От novik66
К Alex Medvedev
Дата 01.08.2007 11:37:27
Рубрики Спецслужбы; Политек; 1917-1939;

Надоело!

Алекс,
напомню, с чего начался наш спор.
Я высказал простое утверждение: если записать всех недовольных или потенциально недовольных в "пятую колонну", а затем начать их репрессировать по списку, исходя из нормативов (так в обсуждаемом нами постановлении), то в результате таких репрессий число недовольных увеличится, а не уменьшится. Это утверждение, разумеется, подлежит проверке и может быть опровергнуто несколькими разными способами.
1. Если будет доказано, что в СССР в 1937 году были реальные теракты или иная реальная деятельность враждебных Советской власти сил. Подчеркну, именно действия - теракты, диверсии, восстания - и именно в 1937 году, иначе зачем постановление именно в этот момент?
2. Доказать, что сами репрессированные, их родственники и друзья были довольны фактом репрессии, перековывались и становились преданными Советской Власти.
Возможно, есть и другие пути, но все они так или иначе должны быть основаны на бесспорных фактах преступной деятельности, а не на самооговорах и взаимооговорах.
Все остальное, ваша агрессия, ваше растекание мыслью по древу земному шарику, ваш переход на личности - не в тему.

С уважением,
Кирилл Скрипкин
От Alex Medvedev
К novik66 (01.08.2007 11:37:27)
Дата 01.08.2007 12:09:39

Все в тему

Вы отрицаете жизненную необходимость репрессий, сидя в теплом кресле, в теплой квартире в которой есть электричество, канализация и водопровод. А главное вы знаете что не прилят к вам пара сотен бомбардировщиков и не разбомбят вас к едерене фене со всеми вашими дурацкими гуманистическими фантазиями. А в 30-е годы жизнь была другая -- война могла начаться в любой момент. И действия правительства ВСЕ были с оглядкой на войну. И уже если сейчас не вызывает никаких сомнений тот факт, что в стране в легкую найдется пара-тройка миллионов с радостью и готовностью пойдущая служить любому оккупанту, то в те годы точно также это не вызывало никакого сомнения. А потому дожидаться войны чтобы проверить сколько в реальности будет предателей было бы верхом глупости. И уж если в годы войны совершали терракты в глубоком тылу против коммунистов и активистов, против руководящих работников, против председателй колхозов, то подобные же действия в 30-е годы лишь укрпеляли мнение о наличие потенциальных предателей, которых необходимо вычистить в предверии войны. И если выбирать между выживанием страны и необходимыми репрессиями любая стран мира в подобной ситуации выберет репрессии и вас гумунистического не спросят. Как не сросили например США своих граждан хотят ли они воевать в ПМВ и устрили облаву на дезертиров во всеамериканском маштабе, в результае чего несколько десятков тысяч получили или срок или принудительную мобилизацию и поездку за границу за казенный счет. Или разгромив ИМР, с лозунгом -- любой кто поддерживает коммунистичкую заразу это потенциальный убийца.
От Евгений Путилов
К Alex Medvedev (01.08.2007 12:09:39)
Дата 01.08.2007 13:00:11

Re: Все в...

>А в 30-е годы жизнь была другая -- война могла начаться в любой момент. И действия правительства ВСЕ были с оглядкой на войну.

Это Ваше убеждение, а не тезис. Лично я с сомнением отношусь к тогдашней власти как к столь ответственной, как Вы говорите.
От novik66
К Alex Medvedev (01.08.2007 12:09:39)
Дата 01.08.2007 12:39:03

Re: Все в...

