От Alex Medvedev
К novik66
Дата 31.07.2007 16:00:37
Рубрики Спецслужбы; Политек; 1917-1939;

Re: 31 июля...

>В 10-12 лет человек мог все 25 лет до 1941 года получать по морде за неправильное "соцпроисхождение" и быть "лишенцем" - это да.

Есть конкретные примеры? или это вы только что придумали?

>Так в том-то и дело, что сама Советская Власть своими действиями непрерывно умножала число обид и обиженных.

Точно также как власть США в те же годы непрерывно умножала число обид и обиженных, репрессируя активистов рабочего движения или активистов из чернокожих. точно так же как множило число обиженных власти Британии в колониях, да и у себя дома тоже (хотя конечно помягше, по сравнению с колониями)

Так что ваш тезис абсолютно бессмысленен. Обиженные есть всегда и везде.

>И репрессии, кстати, обида не последняя - кому понравится, если сына, дочь, отца, мать или брата посадили не за убийство, не за кражу, не за хищение, а непонятно за что.

Так обычно их и сажали за убийство, за кражу и за хищения. просто у нас применяли политическую статью к уголовным преступлениям, а скажем в США любили применять уголовные статьи к политическим активистам. Вам второй вариант кажется предпочтительнее?

>а родственные связи - крепче.

Да ладно сказок рассказывать про крестьянство. Брат брата, сын отца, а дед внука убивали за неправильную межу, а тут вдруг прослезяться за родственника...

>Ну так это уже не армия, верно? Т.е. сам автор крайне расплывчат, что и требовалось доказать.


Это вы типа решили, что служит в гестапо это нормально, а в хиви это преступление?

>В том-то и дело, что Советская власть своими действиями непрерывно плодила себе врагов до самого 22 июня 1941 года.

В том то и дело, что враги были и делать с ним что-то надо было. Само бы не рассосалось...
От novik66
К Alex Medvedev (31.07.2007 16:00:37)
Дата 31.07.2007 16:24:24

Re: 31 июля...

>Есть конкретные примеры? или это вы только что придумали?
Есть, некоторых из них я знал лично. Это - сёстры Ледневы, дочери владельца дома, в котором жил генерал Брусилов. Ни сам Леднев, ни его дочери ни в какой антисоветской деятельности замечены не были. Но с их соцпроисхождением они ни карточек не получали, ни в институт не могли поступить, ни на мало-мальски приличную работу. А http://www.zaimka.ru/soviet/krasiln1_p1.shtml - подробное исследование состава лишенцев и форм их дискриминации:
>увольнение с работы;
>исключение из профсоюзов и кооперативов, а это влекло за собой невозможность получать товары и продукты в условиях карточной системы в 1929 – 1935 годах;
>выселение "лишенцев" из занимаемых ими квартир в муниципальных домах в городах, затем и вовсе из крупных городов во время "чисток" последних в 1920 – 1930-х годах;
>значительное повышение налогового бремени и даже введение для "лишенцев" особых налогов, например, военного, поскольку детей "лишенцев" не призывали в кадровую Красную Армию;
>исключение детей "лишенцев" из старших классов средних школ, техникумов и вузов и т.д.
Там же есть и статистика численности лишенцев.

>Точно также как власть США в те же годы непрерывно умножала число обид и обиженных, репрессируя активистов рабочего движения или активистов из чернокожих. точно так же как множило число обиженных власти Британии в колониях, да и у себя дома тоже (хотя конечно помягше, по сравнению с колониями)
Во-первых, статистику по репрессиям в США можете привести? Они хоть как-то были сравнимы по численности с советскими?

>Так что ваш тезис абсолютно бессмысленен. Обиженные есть всегда и везде.
Мой тезис в том, что репрессии не могут сократить число недовольных, они могут его только увеличить. А теперь попробуйте доказать его бессмысленность.
>Так обычно их и сажали за убийство, за кражу и за хищения. просто у нас применяли политическую статью к уголовным преступлениям, а скажем в США любили применять уголовные статьи к политическим активистам. Вам второй вариант кажется предпочтительнее?
Опять же: ста-тис-ти-ку! ста-тис-ти-ку! СКОЛЬКО было репрессировано в США?
>>а родственные связи - крепче.
>
>Да ладно сказок рассказывать про крестьянство. Брат брата, сын отца, а дед внука убивали за неправильную межу, а тут вдруг прослезяться за родственника...
Так одно другому не мешает. Если родственники живут под одной крышей или в соседних домах в одной деревне, они всегда теснее связаны друг с другом. Это порождает и ненависть (если повод есть), и доносы как разрешение этой ненависти, и любовь, и память. Вот нашего нынешнего равнодушия - да, не порождает.

>Это вы типа решили, что служит в гестапо это нормально, а в хиви это преступление?
Пожалуйста, не передергивайте, если это, конечно, в ваших силах. Если автор так и не смог ни четко оговорить группу, о которой идет речь, ни состав их преступлений, это значит, что он вопросом всерьез не занимался, а его выводы в большой степени случайны.

>В том то и дело, что враги были и делать с ним что-то надо было. Само бы не рассосалось...
А кто-нибудь привел доказательства того, что это были именно активно действующие враги Советской Власти, а не просто недовольные? С недовольством же репрессиями бороться бесполезно, они его только увеличивают. Вы ведь не тушите костер бензином, правда?

С уважением,
Кирилл Скрипкин
От Alex Medvedev
К novik66 (31.07.2007 16:24:24)
Дата 31.07.2007 16:47:32

Re: 31 июля...

>Но с их соцпроисхождением они ни карточек не получали,

Если не работали то и карточек соответственно не получали. Что тут неясного?

>ни в институт не могли поступить, ни на мало-мальски приличную работу.

А они что приличную работу искали исходя из своего происхождения?

> http://www.zaimka.ru/soviet/krasiln1_p1.shtml - подробное исследование состава лишенцев и форм их дискриминации:

Не впечатляет. По сравнению с положением цветного населения в США, или британских колониях это все абсолютно не сравнимо.

>>увольнение с работы;

Со всех работ? или с теплых мест в совучереждениях, так хорошо описанных Ильфом и Петровым?

>>исключение из профсоюзов и кооперативов, а это влекло за собой невозможность получать товары и продукты в условиях карточной системы в 1929 – 1935 годах;

профсоюзы и кооперативы не имеют никакого отношения к карточной системе.

>>выселение "лишенцев" из занимаемых ими квартир в муниципальных домах в городах, затем и вовсе из крупных городов во время "чисток" последних в 1920 – 1930-х годах;

Не выселение, а переселение. Автор опять передергивает.

>>значительное повышение налогового бремени

После этого нужно бы цифирки привести, но автор постеснялся из чего делаем вывод, что никакого особенного повышения не было.

