотный (если помещичий) или имеет 2 класса ЦПШ (если казенный).
Чтобы его научить завтра, нам надо сначала построить для него начальную школу (а ее нет!), обеспечить кадры учителей (откуда?) и научить всему тому, что дворянин уже знает. Потому что без базы в техническом училище делать нечего. А инженер (причем хороший, а не эрзац для обслужвания конвейера) нужен завтра, потому что 2-я пол. XIX в. - время гонки.

>И после этого Вы считаете, что революции удастся избежать, продолжая ущемлять интересы бОльшей части?
Ущемляться будут как раз интересы дворянства.

>>Либеральный реформатор
>И что? Я понимаю, что "реформатор" для Вас звучит жутко. Но ведь как раз при нём добились очень многого в плане экономического роста. А уж в плане реформ армии как бы не самый удачный период за всю историю.
Плохо звучит "либеральный". В плане реформ в армии - не самый удачный период. Милютин сумел уничтожить кадровую основу армии и оставить ее без унтер-офицеров

>>Замкнутый круг не в этом. Рефомы проводятся по либеральным лекалам, с ориентацией на интересы помещиков и предпринимателей. Они не решают стоящих перед страной экономических проблем, зато создают социальные.
>Вы таки-скрытый сталинист. Опять мы скатываемся к всё тому же. Помещиков не защищаем. Удар по дворянству. И какой тяжёлый удар! Крестьян нещадно эксплуатируем. Ещё тяжелее удар. А кто выигрывает от этого? Дворянин, загнанный практически насильно на гос.службу? Нет.
Насильно? Нет. Всего-то он не признается собственником крестьянских наделов, зато получает возможность войти в новую жизнь.

>Крестьянин, с которого три шкуры сдирают, ничего не давая взамен?
Ничего не давая взамен? А для чего нужны инженеры вообще? Как использовать машины, если в них никто не разбирается?
Валуев распустил инструменты государственного вмешательства в экономику - Корпус инженеров путей сообщения, Горный, Лесной корпуса. Он был либерал, ему это претило. А Николай Павлович видел в них средство развития экономики.

>Рабочие, которых на первом этапе раз, два и обчёлся?
Смотрим на рабочее законодательство Александра Третьего. А ведь батюшка этим не занимался, потребовались забастовки и ужасы фабрично-заводской жизни.

>Кто будет это поддерживать? Капиталисты? Опять же, Вы говорите, что и их не нужно поддерживать.
Капиталисту главное - не мешать. Их ведь никто особо не поддерживал, а земства так и все расходы на них валили

>Вот тот же Александр II своими компромиссами умудрился сделать так, что достал всех - и реформаторов и консерваторов и крестьян и помещиков. Всех и сразу. А Вы чего хотите? Ещё больше разругаться со всеми, в том числе и с дворянством? И опять получить табакеркой в висок? Проходили же. В итоге получается, что к 1850-м система была насквозь гнилая и Ваши реформы только усугубляют процесс гибели. Он начнётся только раньше.
Дворянству предлагается стабильный доход вместо прозябания в имениях.

>>А на кого? На крестьян? Дворяне - грамотные и образованные, их можно учить и брать на службу. От крестьян никакого толку нет, им нужно сначала обеспечить начальное образование (откуда учителей возьмем? деньги есть? а учить кого будем?), а потом еще и среднее - без этого чиновник не получится, а об инженерах и речи нет.
>А почему нет? В текущей-то реальности на крестьянах-то и остановились. Дворяне - грамотные. Ну а толку-то? Ведь обучать придётся и следующих инженеров, чиновников и так далее. С детства. А увеличение промышленности потребует увеличение и числа грамотных людей. Всё равно придётся развивать ударными темпами образование, да и не хватит дворян на сколько-нибудь серьёзную промышленность. В итоге дворяне могут помочь лишь до тех пор, пока нет массового образования. А его до XX века и не было. В общем, англосаксонская болезнь. Слишком мало, слишком поздно.
А массовое образование возможно только на какой-то базе. Сначала учат немногих, потом они уже - всех остальных. Если в волости есть механическая маслобойка и небольшая библиотека, то и ЦПШ будет достаточно, а в следующем поколении в селе школу построят.