>Вы отрицаете жизненную необходимость репрессий, сидя в теплом кресле, в теплой квартире в которой есть электричество, канализация и водопровод.
Ну да. А это плохо?
>А главное вы знаете что не прилят к вам пара сотен бомбардировщиков и не разбомбят вас к едерене фене со всеми вашими дурацкими гуманистическими фантазиями. А в 30-е годы жизнь была другая -- война могла начаться в любой момент. И действия правительства ВСЕ были с оглядкой на войну. И уже если сейчас не вызывает никаких сомнений тот факт, что в стране в легкую найдется пара-тройка миллионов с радостью и готовностью пойдущая служить любому оккупанту, то в те годы точно также это не вызывало никакого сомнения. А потому дожидаться войны чтобы проверить сколько в реальности будет предателей было бы верхом глупости.
Объясните, ради Бога, каким образом массовые репрессии уменьшают число потенциальных "предателей"? У меня получается, что они их только увеличивают, и альтернативы до сих пор никто не предложил.
>И уж если в годы войны совершали терракты в глубоком тылу против коммунистов и активистов, против руководящих работников, против председателй колхозов, то подобные же действия в 30-е годы лишь укрпеляли мнение о наличие потенциальных предателей, которых необходимо вычистить в предверии войны.
Так вы готовы привести информацию о террористической, диверсионной и т.п. деятельности - реальной, а не "пресеченной через намерения" и не провокации ОГПУ, как тот же "Трест"? Сделайте милость, было бы чрезвычайно интересно.
>И если выбирать между выживанием страны и необходимыми репрессиями любая стран мира в подобной ситуации выберет репрессии и вас гумунистического не спросят.
Еще раз - не о том речь, спросят или не спросят. Каким образом массовые репрессии способствуют выживанию страны? Если они пресекают уже идущую активную террористическую и диверсионную деятельность - это одно. А попытка пересажать всех потенциально недовольных в лагеря - это другое. Именно это другое, на мой взгляд, - полный абсурд.
>Как не сросили например США своих граждан хотят ли они воевать в ПМВ и устрили облаву на дезертиров во всеамериканском маштабе, в результае чего несколько десятков тысяч получили или срок или принудительную мобилизацию и поездку за границу за казенный счет.
Дезертиры нарушили закон Соединенных Штатов об избирательной службе. То есть облава на дезертиров - пресечение конкретных нарушений конкретного закона, а не "выявление потенциальных предателей". Насколько мне известно, такую деятельность, как и преследование дезертиров в СССР, никто и никогда не называл массовыми репрессиями.
>Или разгромив ИМР, с лозунгом -- любой кто поддерживает коммунистичкую заразу это потенциальный убийца.
Лозунг - это прекрасно. Подчеркиваю специально для вас: я НЕ отрицал и не отрицаю факт репрессий в США (хотя бы потому, что я не настолько хорошо знаю их историю того времени), но мне интересен их масштаб. Сколько человек было арестовано/заключено в тюрьму/казнено в ходе разгрома ИМР? Как это число соотносится с 930 тыс. арестованными в обсуждаемом нами в этой теме 1937 году?

С уважением,
Кирилл Скрипкин
От Alex Medvedev
К novik66 (01.08.2007 12:39:03)
Дата 01.08.2007 13:27:53

Re: Все в...

>>Вы отрицаете жизненную необходимость репрессий, сидя в теплом кресле, в теплой квартире в которой есть электричество, канализация и водопровод.
>Ну да. А это плохо?

Для вас плохо. Поскольку вы воспрнимате электричество и теплый клозет как самом собой разумеющеся упашее вам исключительно за ваши красивые глазки


>Объясните, ради Бога, каким образом массовые репрессии уменьшают число потенциальных "предателей"?

Изымают центры кристализации. Т.е. самых активных, которые не могут утерпеть даже в мирное время чтобы не вести подрывные действия или агитацию. Оставшиеся тоже предадут (как показал опыт Волгоградской области) при первом удобном случае, но не столь опасны поскольку не в состоянии быть центром кристализации.

>>Так вы готовы привести информацию о террористической, диверсионной и т.п. деятельности - реальной, а не "пресеченной через намерения" и не провокации ОГПУ, как тот же "Трест"? Сделайте милость, было бы чрезвычайно интересно.

Т.е. разговоров о невинно огворенных лишенцах уже не ведете?

>А попытка пересажать всех потенциально недовольных в лагеря - это другое. Именно это другое, на мой взгляд, - полный абсурд.

Ну так это на ваш взгляд. Который в маштабах страны никакой роли не играет.

>Дезертиры нарушили закон Соединенных Штатов

Дезертиры заявляли что у них свободная страна и они за войну не голосовали. Выяснилось, что и страна у них не свободная и голосование ничего не значит...