>исключение детей "лишенцев" из старших классов средних школ, техникумов и вузов и т.д.

И что здесь такого? Обычная практика для всех стран того времени.

>Во-первых, статистику по репрессиям в США можете привести? Они хоть как-то были сравнимы по численности с советскими?

А! Я понял. Репресии только тогда репрессии когда они больше советских? А если меньше, то это не репресии а "местные безобразия" (с) Жмодиков

>Мой тезис в том, что репрессии не могут сократить число недовольных, они могут его только увеличить.

Цель не в сокращении недовольных, а в невозможности ими проявлять организованное недовольство и повстанчество

>А теперь попробуйте доказать его бессмысленность.

Бесмысленно доказывать идеалисту реальность мира.

>Опять же: ста-тис-ти-ку! ста-тис-ти-ку! СКОЛЬКО было репрессировано в США?

Зачем вам статистика если вы априори считаете, что если меньше чем в СССР то это не репресии?

>Так одно другому не мешает.

А! так это они чисто по родственному друг дружку убивали?

>>Это вы типа решили, что служит в гестапо это нормально, а в хиви это преступление?
>Пожалуйста, не передергивайте,

Так это ваше утверждение а не мое. Вы же поставили хиви выше чем служба в гестапо и карательных батальонах, а не я.

>Если автор так и не смог ни четко оговорить группу, о которой идет речь, ни состав их преступлений, это значит, что он вопросом всерьез не занимался,

Вы мягко говоря бредите. Если вы неспособны газетное интервью отличить от научного труда и предъявляете к интервью такие странные требования, то у вас явная каша в голове.

>а его выводы в большой степени случайны.

Это ваши выводы случайны и не представляют никакого интереса.

>А кто-нибудь привел доказательства того, что это были именно активно действующие враги

Вам перечислить реальные терракты совершенные скажем на территории Свердловской области? Убийство председеателей колхоза, убийство инженеров, бандитизм, подстрекательство к сабботажу? И это все в военное время...


>С недовольством же репрессиями бороться бесполезно,

Вы свои бездоказательные утверждения не пытайтесь выдавать за доказанный факт. Здесь этого не любят.
От novik66
К Alex Medvedev (31.07.2007 16:47:32)
Дата 31.07.2007 17:19:34

Re: 31 июля...

>Если не работали то и карточек соответственно не получали. Что тут неясного?
Неверно. Даже если они работали, их не принимали в профсоюз, а карточки шли через него. Ниже я объясняю это подробнее.
>А они что приличную работу искали исходя из своего происхождения?
Разумеется, они искали не работу домовладельца. Но и не работу дворника, конечно.

>> http://www.zaimka.ru/soviet/krasiln1_p1.shtml - подробное исследование состава лишенцев и форм их дискриминации:
>
>Не впечатляет. По сравнению с положением цветного населения в США, или британских колониях это все абсолютно не сравнимо.
Про линчуемых негров я уже понял. Но, кстати, в британских колониях в результате возникли серьезные освободительные движения, готовые союзничать хоть с чёртом, хоть с Гитлером, лишь бы свергнуть британскую власть. Что лишь подтверждает мой вывод. Счастье британцев, что идеалист (в лучшем смысле этого слова) Махатма Ганди не согласился принять независимость из рук японцев, а то плакала бы Британская Империя, а с ней и весь союз Объединенных Наций впридачу.

>>>увольнение с работы;
>
>Со всех работ? или с теплых мест в совучереждениях, так хорошо описанных Ильфом и Петровым?
А, собственно, что такого совершили эти люди, чтобы вы или я указывали им надлежащее место работы?
>профсоюзы и кооперативы не имеют никакого отношения к карточной системе.
Профсоюзы - имели, да и потребкооперация в 20-е - начале 30-х годов имела. Вы так любите Ильфа и Петрова, что же вы не цитируете: "Пиво - только членам профсоюза"?
>Не выселение, а переселение. Автор опять передергивает.
Опять же, на каком основании, что совершили эти люди, чтобы их переселять?
>После этого нужно бы цифирки привести, но автор постеснялся из чего делаем вывод, что никакого особенного повышения не было.
Нет, автор считал, что это знают даже студенты. Цитирую студенческий реферат:
>Для нетрудовых элементов, не имеющих возможности служить в Красной Армии, в 1925 г. был введен специальный военный налог, который платили зачисленные в тыловое ополчение. Налог уплачивался мужчинами от 21 до 40 лет. В течении первых двух лет налог взимался в повышенном размере - 25% от окладов подоходного или сельскохозяйственного налогов, уплачиваемых этими лицами, но не менее 100 руб. в с плательщика подоходного и 50 руб. с плательщика сельхозналога.
Итого, повышение налогообложения на четверть. Если доходы низкие (что вполне вероятно - на приличную работу лишенцев не берут), то и выше.
>И что здесь такого? Обычная практика для всех стран того времени.
Пожалуйста, приведите примеры: кого, в каких странах и за что исключали из старших классов средних школ и вузов? Неуспеваемость, понятно, в расчет не берем, речь не о ней.
>А! Я понял. Репресии только тогда репрессии когда они больше советских? А если меньше, то это не репресии а "местные безобразия" (с) Жмодиков
Вы либо не знаете русского языка, либо беспардонно передергивате. "Сравнимы" означает: меньше (или больше), но не на порядок. Т.е. если у нас в 1937 году было арестовано 930 тыс. человек (см. данные Мозохина в этой же теме), то в США сопоставимый масштаб - не менее 93 тыс. рабочих и негритянских активистов в год.
>Цель не в сокращении недовольных, а в невозможности ими проявлять организованное недовольство и повстанчество
А оно как-то проявлялось в рассматриваемое нами время? И у вас есть какие-то факты, подтверждающие это "организованное недовольство"?
>Бесмысленно доказывать идеалисту реальность мира.
То есть в реальном мире все были довольны репрессиями? Вы это хотите сказать?
>Зачем вам статистика если вы априори считаете, что если меньше чем в СССР то это не репресии?
То есть статистики у вас нет. Следуя вашей метОде, так и запишем: речь идет о Сакко, Ванцетти и, возможно, еще двух-трёх случаях.
>А! так это они чисто по родственному друг дружку убивали?
Еще раз, медленно: тесные родственные связи могут включать в себя как любовь, так и ненависть, не включают только равнодушия. Это, опять же, азы психологии.
>Так это ваше утверждение а не мое. Вы же поставили хиви выше чем служба в гестапо и карательных батальонах, а не я.
Нет. Просто служба в немецкой армии - это в те времена хиви, а гестапо и карательные батальоны - не армия. Автор же почему-то пишет именно про армию.
>Вы мягко говоря бредите. Если вы неспособны газетное интервью отличить от научного труда и предъявляете к интервью такие странные требования, то у вас явная каша в голове.
Люди с четким строем мыслей даже и в газетной статье способны четко очертить описанное ими явление. Если же непонятна ни группа, ни её преступления, то "бредит" автор, а не я.
>Это ваши выводы случайны и не представляют никакого интереса.
Да? А что же вы тогда со мной так яростно спорите? Вот уже на личности перешли - бредите, каша в голове и т.д.
>Вам перечислить реальные терракты совершенные скажем на территории Свердловской области? Убийство председеателей колхоза, убийство инженеров, бандитизм, подстрекательство к сабботажу? И это все в военное время...
Да, перечислить. Желательно, с указанием года и источника.