>>Крах был связан с отсутствием активной социальной политики
>ЧТо Вы под ней понимаете?
Искреннее нежелание видеть опору самодержавия, например, в рабочем классе. Либералы откровенно боялись любых контактов с рабочими и самого словосочетания "профессиональный союз". А кто профсоюза создавал? самодержавный монархист полицейский чиновник Зубатов

С уважением
От Нумер
К Гегемон (02.08.2007 17:18:38)
Дата 02.08.2007 18:18:06

Re: [2Гегемон] Это

Здравствуйте
>Скажу как гуманитарий

>По обращению за медпомощью - рост вдвое. По госпитализациям - рост вдвое. По койко-местам - в 1,7 раза. Количество аптек - с 3765 до 6000.

По сравнению с 1913 годом чем?

>Это весьма далеко от ходячего утверждения, что их не выпускали вообще

Целый год в мизерных количествах. Поапладируем великим достижениям царской России.

>Не смешно. Сначала империю убили, а потом приписали себе ее достижения.

ГПЗ №1 - чьё достижение?

>Для производства самолетов полностью из своих материалов нужно было моторостроение. Заводы закупили

Ага, а сами сделать смогли только при проклятых утопистах.

>СССР - около 20 000 км. РИ - 83 000 км (не считая Польшу и КВЖД). По существу - проводили техническую реконструкцию и дотягивали ветки + Турксиб

1940-1941 куда денгем? В техническую реконструкцию или в Турксиб?

>В зачаточном состоянии она была при Петре Алексеевиче. Крестьяне обходились домоткаными армяками, рыок невелик. А государство понимает его значение и подхлестывает своими усилиями

А при Александре Павловиче крестьяне в шелках ходили?

>По тем временам выпуск тракторов во всем мире был в пределах нескольких тыс. в год.

Только от этого РИ доставались крохи. И то чужие.

>По-другому чревато

Опять начался поиск "почему так сделать нельзя". "Проклятые утописты" искали и находили, почему так сделать можно.

>Что станет ясно-то? Вы не видите, откуда взялись люди, которые обеспечили большевикам всеобщее начальное и неполное среднее образование?

Прямо все? Не смешите.

>Не распространяюсь. Потому что тут важна тенденция. Молодежь - это те, кто вышел из школ. Она практически вся грамотная, она идет на работающие заводы

Опять у Вас тенденции есть, а результата нет. Вы вообще понимаете, что по хорошему "грамотная" в смысле трёх классов ЦПХ для работы на заводе - это малова-то?

>Сначала РИ подготовила тысячи учителей, а потом рррраз! и большевики все сделали на пустом месте быстро и бесплатно

Для многомиллионной страны "тысячи" учителей - это мало. Для неё мно-ого чего ещё нужно сделать. От чего РИ отбрёхивалась, а проклятые утописты сделали.

>Вы так и не указали мне, откуда берется интенсификация эксплуатации крестьян.

Так Вы же сами и предполагали его.

>На военной службе у них ничего не вышло? Свежо и по-новому :-)

Ну можете аплодировать другим достижениеям РИ, на этот раз в военной области. Можете порадоваться достижениями Рененкампфа с Самсоновым. Это всё же получше, чем подшипники на ГПЗ №2 в 1916.

>Дворяне нужны потому, что они есть. Они уже есть, с определенным культурным уровнем и традицией государственной службы.

И что? Это повод вечно за них держаться?

>Разница такая. Нам нужен инженер завтра. Дворянин уже готов к поступлению, у него есть определенный образовательный уровень. А крестьянин - как правило, неграмотный (если помещичий) или имеет 2 класса ЦПШ (если казенный).
>Чтобы его научить завтра, нам надо сначала построить для него начальную школу (а ее нет!), обеспечить кадры учителей (откуда?) и научить всему тому, что дворянин уже знает. Потому что без базы в техническом училище делать нечего. А инженер (причем хороший, а не эрзац для обслужвания конвейера) нужен завтра, потому что 2-я пол. XIX в. - время гонки.

А я Вам объясняю. Придёт завтра и для расширения производства потреюуется новый инженер. И для замены старого - ещё один. И Вам придётся строить школы, готовить учитилей, открывать ремесленные училища, технические училища и университеты. Для всего этого дворян не хватит. Потому всё равно придётся привлекать крестьян и интеллегенцию. Потому ставка на дворян - она близорукая. На том, что за привелегии дворян держались до последнего, в том числе, РИ и погорела.

>Ущемляться будут как раз интересы дворянства.

А крестьяне? Вы же предлагаете ещё повысить и так тяжёлые платежи. А вообще мне сам процесс интересен. Как Вы заставите сдать бесплатно или почти бесплатно землю дворян, а потом ещё и надеяться на их хорошую государственную службу.