>Или разгромив ИМР, с лозунгом -- любой кто поддерживает коммунистичкую заразу это потенциальный убийца.
>Лозунг - это прекрасно.

Тогда рекомендую к изучению американский термин "фрейм ап"


>Сколько человек было арестовано/заключено в тюрьму/казнено в ходе разгрома ИМР?

В 1919 году бастовало 4 160 348 рабочих. По заявлению ФБР более миллиона рабочих готовы поддержать вооруженный захват власти.

7 ноября 1919 года ФБР бепартировало из страны 250 активистов антивоенных партий, ИРМ, марксистов и пр.

3 декабря 1920 года ФБР произвело налет (Рейд Пальмера, генерального прокурора США, к чьим словам вы отнеслись как к пустому лозунгу) на отделения ИРМ и компартии и арестовало более 2500 человек (по официальнному заявлению ФБР) в реальности же было арестовано более 10 000 человек, причем 97% из них было помещено под стражу даже без ордера на арест. Большая часть арестованных приговоренна к длительным тюремным заключениям (Фред Кук, "Nation", 1958)

Можно еще вспомнить расстрелы рабочих во время забостовок.

>Как это число соотносится с 930 тыс. арестованными в обсуждаемом нами в этой теме 1937 году?

А какая разница? Заявлять, что раз репресии были меньше, то это не репресии -- несусветная глупость и четкий признак человека живущего не по законам а по так называемой "справедливости" ака понятиям.

>С уважением,
>Кирилл Скрипкин
От novik66
К Alex Medvedev (01.08.2007 13:27:53)
Дата 01.08.2007 14:47:17

Re: Все в...

>Для вас плохо. Поскольку вы воспрнимате электричество и теплый клозет как самом собой разумеющеся упашее вам исключительно за ваши красивые глазки
Во-первых, не надо выдумывать про то, как и что я воспринимаю. Вы ведь сами утверждаете, что бездоказательных рассуждений здесь не любят.
Во-вторых, у вас тоже есть электричество и тёплый клозет. И что это доказывает?
>Изымают центры кристализации. Т.е. самых активных, которые не могут утерпеть даже в мирное время чтобы не вести подрывные действия или агитацию. Оставшиеся тоже предадут (как показал опыт Волгоградской области) при первом удобном случае, но не столь опасны поскольку не в состоянии быть центром кристализации.
И вы можете это как-то подтвердить? Вы вот утверждаете, что "изымались" центры кристаллизации, уважаемый А.Исаев утверждает, что "изымались" люди с такими-то и сякими-то пунктами в анкетах. Кому я должен верить и на каком основании?
>>>Так вы готовы привести информацию о террористической, диверсионной и т.п. деятельности - реальной, а не "пресеченной через намерения" и не провокации ОГПУ, как тот же "Трест"? Сделайте милость, было бы чрезвычайно интересно.
>Т.е. разговоров о невинно огворенных лишенцах уже не ведете?
Я не беру назад ни одного слова из сказанного мной о лишенцах. Но, как уже писал выше, считаю этот вопрос второстепенным. И, если вы хотите к нему вернуться, пожалуйста, не начинайте с очередного передергивания. Но я бы предпочел данные о реальных терактах, заговорах и диверсиях в 1937 году. Это было бы во сто крат более значимым аргументом. При большом масштабе подобной деятельности, так даже и решающим.

>>А попытка пересажать всех потенциально недовольных в лагеря - это другое. Именно это другое, на мой взгляд, - полный абсурд.
>
>Ну так это на ваш взгляд. Который в маштабах страны никакой роли не играет. Ну так и ваш взгляд в масштабах страны никакой роли не играет. А обоснование этого взгляда я привел.

>Дезертиры заявляли что у них свободная страна и они за войну не голосовали. Выяснилось, что и страна у них не свободная и голосование ничего не значит...
Допустим. Эти люди могли говорить и думать что угодно, но они в любом случае нарушили закон, а нарушение закона и наказание за него - одно, репрессии же - совсем другое. Применительно к СССР никто дезертиров репрессированными не называет, почему применительно к США мы должны рассуждать как-то иначе?
>Тогда рекомендую к изучению американский термин "фрейм ап"
Знаете, у меня нет особого интереса к истории США начала 20 века. Раз вы её используете в своей аргументации, не могли бы вы сами и объяснить этот термин?
>7 ноября 1919 года ФБР бепартировало из страны 250 активистов антивоенных партий, ИРМ, марксистов и пр.