>Вы свои бездоказательные утверждения не пытайтесь выдавать за доказанный факт. Здесь этого не любят.
Ignoratio non est argumentum - невежество не есть аргумент. В психологии на тему "самореализующихся ожиданий" написано множество томов.

С уважением,
Кирилл Скрипкин
От Alex Medvedev
К novik66 (31.07.2007 17:19:34)
Дата 31.07.2007 17:48:00

Re: 31 июля...

>их не принимали в профсоюз, а карточки шли через него.

Чего-чего? откуда вы это взяли?

>>А они что приличную работу искали исходя из своего происхождения?
>Разумеется, они искали не работу домовладельца. Но и не работу дворника, конечно.

А! Ну так это их личные проблемы, если они без образования искали работу по происхождению, а не по способностям.


>Про линчуемых негров я уже понял.

Их не только линчевали, если вы не знаете. И не только их, если у вас "цветные" это только негры.

>Но, кстати, в британских колониях в результате возникли серьезные освободительные движения,

типа -- спасибо британскому правительству за это?

>Что лишь подтверждает мой вывод.

Только в вашем воображении


>>А, собственно, что такого совершили эти люди, чтобы вы или я указывали им надлежащее место работы?

Т.е. тезис о лишении работы можно считать опровергнутым?

>>профсоюзы и кооперативы не имеют никакого отношения к карточной системе.
>Профсоюзы - имели, да и потребкооперация в 20-е - начале 30-х годов имела. Вы так любите Ильфа и Петрова, что же вы не цитируете: "Пиво - только членам профсоюза"?

Пиво не относится к предметам первой необходимости и уж тем более не распространялось по карточкам. Стыдно этого не знать если беретесь рассуждать о 30-х годах


>>Не выселение, а переселение. Автор опять передергивает.
>Опять же, на каком основании, что совершили эти люди, чтобы их переселять?

Т.е. прочие люди пусть на улице живут? Простое и обыденное объяснение, что в стране была нехватка жилого фонда вас не устраивает? обязательно надо позавывать о репрессивном характере Совестского Союза?


>>После этого нужно бы цифирки привести, но автор постеснялся из чего делаем вывод, что никакого особенного повышения не было.
>Нет, автор считал, что это знают даже студенты.

Т.е. автор вы?

>Итого, повышение налогообложения на четверть.

гы! Предложи сейчас не ходить в армию за 18 процентов подоходного налога вместо 13 -- 90% бы за счастье неимоверное посчитали... Какой ужос --- лишенцев не посылали воевать и погибать!!! Они это этого так страдали!

>Если доходы низкие (что вполне вероятно - на приличную работу лишенцев не берут), то и выше.

Зато займы не берут. Баш на баш.


>>И что здесь такого? Обычная практика для всех стран того времени.
>Пожалуйста, приведите примеры: кого, в каких странах и за что исключали из старших классов средних школ и вузов? Неуспеваемость, понятно, в расчет не берем, речь не о ней.

Вы хоть в курсе что обучение платное было? Или вы вообразили что среднее образование от фараонов бесплатное во всех странах было? А про то что китайцам и собакам вход воспрещен -- вполне себе обыденная табличка была тоже ничего не слышали? Может вы приведете процент окончавших high scool среди цветного насления США в 1900-1940?


>>А! Я понял. Репресии только тогда репрессии когда они больше советских? А если меньше, то это не репресии а "местные безобразия" (с) Жмодиков
>Вы либо не знаете русского языка, либо беспардонно передергивате. "Сравнимы" означает: меньше (или больше), но не на порядок.

Т.е. если в 9.999 раза меньше, то еще репрессии, а если в 10 ровно -- то уже резко перестают быть репрессиями?


>Т.е. если у нас в 1937 году было арестовано 930 тыс. человек (см. данные Мозохина в этой же теме), то в США сопоставимый масштаб - не менее 93 тыс. рабочих и негритянских активистов в год.

А что это вы так любовно впились в десна в 1937 год? Не потому ли что чувствуете, что если взять 1900-1935 год, то "на порядок" может и не получится?

>А оно как-то проявлялось в рассматриваемое нами время? И у вас есть какие-то факты, подтверждающие это "организованное недовольство"?

Проявления были. Насколько организованные -- ну так читайте про операцию "Трест"

>>Бесмысленно доказывать идеалисту реальность мира.
>То есть в реальном мире все были довольны репрессиями? Вы это хотите сказать?

В реальном мире никого не волнует ваше мнение о репрессиях. Если какое государство посчитает необходимым провести репрессии никто вашего мнения не спросит.

>>Зачем вам статистика если вы априори считаете, что если меньше чем в СССР то это не репресии?
>То есть статистики у вас нет. Следуя вашей метОде, так и запишем: речь идет о Сакко, Ванцетти и, возможно, еще двух-трёх случаях.

Как только вы докажете что 9.999 это еще репрессии, а 10 уже не репрессии, так и перейдем к статистике.


>Еще раз, медленно: тесные родственные связи могут включать в себя как любовь, так и ненависть, не включают только равнодушия. Это, опять же, азы психологии.

Т.е. убивали чисто по родственному? Чего вы боязливо виляете? Убивали по родственному или нет?

>>Так это ваше утверждение а не мое. Вы же поставили хиви выше чем служба в гестапо и карательных батальонах, а не я.
>Нет. Просто служба в немецкой армии - это в те времена хиви, а гестапо и карательные батальоны - не армия. Автор же почему-то пишет именно про армию.

где пишет? Цитату.

>Люди с четким строем мыслей

Но это не относится к вам. Вам сперва нужно доказать, что у вас наличествует четкий строй мысли. Поэтому странная претензия про то, что в интервью не процитирована вся научная работа целиком выглядит по меньшей мере смешно.

>Да? А что же вы тогда со мной так яростно

вы себе льстите... Я одновременно с сотней таких как вы могу спорить и даже пульс не участится


>спорите? Вот уже на личности перешли - бредите, каша в голове и т.д.