>Плохо звучит "либеральный". В плане реформ в армии - не самый удачный период. Милютин сумел уничтожить кадровую основу армии и оставить ее без унтер-офицеров

А я всё же придерживаюсь позиции Свечина. Что Вы понимаете под "кадровой основой армии"? И откуда возьмутся толковые унтера при таком уровне образования как в России? И как это соотнести с необходимостью иметь большой запас унтеров на случай войны?

>Насильно? Нет. Всего-то он не признается собственником крестьянских наделов, зато получает возможность войти в новую жизнь.

Ага, которые сколько-то сот лет считаются его землёй. Его лишают "естественного" источника доходов и предлают служить "каким-то" инженером или, хуже того, чиновником.

>Ничего не давая взамен? А для чего нужны инженеры вообще? Как использовать машины, если в них никто не разбирается?

Не понял Вашей логики. Инженеры тут при чём? И при чём тут эксплуатация машин.

>Валуев распустил инструменты государственного вмешательства в экономику - Корпус инженеров путей сообщения, Горный, Лесной корпуса. Он был либерал, ему это претило. А Николай Павлович видел в них средство развития экономики.

>Смотрим на рабочее законодательство Александра Третьего. А ведь батюшка этим не занимался, потребовались забастовки и ужасы фабрично-заводской жизни.

Что там конкретно надо увидеть? И какое отношение это имеет к моим словам. По-моему мы начинаем разговаривать о совершенно разных вещах.

>Капиталисту главное - не мешать. Их ведь никто особо не поддерживал, а земства так и все расходы на них валили

Только что Вы заявляли, что не нравятся Вам проводившиеся реформы как раз тем, что ориентированы были на помещиков и предпринимателей.

>Дворянству предлагается стабильный доход вместо прозябания в имениях.

Для этого надо работать, а не балду гонять в деревнях. У Вас же получается так. Сначала отбираете у дворянина крестьянскую землю, которую ему же и выдали до этого, а потом говрите: "слушай, ты моя опора, мне больше не на кого надеяться, служи, только хорошо!"

>А массовое образование возможно только на какой-то базе. Сначала учат немногих, потом они уже - всех остальных. Если в волости есть механическая маслобойка и небольшая библиотека, то и ЦПШ будет достаточно, а в следующем поколении в селе школу построят.

Так в том и проблема, что для решения ВРЕМЕННЫХ проблем Вы собираетесь сделать долговременную ставку на дворян, предварительно их сильнейшим образом обозлив против себя отбором земли.

>Искреннее нежелание видеть опору самодержавия, например, в рабочем классе.

Ну видеть-то можно. Только накой рабочему классу саможержавие и наоборот? Рабочих мало, потому опорой государства они так и не стали даже при большевиках, так много говоривших о диктатуре пролетариата. А ведь это было много позже, когда промышленность была намного сильнее. С другой стороны, опять же, как самодержавие может помочь рабочему классу? Ведь для этого зачастую придётся идти против выладельцев заводов. Со всеми вытекающими.

>Либералы откровенно боялись любых контактов с рабочими и самого словосочетания "профессиональный союз". А кто профсоюза создавал? самодержавный монархист полицейский чиновник Зубатов

Только было это как раз для того, чтобы влиять на рабочих и не дать им скатиться влево. Фактически сами рабочие заставили создать им профсоюз, на пальцах объяснив, что если с ними считаться не будут, то даже небольшое количество отчаянных людей в столицах может сделать кое-что нехорошее с августейшими. Так как в Зимнем этого не поняли, то нехорошее и сделали.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Гегемон
К Нумер (02.08.2007 18:18:06)
Дата 02.08.2007 19:56:30

Re: [2Гегемон] Это

Скажу как гуманитарий

>>По обращению за медпомощью - рост вдвое. По госпитализациям - рост вдвое. По койко-местам - в 1,7 раза. Количество аптек - с 3765 до 6000.
>По сравнению с 1913 годом чем?
С 1901-1903

>>Это весьма далеко от ходячего утверждения, что их не выпускали вообще
>Целый год в мизерных количествах. Поапладируем великим достижениям царской России.
А потом случилась революция

>>Не смешно. Сначала империю убили, а потом приписали себе ее достижения.
>ГПЗ №1 - чьё достижение?
ГПЗ1 - не первое подшипниковое производство в России. А ведь я со школы помню этот пафос: "До революции в России не делали шарикоподшипники!"

>>Для производства самолетов полностью из своих материалов нужно было моторостроение. Заводы закупили
>Ага, а сами сделать смогли только при проклятых утопистах.
Что именно "сами сделать"? Заводы закупили, что-то успели смонтировать.