>3 декабря 1920 года ФБР произвело налет (Рейд Пальмера, генерального прокурора США, к чьим словам вы отнеслись как к пустому лозунгу) на отделения ИРМ и компартии и арестовало более 2500 человек (по официальнному заявлению ФБР) в реальности же было арестовано более 10 000 человек, причем 97% из них было помещено под стражу даже без ордера на арест. Большая часть арестованных приговоренна к длительным тюремным заключениям (Фред Кук, "Nation", 1958)
Вот теперь вы, слава Богу, заговорили о реальных действиях, за что вам большое спасибо.
>Можно еще вспомнить расстрелы рабочих во время забостовок.
Опять же, сколько расстреляли?
>>Как это число соотносится с 930 тыс. арестованными в обсуждаемом нами в этой теме 1937 году?
>А какая разница? Заявлять, что раз репресии были меньше, то это не репресии -- несусветная глупость и четкий признак человека живущего не по законам а по так называемой "справедливости" ака понятиям.
Вы меня упорно с кем-то путаете. Повторяю в который раз: я НЕ отрицал факта репрессий, но просил вас привести данные по сравнительному масштабу репрессий в США и СССР. Большое вам спасибо, теперь я знаю, что в США он, по самым пессимистическим оценкам, примерно в 100 раз меньше. По оптимистическим - в 400.

С уважением,
Кирилл Скрипкин
От SpiritOfTheNight
К novik66 (01.08.2007 11:37:27)
Дата 01.08.2007 12:01:49

Свое мнение по заданным вопросам выскажу

>Алекс,

>1. Если будет доказано, что в СССР в 1937 году были реальные теракты или иная реальная деятельность враждебных Советской власти сил. Подчеркну, именно действия - теракты, диверсии, восстания - и именно в 1937 году, иначе зачем постановление именно в этот момент?

Теракты и убийства были. Я практически уверен что Алекс как интересующийся этой темой даст более точные данные, от себя отмечу что акты терроризма прослеживаются например в книгах о погрничниках и милиции. Плюс сопротивление коллективизации, плюс деятельность "закулисы"
Именно 37 год- утверждение спорно. Вполне возможно чо именно к 37 году терпение у власти лопнуло. Или ресурсы для проведения чистки появились

>2. Доказать, что сами репрессированные, их родственники и друзья были довольны фактом репрессии, перековывались и становились преданными Советской Власти.
>Возможно, есть и другие пути, но все они так или иначе должны быть основаны на бесспорных фактах преступной деятельности, а не на самооговорах и взаимооговорах.

А вот это вряд ли. При этом вряд ли кто то говорил что репрессии "перевоспитывают" (если говорили то лицемерили) Репрессии так же перевоспитывают политических, как и тюрьма преступников. Однако власти сажают преступников в тюрьмы. Цель репрессий - уничтожение, или изоляция инакомыслящих. Как на это отреагируют родственники или знакомые - боюсь, что государство на это внимания не обращало.


>С уважением,
>Кирилл Скрипкин
От novik66
К SpiritOfTheNight (01.08.2007 12:01:49)
Дата 01.08.2007 12:47:34

Re: Свое мнение...

Здравствуйте, SpiritOfTheNight!
>Теракты и убийства были. Я практически уверен что Алекс как интересующийся этой темой даст более точные данные, от себя отмечу что акты терроризма прослеживаются например в книгах о погрничниках и милиции. Плюс сопротивление коллективизации, плюс деятельность "закулисы"
>Именно 37 год- утверждение спорно. Вполне возможно чо именно к 37 году терпение у власти лопнуло. Или ресурсы для проведения чистки появились
А вы уверены, что речь идет именно о терактах против строя, а не об обычной мести преступника? Контрабандист может убить пограничника при любой власти, не так ли?
>А вот это вряд ли. При этом вряд ли кто то говорил что репрессии "перевоспитывают" (если говорили то лицемерили) Репрессии так же перевоспитывают политических, как и тюрьма преступников. Однако власти сажают преступников в тюрьмы. Цель репрессий - уничтожение, или изоляция инакомыслящих. Как на это отреагируют родственники или знакомые - боюсь, что государство на это внимания не обращало.
Позвольте, но разве не очевидна вероятность того, что родственники и друзья арестованного инакомыслящего сами станут инакомыслящими?