констатация факта не есть переход нна личности. Вы действительно бредите и у вас действительно каша в голове.

>>Вам перечислить реальные терракты совершенные скажем на территории Свердловской области? Убийство председателей колхоза, убийство инженеров, бандитизм, подстрекательство к сабботажу? И это все в военное время...
>Да, перечислить. Желательно, с указанием года и источника.

архивы НКВД подойдут в качестве источника?

>>Вы свои бездоказательные утверждения не пытайтесь выдавать за доказанный факт. Здесь этого не любят.
>Ignoratio non est argumentum - невежество не есть аргумент. В психологии на тему "самореализующихся ожиданий" написано множество томов.

так вежества вы пока не продемонстрировали. Одно то что вы заявили, что карточки распространялись через профсоюз уже кладет на вас большой большой и толстый крест.
От novik66
К Alex Medvedev (31.07.2007 17:48:00)
Дата 01.08.2007 09:23:53

Re: 31 июля...

>Чего-чего? откуда вы это взяли?
Например, отсюда, http://www.proftransdor.by/hystory_5.html:
>Профкомы профсоюза транспортных рабочих активно контролировали вопросы рабочего снабжения продовольственными и промышленными товарами в связи с введением в 1929 году карточной системы. В БССР, например, в 1932 году снабжалось по карточкам 700 тысяч человек. При ряде крупных организаций были организованы для снабжения продовольствием ЗРК (закрытые рабочие кооперативы). Профкомами осуществлялся также контроль за распределением жилплощади, работой рабочих столовых и буфетов, деятельностью рабочих клубов и библиотек, коллективов физкультуры, налаживались контакты и связи с добровольными организациями Осовиахима.
>А! Ну так это их личные проблемы, если они без образования искали работу по происхождению, а не по способностям.
>Т.е. тезис о лишении работы можно считать опровергнутым?
Давайте возьмем ситуацию, близкую нам по времени: положение русскоязычного населения в республиках Прибалтики. Там тоже людей ограничивают в выборе работы, лишают права голоса, права занимать выборные должности и т.д. При этом их не лишают средств к существованию (карточек), их не выселяют из квартир, им не грозит арест и ссылка просто за то, что они - русскоязычные. Тем не менее, и сами прибалтийские русские, и правительство нашей страны считает все это дискриминацией и притеснением. Почему же к гораздо более жестким действиям Советского правительства мы должны относиться как-то иначе?
>гы! Предложи сейчас не ходить в армию за 18 процентов подоходного налога вместо 13 -- 90% бы за счастье неимоверное посчитали... Какой ужос --- лишенцев не посылали воевать и погибать!!! Они это этого так страдали!
Воевать не посылали, а погибать - посылали. Любая волна арестов, а их за годы Советской власти было множество, перетряхивала в том числе и лишенцев. И, заметьте, все это абсолютно не во власти человека: поменять свое "соцпроисхождение" он не может ни при каких обстоятельствах.
>Их не только линчевали, если вы не знаете. И не только их, если у вас "цветные" это только негры.
Спасибо, про ваше чувство юмора я все понял. Больше шутить не буду, буду ну оооооччччееееннннь серьезным.
>типа -- спасибо британскому правительству за это?
Что значит "спасибо"? Жителям колоний почему-то не хотелось благодарить британцев за репрессии. Почему же лишенцы должны были быть благодарны и преданы притесняющей и истребляющей их Советской власти?
>Пиво не относится к предметам первой необходимости и уж тем более не распространялось по карточкам. Стыдно этого не знать если беретесь рассуждать о 30-х годах
Про ваше чувство юмора я уже все понял, не трудитесь. А вот профсоюзы и кооперативы имели отношения к карточному снабжению. Ссылку и цитату я привел в начале моего сообщения.
>Т.е. прочие люди пусть на улице живут? Простое и обыденное объяснение, что в стране была нехватка жилого фонда вас не устраивает? обязательно надо позавывать о репрессивном характере Совестского Союза?
То есть, выселим лишенцев, заселим на их место "прочих людей" и будем считать это "решением жилищной проблемы"? Или лишенцы - не люди?
>Т.е. автор вы?
Нет, не я. Я имею обыкновение подписываться собственным именем. Возможно, вы заметили, что оно отличается от имени автора статьи.
>>Итого, повышение налогообложения на четверть.
>>Если доходы низкие (что вполне вероятно - на приличную работу лишенцев не берут), то и выше.
>Зато займы не берут. Баш на баш.
Я "циферки" по повышенному налогообложению привел. А теперь вы будьте любезны привести циферки дохода, забираемые займами.
>Вы хоть в курсе что обучение платное было? Или вы вообразили что среднее образование от фараонов бесплатное во всех странах было?
В курсе. Но оно и в СССР перед войной платное было. В замечательных сборниках А.Драбкина "Я помню" то и дело встречается "окончил 6 классов", "окончил 8 классов", как вы думаете, почему? И плюс к тому запрет на образование для лишенцев, не только бесплатного, но и за деньги.
>А про то что китайцам и собакам вход воспрещен -- вполне себе обыденная табличка была тоже ничего не слышали? Может вы приведете процент окончавших high scool среди цветного насления США в 1900-1940?
А это, простите когда? В те же 30-е годы прошлого века? Или лет за 50 до того? А процент окончивших high scool среди цветного насления США в 1900-1940, будьте добры приведите сами. Я не подрядился добывать вам статистику.
>Т.е. если в 9.999 раза меньше, то еще репрессии, а если в 10 ровно -- то уже резко перестают быть репрессиями?
Для альтернативно одаренных повторяю: речь шла не о репрессиях как таковых, а об их масштабе и сопоставимости этого масштаба с советскими. Я вполне допускаю, что в США 1917, 1927 или 1937 года имели место репрессии, но каков были их масштаб? Где статистика, уважаемый специалист по американской истории?
>А что это вы так любовно впились в десна в 1937 год? Не потому ли что чувствуете, что если взять 1900-1935 год, то "на порядок" может и не получится?
Уважаемый Alex Medvedev, вынужден вам напомнить: мы обсуждаем постановление от 31 июля 1937 года как возможный старт массовых репрессий того периода. Вы забыли сам предмет спора, но имеете нахальство обсуждать чужой "бред", "кашу" в чужой голове и т.д. Врачу, исцелись сам!
>Проявления были. Насколько организованные -- ну так читайте про операцию "Трест"
"Трест" - муляж, созданный ОГПУ как приманка для эмигрантов. Я правильно понял, что кроме ОГПУ-шной провокации вам в организованное сопротивление записать нечего?
>В реальном мире никого не волнует ваше мнение о репрессиях. Если какое государство посчитает необходимым провести репрессии никто вашего мнения не спросит.
Конечно, не волнует, на то они и репрессии. Вопрос в другом - любая репрессивная кампания ведет к росту числа недовольных, а не к его сокращению. Поэтому записывать всех недовольных в "пятую колонну" и считать репрессии разумной мерой по сокращению этой "пятой колонны" - грубая ошибка, точнее, две грубых ошибки.
>Как только вы докажете что 9.999 это еще репрессии, а 10 уже не репрессии, так и перейдем к статистике.
И не собираюсь доказывать. Репрессирован может быть даже один человек, я спрашивал вас только о масштабе репрессий в США и сопоставимости этого масштаба с советским. Если вам не нравится мое понимание сопоставимости, используйте то понимание, которое вам нравится, и вперёд. Итак, я не гордый, я повторю: ста-тис-ти-ку! Ста-тис-ти-ку! Ста-тис-ти-ку!
>Т.е. убивали чисто по родственному? Чего вы боязливо виляете? Убивали по родственному или нет? Могли и убить по-родственному, могли и любить по-родственному. Вот равнодушия в то время было мало, оно - примета нынешнего времени.
>>Нет. Просто служба в немецкой армии - это в те времена хиви, а гестапо и карательные батальоны - не армия. Автор же почему-то пишет именно про армию.
>где пишет? Цитату.
Извольте:
>перешли на службу германской армии
>Но это не относится к вам. Вам сперва нужно доказать, что у вас наличествует четкий строй мысли. Поэтому странная претензия про то, что в интервью не процитирована вся научная работа целиком выглядит по меньшей мере смешно.
А что вы все про меня, да про меня. Давайте вернемся к автору. :-)
>вы себе льстите... Я одновременно с сотней таких как вы могу спорить и даже пульс не участится
Понятно, грубость, хамство и агрессия - ваше обычное состояние. Хорошо, учтем.
>констатация факта не есть переход нна личности. Вы действительно бредите и у вас действительно каша в голове.
Это пусть решают читатели, а не вы и не я, договорились? Тем более, что вам сперва нужно вспомнить тему дискуссии, которую вы невзначай забыли...
>архивы НКВД подойдут в качестве источника?
Смотря что в этих архивах. Если дела, основанные на признании обвиняемых и взаимных оговорах, то нет. Тем более, что бОльшая часть подобных дел была позже пересмотрена за отсутствием состава преступления.
>так вежества вы пока не продемонстрировали. Одно то что вы заявили, что карточки распространялись через профсоюз уже кладет на вас большой большой и толстый крест.
А что на вас кладет незнание факта, что таки да, профсоюзы участвовали в снабжении населения по карточкам? Да еще и в сочетании с вашим хамством, вашей грубостью и вашей агрессией? Сами знаете или вам подсказать?