>>СССР - около 20 000 км. РИ - 83 000 км (не считая Польшу и КВЖД). По существу - проводили техническую реконструкцию и дотягивали ветки + Турксиб
>1940-1941 куда денгем? В техническую реконструкцию или в Турксиб?
В присоединение новых территорий, кстати.

>>В зачаточном состоянии она была при Петре Алексеевиче. Крестьяне обходились домоткаными армяками, рыок невелик. А государство понимает его значение и подхлестывает своими усилиями
>А при Александре Павловиче крестьяне в шелках ходили?
Нет, не в шелках. Рынок, повторю, невелик. а чтобы он увеличился, крестьянина нужно загнать в товарно-денежные отношения.

>>По тем временам выпуск тракторов во всем мире был в пределах нескольких тыс. в год.
>Только от этого РИ доставались крохи. И то чужие.
Производство тракторов вообще началось только в 1910-х гг. А в России их начали выпускать в 1917 г.

>>Что станет ясно-то? Вы не видите, откуда взялись люди, которые обеспечили большевикам всеобщее начальное и неполное среднее образование?
>Прямо все? Не смешите.
Смех без причины - признак сами знаете чего. Без кадров учителей любые политические декларации - пустой звук.

>>Не распространяюсь. Потому что тут важна тенденция. Молодежь - это те, кто вышел из школ. Она практически вся грамотная, она идет на работающие заводы
>Опять у Вас тенденции есть, а результата нет. Вы вообще понимаете, что по хорошему "грамотная" в смысле трёх классов ЦПХ для работы на заводе - это малова-то?
А без этих трех классов и говорить не о чем.

>>Сначала РИ подготовила тысячи учителей, а потом рррраз! и большевики все сделали на пустом месте быстро и бесплатно
>Для многомиллионной страны "тысячи" учителей - это мало. Для неё мно-ого чего ещё нужно сделать. От чего РИ отбрёхивалась, а проклятые утописты сделали.
Вам уже было сказано: эти учителя обеспечили 86% грамотной молодежи. Это и есть конкретный результат.

>>Вы так и не указали мне, откуда берется интенсификация эксплуатации крестьян.
>Так Вы же сами и предполагали его.
ГДЕ?

>>На военной службе у них ничего не вышло? Свежо и по-новому :-)
>Ну можете аплодировать другим достижениеям РИ, на этот раз в военной области. Можете порадоваться достижениями Рененкампфа с Самсоновым. Это всё же получше, чем подшипники на ГПЗ №2 в 1916.
Аргументов, как я понимаю, нет :-)

>>Дворяне нужны потому, что они есть. Они уже есть, с определенным культурным уровнем и традицией государственной службы.
>И что? Это повод вечно за них держаться?
За людей вообще держаться надо.

>>Разница такая. Нам нужен инженер завтра. Дворянин уже готов к поступлению, у него есть определенный образовательный уровень. А крестьянин - как правило, неграмотный (если помещичий) или имеет 2 класса ЦПШ (если казенный).
>>Чтобы его научить завтра, нам надо сначала построить для него начальную школу (а ее нет!), обеспечить кадры учителей (откуда?) и научить всему тому, что дворянин уже знает. Потому что без базы в техническом училище делать нечего. А инженер (причем хороший, а не эрзац для обслужвания конвейера) нужен завтра, потому что 2-я пол. XIX в. - время гонки.
>А я Вам объясняю. Придёт завтра и для расширения производства потреюуется новый инженер. И для замены старого - ещё один. И Вам придётся строить школы, готовить учитилей, открывать ремесленные училища, технические училища и университеты. Для всего этого дворян не хватит. Потому всё равно придётся привлекать крестьян и интеллегенцию. Потому ставка на дворян - она близорукая. На том, что за привелегии дворян держались до последнего, в том числе, РИ и погорела.
Придется. И привлекали. Но для этого нужны средства. Единственный различимый источник средств - выкупные платежи.

>>Ущемляться будут как раз интересы дворянства.
>А крестьяне? Вы же предлагаете ещё повысить и так тяжёлые платежи.
ГДЕ???

>А вообще мне сам процесс интересен. Как Вы заставите сдать бесплатно или почти бесплатно землю дворян, а потом ещё и надеяться на их хорошую государственную службу.
Дворяне и так сдали свои земли в 1861 г.