С уважением,
Кирилл Скрипкин
От SpiritOfTheNight
К novik66 (01.08.2007 12:47:34)
Дата 01.08.2007 13:13:48

Re: Свое мнение...

>Здравствуйте, SpiritOfTheNight!
Категорически приветствую!

>А вы уверены, что речь идет именно о терактах против строя, а не об обычной мести преступника? Контрабандист может убить пограничника при любой власти, не так ли?
Может. Вопрос в масштабах и частоте происходящего. Ежели грохнут продотрядовца, а потом еще одного то это уже система.
Плюс - данный контрабандист пойдет по 58-й статье. В 50-е будет записан в жертвы режима

>>А вот это вряд ли. При этом вряд ли кто то говорил что репрессии "перевоспитывают" (если говорили то лицемерили) Репрессии так же перевоспитывают политических, как и тюрьма преступников. Однако власти сажают преступников в тюрьмы. Цель репрессий - уничтожение, или изоляция инакомыслящих. Как на это отреагируют родственники или знакомые - боюсь, что государство на это внимания не обращало.
>Позвольте, но разве не очевидна вероятность того, что родственники и друзья арестованного инакомыслящего сами станут инакомыслящими?

Не совсем очевидна. Во многих мемуарах родственников арестованых есть отмечание факта - что ТОГДА они принимали это как должное. Воспринимали врага народа как личного врага, а не как репрессированного родственника. Такое время такой менталитет. а вот во время оттепели...

Аналогия - пока чеченцам не внушили что их депортация в 1944 году преступление, это воспринималось как справедливое наказание


Помимо прочего вы только что описали механизм раскручивания репрессий.
>С уважением,
>Кирилл Скрипкин
От novik66
К SpiritOfTheNight (01.08.2007 13:13:48)
Дата 01.08.2007 15:06:39

Re: Свое мнение...

>Может. Вопрос в масштабах и частоте происходящего. Ежели грохнут продотрядовца, а потом еще одного то это уже система.
Позвольте, какие такие продотрядовцы в 1937 году?
>Плюс - данный контрабандист пойдет по 58-й статье. В 50-е будет записан в жертвы режима
Мне действительно интересно: а есть примеры подобных реабилитаций? Или это - предположение?
>Не совсем очевидна. Во многих мемуарах родственников арестованых есть отмечание факта - что ТОГДА они принимали это как должное. Воспринимали врага народа как личного врага, а не как репрессированного родственника. Такое время такой менталитет. а вот во время оттепели...
Боюсь, что это относится только к истинным партийцам, которые были в явном меньшинстве. Среди прочих граждан СССР отношение было совсем другим, его можно наблюдать даже в мемуарной серии "Я помню".
>Аналогия - пока чеченцам не внушили что их депортация в 1944 году преступление, это воспринималось как справедливое наказание
Опять-таки, подтверждения есть?
>Помимо прочего вы только что описали механизм раскручивания репрессий.
Совершенно верно. ОГПУ/НКВД/МГБ сами следовали той логике, которую сейчас отрицает уважаемый Alex Medvedev.

С уважением,
Кирилл Скрипкин
От SpiritOfTheNight
К novik66 (01.08.2007 15:06:39)
Дата 01.08.2007 17:21:10

Re: Свое мнение...

>>Может. Вопрос в масштабах и частоте происходящего. Ежели грохнут продотрядовца, а потом еще одного то это уже система.
>Позвольте, какие такие продотрядовцы в 1937 году?

Прошу прощения пограничник. Продотрядовец попал сюда каким макаром. Если в одной деревне в 20 е году неизвестные гроххнули пару продотрядовцев то раскулаченный элемент будет под подозрением.

>>Плюс - данный контрабандист пойдет по 58-й статье. В 50-е будет записан в жертвы режима
>Мне действительно интересно: а есть примеры подобных реабилитаций? Или это - предположение?
Вероянтность высока.