С уважением,
Кирилл Скрипкин
От Alex Medvedev
К novik66 (01.08.2007 09:23:53)
Дата 01.08.2007 10:47:48

Re: 31 июля...

>>Чего-чего? откуда вы это взяли?
>Например, отсюда, http://www.proftransdor.by/hystory_5.html:
>>Профкомы профсоюза транспортных рабочих активно контролировали вопросы рабочего снабжения продовольственными и промышленными товарами

"Контролировали" не означает, что они определяли кто получает карточки, а кто нет. они всего лишь контролировали бесперебойность снабжения для сотрудников предприятия и качество их. Вообщем опять вы опростоволосились.

>>Т.е. тезис о лишении работы можно считать опровергнутым?
>Давайте возьмем ситуацию, близкую нам по времени:

Не будем брать поскольку это заведомая глупость натягивать современное состояние дел на ситуацию 30-х годов. Есть документ того времени в подтверждение тезиса, что в стране где активно боролись с тунеядцами "лишенцы" были лишены всяческой возможности работать? Если нет, то ваши личные фантазии никого не интересуют.

>>гы! Предложи сейчас не ходить в армию за 18 процентов подоходного налога вместо 13 -- 90% бы за счастье неимоверное посчитали... Какой ужос --- лишенцев не посылали воевать и погибать!!! Они это этого так страдали!
>Воевать не посылали, а погибать - посылали.

речь шла про призыв в арию. Не нужно опять натягивать гумку на глобус -- все равно у вас это не получается.

>поменять свое "соцпроисхождение" он не может ни при каких обстоятельствах.

Вы прежде чем так сильно бредить вспомните сперва соцпроисхождения Ленина или Луначарского или еще многих членов ВКП(б)...

>Спасибо, про ваше чувство юмора я все понял. Больше шутить не буду, буду ну оооооччччееееннннь серьезным.

Понимаете -- ваш юмор, он смешон только вам. Я предпочитаю юмор умный, который вам вряд ли будет понятен.

>>типа -- спасибо британскому правительству за это?
>Что значит "спасибо"?

Это означает, что вы только что утверждали, что благодоря политике Британского правительства колонии получили независимость. Правда для этого пришлось умереть десяткам миллионов -- ну так как известно проблемы индейцев шерифа не волнуют.


>А вот профсоюзы и кооперативы имели отношения к карточному снабжению. Ссылку и цитату я привел в начале моего сообщения.

Это лажа а не ссылка. Приведите документ в котором было бы четко написано, что выдачу карточек всему населению СССР производили профсоюзные организации и кооперация, как вы утверждали ранее. Если не сможете привести такого документа, значит ваше утверждение является бредом сумашедшего.

>То есть, выселим лишенцев, заселим на их место "прочих людей" и будем считать это "решением жилищной проблемы"?


Временное решение жилищной проблемы в стране, где недавно прошла гражданская война и разруха. К сожалению марсиане не прилетели и не построили в одно мгновение новый жилищный фонд, также как равно и тов Сталин, не взмахнул волшебной палочкой и не сотворил миллионов квадратных метров за мгновение. поэтому ваши неумные стенания о том, что кому-то пришлось поделится излишками жилплощади ничего кроме удивления такой невероятной глупостью не вызывает.

>>Т.е. автор вы?
>Нет, не я.


Тогда почему за него расписываетесь? Или вы телепатией вдобавок болеете?


>Я "циферки" по повышенному налогообложению привел. А теперь вы будьте любезны привести циферки дохода, забираемые займами.

Больше чем четверть налогообложения.

"Моя семья состоит из 5 чел[овек] (работник я один). Получаю я зарплату 450 руб[лей] в месяц. Из этой зарплаты на руки я получаю 385 руб[лей], т[ак] к[ак] с меня ежемесячно удерживается:
1) Подоходный] налог и культжилсбор 30—32 руб[лей]
2) Заем 45 руб[лей]"

ГА РФ. Ф. Р-5446. On. 82. Д. 119. Л. 193—197. Заверенная копия, машинопись.