>>Плохо звучит "либеральный". В плане реформ в армии - не самый удачный период. Милютин сумел уничтожить кадровую основу армии и оставить ее без унтер-офицеров
>А я всё же придерживаюсь позиции Свечина. Что Вы понимаете под "кадровой основой армии"? И откуда возьмутся толковые унтера при таком уровне образования как в России? И как это соотнести с необходимостью иметь большой запас унтеров на случай войны?
Кадровая основа армии - это профессиональные офицеры и унтер-офицеры. У нас в роте взводом в полсотни душ командовал взводный унтер-офицер с 2 лычками. Кем он должен быть - профессионалом или срочником? Унтер-офицер срочной службы в мирное время растворялся в солдатской среде и не становился надежной опорой офицера. И почему-то в николаевской армии толковые унтера были, а вот в милютинской их был большой дефицит.

>>Насильно? Нет. Всего-то он не признается собственником крестьянских наделов, зато получает возможность войти в новую жизнь.
>Ага, которые сколько-то сот лет считаются его землёй. Его лишают "естественного" источника доходов и предлают служить "каким-то" инженером или, хуже того, чиновником.
Какие "сколько-то сот лет"? Юридически это не была частная собственность

>>Ничего не давая взамен? А для чего нужны инженеры вообще? Как использовать машины, если в них никто не разбирается?
>Не понял Вашей логики. Инженеры тут при чём? И при чём тут эксплуатация машин.
Стране нужна была массовая механизация, только она позволяет познакомить с техникой большое количество людей.
Внедрение техники в принципе крайне затруднено без специалистов. и дефицит был именно на них. Младший технический персонал подтягивается потом, на практике. Чтобы из мужика получить машиниста, ему сначала нужно кочегаром поработать. А если рядом инженера нет, то и кочегаров взять неоткуда.

>>Капиталисту главное - не мешать. Их ведь никто особо не поддерживал, а земства так и все расходы на них валили
>Только что Вы заявляли, что не нравятся Вам проводившиеся реформы как раз тем, что ориентированы были на помещиков и предпринимателей.
Да.

>>Дворянству предлагается стабильный доход вместо прозябания в имениях.
>Для этого надо работать, а не балду гонять в деревнях. У Вас же получается так. Сначала отбираете у дворянина крестьянскую землю, которую ему же и выдали до этого, а потом говрите: "слушай, ты моя опора, мне больше не на кого надеяться, служи, только хорошо!"
Отнюдь. "Помещичья" земля - нераздельное единство. При разделе из нее выделяется доля помещика и доли крестьян. Крестьяне при этом платят выкупные платежи, которыми распоряжаетсяв интересах дворянства государь. Вопрос следовало ставить именно так.

>>А массовое образование возможно только на какой-то базе. Сначала учат немногих, потом они уже - всех остальных. Если в волости есть механическая маслобойка и небольшая библиотека, то и ЦПШ будет достаточно, а в следующем поколении в селе школу построят.
>Так в том и проблема, что для решения ВРЕМЕННЫХ проблем Вы собираетесь сделать долговременную ставку на дворян, предварительно их сильнейшим образом обозлив против себя отбором земли.
В чем долговременность ставки на помещиков? дворянство - это вообще сословный статус, а не экономическое положение.

>>Искреннее нежелание видеть опору самодержавия, например, в рабочем классе.
>Ну видеть-то можно. Только накой рабочему классу саможержавие и наоборот? Рабочих мало, потому опорой государства они так и не стали даже при большевиках, так много говоривших о диктатуре пролетариата. А ведь это было много позже, когда промышленность была намного сильнее. С другой стороны, опять же, как самодержавие может помочь рабочему классу? Ведь для этого зачастую придётся идти против выладельцев заводов. Со всеми вытекающими.
Заводовладельцы - стихийные либералы по своей природе, они неизбежно вставали на сторону либералов политических. А вот рабочие более чем заинтересованы в из обуздании
>>Либералы откровенно боялись любых контактов с рабочими и самого словосочетания "профессиональный союз". А кто профсоюза создавал? самодержавный монархист полицейский чиновник Зубатов
>Только было это как раз для того, чтобы влиять на рабочих и не дать им скатиться влево. Фактически сами рабочие заставили создать им профсоюз, на пальцах объяснив, что если с ними считаться не будут, то даже небольшое количество отчаянных людей в столицах может сделать кое-что нехорошее с августейшими. Так как в Зимнем этого не поняли, то нехорошее и сделали.
Этого не поняли не в Зимнем, а в Таврическом. А скатывание рабочих влево привело их к группе экстремистов

С уважением