>>Не совсем очевидна. Во многих мемуарах родственников арестованых есть отмечание факта - что ТОГДА они принимали это как должное. Воспринимали врага народа как личного врага, а не как репрессированного родственника. Такое время такой менталитет. а вот во время оттепели...

>Боюсь, что это относится только к истинным партийцам, которые были в явном меньшинстве. Среди прочих граждан СССР отношение было совсем другим, его можно наблюдать даже в мемуарной серии "Я помню".
Я в мемуарной серии "Я помню" встречались как одни так и другие оценки.

>>Аналогия - пока чеченцам не внушили что их депортация в 1944 году преступление, это воспринималось как справедливое наказание
>Опять-таки, подтверждения есть?
Подверждение косвенное - отсутсвие сопротивления при депортации

>>Помимо прочего вы только что описали механизм раскручивания репрессий.
>Совершенно верно. ОГПУ/НКВД/МГБ сами следовали той логике, которую сейчас отрицает уважаемый Alex Medvedev.

Вопрос Вам на основании чего вы заявляете что арестованные в 1937 году не питали до ареста враждебных чувств к советской власти?
>С уважением,
>Кирилл Скрипкин
От zeroid
К SpiritOfTheNight (01.08.2007 17:21:10)
Дата 02.08.2007 12:28:53

Re: Свое мнение...

>Вопрос Вам на основании чего вы заявляете что арестованные в 1937 году не питали до ареста враждебных чувств к советской власти?
Скажите, а враждебные чувства к соввласти - это достаточные основания для ареста?
От SpiritOfTheNight
К zeroid (02.08.2007 12:28:53)
Дата 02.08.2007 12:49:58

Согласно действующему тогда законодательству - да. (-)
От Гегемон
К SpiritOfTheNight (01.08.2007 17:21:10)
Дата 02.08.2007 00:05:15

Re: Свое мнение...

Скажу как гуманитарий

>>>Аналогия - пока чеченцам не внушили что их депортация в 1944 году преступление, это воспринималось как справедливое наказание
>>Опять-таки, подтверждения есть?
>Подверждение косвенное - отсутсвие сопротивления при депортации
Механизм депортации исключал возможность сопротивления. Села были оцеплены, мужское население вызвано на сход и тут же окружено стрелками с автоматическим оружием, немедленно производились сборы, причем в каждый дом входили бойцы войск НКВД.
Сейчас вышли воспоминания Левыкина, он в 1943-1945 гг. служил в дивизии им. Дзержинского и участвовал во всех выселениях, кроме чеченского, а затем умиротворял уже выселенную Чечню. Процедура выселения описана подробно.
О каком сопротивлении тут может идти речь?

С уважением
От И.Пыхалов
К Гегемон (02.08.2007 00:05:15)
Дата 02.08.2007 00:07:59

Ну как же

>Механизм депортации исключал возможность сопротивления. Села были оцеплены, мужское население вызвано на сход и тут же окружено стрелками с автоматическим оружием, немедленно производились сборы, причем в каждый дом входили бойцы войск НКВД.

Согласно агентурным данным, поступавшим в НКВД накануне выселения, привыкшие к вялым и нерешительным действиям властей чеченцы были настроены весьма воинственно. Так, легализованный бандит Исханов Саидахмед пообещал: «При попытке меня арестовать я не сдамся живым, буду держаться сколько могу. Немцы сейчас отступают с таким расчетом, чтобы Красную Армию весной уничтожить. Надо во что бы то ни стало держаться». Житель же аула Нижний Лод Джамолдинов Шаца заявил: «Нам надо готовить народ к тому, чтобы в первый же день выселения поднять восстание» (Витковский А. «Чечевица» или семь дней чеченской зимы 1944 года // Служба безопасности. 1996, №1-2. С.18).

>С уважением

Взаимно
От Гегемон
К И.Пыхалов (02.08.2007 00:07:59)
Дата 02.08.2007 00:31:42

Я читал

Скажу как гуманитарий

Там же, насколько помнится, говорилось, что реального сопротивления оказано не было - только бессильная злоба

С уважением