Итого -- 150% от налогообложения в отличии от 25% лишенцев.

Что дальше петь будете и какие еще крокодиловые слезы прольете?

>В курсе. Но оно и в СССР перед войной платное было. В замечательных сборниках А.Драбкина "Я помню" то и дело встречается "окончил 6 классов", "окончил 8 классов", как вы думаете, почему?

Потому что для того времени в СССР было достаточно чтобы начинать трудовую карьеру. В отличии от тех же США где в половине штатов цветное население физически не могло получить высшее образование.

>И плюс к тому запрет на образование для лишенцев, не только бесплатного, но и за деньги.

оно и понятно -- "за деньги" не покрывало и 5% от стоимости обучения специалиста.

>>А про то что китайцам и собакам вход воспрещен -- вполне себе обыденная табличка была тоже ничего не слышали? Может вы приведете процент окончавших high scool среди цветного насления США в 1900-1940?
>А это, простите когда? В те же 30-е годы прошлого века?

Именно в 30-е годы.

>Я не подрядился добывать вам статистику.

Т.е. доказать, что в СССР была ситуация хуже, чем в тех же США в то время доказать не в состоянии. А раз доказать что в СССР было какое-то особое угнетение по сравнению с другими развитыми странами того времени, то и завывать о том, что СССР якобы плодило врагов своими действия не имете никакого права. Что и требовалось доказать.

>>Т.е. если в 9.999 раза меньше, то еще репрессии, а если в 10 ровно -- то уже резко перестают быть репрессиями?
>Для альтернативно одаренных повторяю: речь шла не о репрессиях как таковых, а об их масштабе


Т.е. не отрицаете что политические репрессии были и в США и в Британской империи вне зависимости от их количества?


>Где статистика, уважаемый специалист по американской истории?

Как только признаете, что сам факт реперсиий никакого отношения к количеству не имеет, так и перейдем к статистике.

>мы обсуждаем постановление от 31 июля 1937 года как возможный старт массовых репрессий


Правда? Каккая у вас каша в голове -- а при чем тогда тут "лишенцы" и их якобы невыносимые страдания?

>"Трест" - муляж, созданный ОГПУ как приманка для эмигрантов.

Т.е. факт организации подопольных обществ с подрывными целями не отрицаете? Или вы готовы поручится что ОГПУ выловила 100% всех засланных агентов и диверсантов?

>Я правильно понял, что кроме ОГПУ-шной провокации вам в организованное сопротивление записать нечего?

Конкретные терракты куда записывать будете? то же на ОГПУ-НКВД повесите?

>Вопрос в другом - любая репрессивная кампания ведет к росту числа недовольных,

Любая политика ведет к росту числа недовольных. И что из этого? В любом сильном государстве недовольных контролируют и сводят на нет проявления их недовольства.

>а не к его сокращению. Поэтому записывать всех недовольных в "пятую колонну" и считать репрессии разумной мерой по сокращению этой "пятой колонны" - грубая ошибка, точнее, две грубых ошибки.

Это ваше личное мнение.

>>Как только вы докажете что 9.999 это еще репрессии, а 10 уже не репрессии, так и перейдем к статистике.
>И не собираюсь доказывать.


Т.е. вы готовы разбрасывать бездоказательными утверждениями и отказываетесь их доказывать? Я правильно понял?

>Репрессирован может быть даже один человек, я спрашивал вас только о масштабе репрессий в США

Т.е. факт репрессий в США не отрицаете и вам лично не нравится только масштаб? что в СССР было немного побольше?

>Итак, я не гордый, я повторю: ста-тис-ти-ку! Ста-тис-ти-ку! Ста-тис-ти-ку!

Как только признаете, что репрессии от количества никак не зависят.

>>Т.е. убивали чисто по родственному? Чего вы боязливо виляете? Убивали по родственному или нет? Могли и убить по-родственному, могли и любить по-родственному.

Т.е. сам факт судьбы родственников, тех кто убивал по-родственному не волнует? Или они убивали, а потом долго сокрушались о том, что так неудачно судьба у родственника ложилась?


>>где пишет? Цитату.
>Извольте:
>>перешли на службу германской армии

Т.е. вы даже не в курсе что на оккупированных территориях управление шло через военные комендатуры? И что старосты и полицаи подчинялись военным комендантам? Мда... с таким багажом "знаний" о реалиях того времени неудивительно что у вас такая каша в голове и что вы несете такой откровенный бред

>А что вы все про меня, да про меня. Давайте вернемся к автору. :-)

А вы прочитали уже его работу или по прежнему недовольны тем, что в интервью он не процитировал всю ее?


>Понятно, грубость, хамство и агрессия - ваше обычное состояние. Хорошо, учтем.

Читайте Вассермана. Там про вас хорошо написано.


>Это пусть решают читатели, а не вы и не я,


Неа, это буду решать я на основании вашего невежества и ложных утверждений.

>>архивы НКВД подойдут в качестве источника?
>Смотря что в этих архивах. Если дела,

Вы такой смешной.... А что еще по вашему лежит в архивах НКВД? Одни списки невинно замученных лишенцев?

>основанные на признании обвиняемых и взаимных оговорах, то нет.

Я вам про факты терактов говорю. Про факты убийств активистов и руководящего состава. Т.е. про факты СЛУЧИВШЕГОСЯ и про ТРУПЫ УБИТЫХ. А вы мне бредите про какие-то САМООГОВОРЫ лишенцев. Так что когда я говорю про ваш бред и кашу в голове это и есть факт, поскольку вы именно это сейчас только что и продемонстрировали..




>А что на вас кладет незнание факта, что таки да, профсоюзы участвовали в снабжении населения по карточкам?

Прекращайте бредить -- до добра это не доведет. Сходите лучше в книжный магазин и возьмите почитать что-нибудь из серии "Советская повседневность и массовое сознание", чтобы не выглядеть таким смешным и глупым.


>Да еще и в сочетании с вашим хамством, вашей грубостью и вашей агрессией? Сами знаете или вам подсказать?

Еще раз повторю -- читайте Вассермана.
От novik66
К Alex Medvedev (01.08.2007 10:47:48)
Дата 01.08.2007 11:37:27

Надоело!

Алекс,
напомню, с чего начался наш спор.
Я высказал простое утверждение: если записать всех недовольных или потенциально недовольных в "пятую колонну", а затем начать их репрессировать по списку, исходя из нормативов (так в обсуждаемом нами постановлении), то в результате таких репрессий число недовольных увеличится, а не уменьшится. Это утверждение, разумеется, подлежит проверке и может быть опровергнуто несколькими разными способами.
1. Если будет доказано, что в СССР в 1937 году были реальные теракты или иная реальная деятельность враждебных Советской власти сил. Подчеркну, именно действия - теракты, диверсии, восстания - и именно в 1937 году, иначе зачем постановление именно в этот момент?
2. Доказать, что сами репрессированные, их родственники и друзья были довольны фактом репрессии, перековывались и становились преданными Советской Власти.
Возможно, есть и другие пути, но все они так или иначе должны быть основаны на бесспорных фактах преступной деятельности, а не на самооговорах и взаимооговорах.
Все остальное, ваша агрессия, ваше растекание мыслью по древу земному шарику, ваш переход на личности - не в тему.

С уважением,
Кирилл Скрипкин
От Alex Medvedev
К novik66 (01.08.2007 11:37:27)
Дата 01.08.2007 12:09:39

Все в тему

Вы отрицаете жизненную необходимость репрессий, сидя в теплом кресле, в теплой квартире в которой есть электричество, канализация и водопровод. А главное вы знаете что не прилят к вам пара сотен бомбардировщиков и не разбомбят вас к едерене фене со всеми вашими дурацкими гуманистическими фантазиями. А в 30-е годы жизнь была другая -- война могла начаться в любой момент. И действия правительства ВСЕ были с оглядкой на войну. И уже если сейчас не вызывает никаких сомнений тот факт, что в стране в легкую найдется пара-тройка миллионов с радостью и готовностью пойдущая служить любому оккупанту, то в те годы точно также это не вызывало никакого сомнения. А потому дожидаться войны чтобы проверить сколько в реальности будет предателей было бы верхом глупости. И уж если в годы войны совершали терракты в глубоком тылу против коммунистов и активистов, против руководящих работников, против председателй колхозов, то подобные же действия в 30-е годы лишь укрпеляли мнение о наличие потенциальных предателей, которых необходимо вычистить в предверии войны. И если выбирать между выживанием страны и необходимыми репрессиями любая стран мира в подобной ситуации выберет репрессии и вас гумунистического не спросят. Как не сросили например США своих граждан хотят ли они воевать в ПМВ и устрили облаву на дезертиров во всеамериканском маштабе, в результае чего несколько десятков тысяч получили или срок или принудительную мобилизацию и поездку за границу за казенный счет. Или разгромив ИМР, с лозунгом -- любой кто поддерживает коммунистичкую заразу это потенциальный убийца.
От Евгений Путилов
К Alex Medvedev (01.08.2007 12:09:39)
Дата 01.08.2007 13:00:11

Re: Все в...

>А в 30-е годы жизнь была другая -- война могла начаться в любой момент. И действия правительства ВСЕ были с оглядкой на войну.

Это Ваше убеждение, а не тезис. Лично я с сомнением отношусь к тогдашней власти как к столь ответственной, как Вы говорите.
От novik66
К Alex Medvedev (01.08.2007 12:09:39)
Дата 01.08.2007 12:39:03

Re: Все в...

>Вы отрицаете жизненную необходимость репрессий, сидя в теплом кресле, в теплой квартире в которой есть электричество, канализация и водопровод.
Ну да. А это плохо?
>А главное вы знаете что не прилят к вам пара сотен бомбардировщиков и не разбомбят вас к едерене фене со всеми вашими дурацкими гуманистическими фантазиями. А в 30-е годы жизнь была другая -- война могла начаться в любой момент. И действия правительства ВСЕ были с оглядкой на войну. И уже если сейчас не вызывает никаких сомнений тот факт, что в стране в легкую найдется пара-тройка миллионов с радостью и готовностью пойдущая служить любому оккупанту, то в те годы точно также это не вызывало никакого сомнения. А потому дожидаться войны чтобы проверить сколько в реальности будет предателей было бы верхом глупости.
Объясните, ради Бога, каким образом массовые репрессии уменьшают число потенциальных "предателей"? У меня получается, что они их только увеличивают, и альтернативы до сих пор никто не предложил.
>И уж если в годы войны совершали терракты в глубоком тылу против коммунистов и активистов, против руководящих работников, против председателй колхозов, то подобные же действия в 30-е годы лишь укрпеляли мнение о наличие потенциальных предателей, которых необходимо вычистить в предверии войны.
Так вы готовы привести информацию о террористической, диверсионной и т.п. деятельности - реальной, а не "пресеченной через намерения" и не провокации ОГПУ, как тот же "Трест"? Сделайте милость, было бы чрезвычайно интересно.
>И если выбирать между выживанием страны и необходимыми репрессиями любая стран мира в подобной ситуации выберет репрессии и вас гумунистического не спросят.
Еще раз - не о том речь, спросят или не спросят. Каким образом массовые репрессии способствуют выживанию страны? Если они пресекают уже идущую активную террористическую и диверсионную деятельность - это одно. А попытка пересажать всех потенциально недовольных в лагеря - это другое. Именно это другое, на мой взгляд, - полный абсурд.
>Как не сросили например США своих граждан хотят ли они воевать в ПМВ и устрили облаву на дезертиров во всеамериканском маштабе, в результае чего несколько десятков тысяч получили или срок или принудительную мобилизацию и поездку за границу за казенный счет.
Дезертиры нарушили закон Соединенных Штатов об избирательной службе. То есть облава на дезертиров - пресечение конкретных нарушений конкретного закона, а не "выявление потенциальных предателей". Насколько мне известно, такую деятельность, как и преследование дезертиров в СССР, никто и никогда не называл массовыми репрессиями.
>Или разгромив ИМР, с лозунгом -- любой кто поддерживает коммунистичкую заразу это потенциальный убийца.
Лозунг - это прекрасно. Подчеркиваю специально для вас: я НЕ отрицал и не отрицаю факт репрессий в США (хотя бы потому, что я не настолько хорошо знаю их историю того времени), но мне интересен их масштаб. Сколько человек было арестовано/заключено в тюрьму/казнено в ходе разгрома ИМР? Как это число соотносится с 930 тыс. арестованными в обсуждаемом нами в этой теме 1937 году?

С уважением,
Кирилл Скрипкин
От Alex Medvedev
К novik66 (01.08.2007 12:39:03)
Дата 01.08.2007 13:27:53

Re: Все в...

>>Вы отрицаете жизненную необходимость репрессий, сидя в теплом кресле, в теплой квартире в которой есть электричество, канализация и водопровод.
>Ну да. А это плохо?

Для вас плохо. Поскольку вы воспрнимате электричество и теплый клозет как самом собой разумеющеся упашее вам исключительно за ваши красивые глазки


>Объясните, ради Бога, каким образом массовые репрессии уменьшают число потенциальных "предателей"?

Изымают центры кристализации. Т.е. самых активных, которые не могут утерпеть даже в мирное время чтобы не вести подрывные действия или агитацию. Оставшиеся тоже предадут (как показал опыт Волгоградской области) при первом удобном случае, но не столь опасны поскольку не в состоянии быть центром кристализации.

>>Так вы готовы привести информацию о террористической, диверсионной и т.п. деятельности - реальной, а не "пресеченной через намерения" и не провокации ОГПУ, как тот же "Трест"? Сделайте милость, было бы чрезвычайно интересно.

Т.е. разговоров о невинно огворенных лишенцах уже не ведете?

>А попытка пересажать всех потенциально недовольных в лагеря - это другое. Именно это другое, на мой взгляд, - полный абсурд.

Ну так это на ваш взгляд. Который в маштабах страны никакой роли не играет.

>Дезертиры нарушили закон Соединенных Штатов

Дезертиры заявляли что у них свободная страна и они за войну не голосовали. Выяснилось, что и страна у них не свободная и голосование ничего не значит...

>Или разгромив ИМР, с лозунгом -- любой кто поддерживает коммунистичкую заразу это потенциальный убийца.
>Лозунг - это прекрасно.

Тогда рекомендую к изучению американский термин "фрейм ап"


>Сколько человек было арестовано/заключено в тюрьму/казнено в ходе разгрома ИМР?

В 1919 году бастовало 4 160 348 рабочих. По заявлению ФБР более миллиона рабочих готовы поддержать вооруженный захват власти.

7 ноября 1919 года ФБР бепартировало из страны 250 активистов антивоенных партий, ИРМ, марксистов и пр.

3 декабря 1920 года ФБР произвело налет (Рейд Пальмера, генерального прокурора США, к чьим словам вы отнеслись как к пустому лозунгу) на отделения ИРМ и компартии и арестовало более 2500 человек (по официальнному заявлению ФБР) в реальности же было арестовано более 10 000 человек, причем 97% из них было помещено под стражу даже без ордера на арест. Большая часть арестованных приговоренна к длительным тюремным заключениям (Фред Кук, "Nation", 1958)

Можно еще вспомнить расстрелы рабочих во время забостовок.

>Как это число соотносится с 930 тыс. арестованными в обсуждаемом нами в этой теме 1937 году?

А какая разница? Заявлять, что раз репресии были меньше, то это не репресии -- несусветная глупость и четкий признак человека живущего не по законам а по так называемой "справедливости" ака понятиям.

>С уважением,
>Кирилл Скрипкин
От novik66
К Alex Medvedev (01.08.2007 13:27:53)
Дата 01.08.2007 14:47:17

Re: Все в...

>Для вас плохо. Поскольку вы воспрнимате электричество и теплый клозет как самом собой разумеющеся упашее вам исключительно за ваши красивые глазки
Во-первых, не надо выдумывать про то, как и что я воспринимаю. Вы ведь сами утверждаете, что бездоказательных рассуждений здесь не любят.
Во-вторых, у вас тоже есть электричество и тёплый клозет. И что это доказывает?
>Изымают центры кристализации. Т.е. самых активных, которые не могут утерпеть даже в мирное время чтобы не вести подрывные действия или агитацию. Оставшиеся тоже предадут (как показал опыт Волгоградской области) при первом удобном случае, но не столь опасны поскольку не в состоянии быть центром кристализации.
И вы можете это как-то подтвердить? Вы вот утверждаете, что "изымались" центры кристаллизации, уважаемый А.Исаев утверждает, что "изымались" люди с такими-то и сякими-то пунктами в анкетах. Кому я должен верить и на каком основании?
>>>Так вы готовы привести информацию о террористической, диверсионной и т.п. деятельности - реальной, а не "пресеченной через намерения" и не провокации ОГПУ, как тот же "Трест"? Сделайте милость, было бы чрезвычайно интересно.
>Т.е. разговоров о невинно огворенных лишенцах уже не ведете?
Я не беру назад ни одного слова из сказанного мной о лишенцах. Но, как уже писал выше, считаю этот вопрос второстепенным. И, если вы хотите к нему вернуться, пожалуйста, не начинайте с очередного передергивания. Но я бы предпочел данные о реальных терактах, заговорах и диверсиях в 1937 году. Это было бы во сто крат более значимым аргументом. При большом масштабе подобной деятельности, так даже и решающим.

>>А попытка пересажать всех потенциально недовольных в лагеря - это другое. Именно это другое, на мой взгляд, - полный абсурд.
>
>Ну так это на ваш взгляд. Который в маштабах страны никакой роли не играет. Ну так и ваш взгляд в масштабах страны никакой роли не играет. А обоснование этого взгляда я привел.

>Дезертиры заявляли что у них свободная страна и они за войну не голосовали. Выяснилось, что и страна у них не свободная и голосование ничего не значит...
Допустим. Эти люди могли говорить и думать что угодно, но они в любом случае нарушили закон, а нарушение закона и наказание за него - одно, репрессии же - совсем другое. Применительно к СССР никто дезертиров репрессированными не называет, почему применительно к США мы должны рассуждать как-то иначе?
>Тогда рекомендую к изучению американский термин "фрейм ап"
Знаете, у меня нет особого интереса к истории США начала 20 века. Раз вы её используете в своей аргументации, не могли бы вы сами и объяснить этот термин?
>7 ноября 1919 года ФБР бепартировало из страны 250 активистов антивоенных партий, ИРМ, марксистов и пр.

>3 декабря 1920 года ФБР произвело налет (Рейд Пальмера, генерального прокурора США, к чьим словам вы отнеслись как к пустому лозунгу) на отделения ИРМ и компартии и арестовало более 2500 человек (по официальнному заявлению ФБР) в реальности же было арестовано более 10 000 человек, причем 97% из них было помещено под стражу даже без ордера на арест. Большая часть арестованных приговоренна к длительным тюремным заключениям (Фред Кук, "Nation", 1958)
Вот теперь вы, слава Богу, заговорили о реальных действиях, за что вам большое спасибо.
>Можно еще вспомнить расстрелы рабочих во время забостовок.
Опять же, сколько расстреляли?
>>Как это число соотносится с 930 тыс. арестованными в обсуждаемом нами в этой теме 1937 году?
>А какая разница? Заявлять, что раз репресии были меньше, то это не репресии -- несусветная глупость и четкий признак человека живущего не по законам а по так называемой "справедливости" ака понятиям.
Вы меня упорно с кем-то путаете. Повторяю в который раз: я НЕ отрицал факта репрессий, но просил вас привести данные по сравнительному масштабу репрессий в США и СССР. Большое вам спасибо, теперь я знаю, что в США он, по самым пессимистическим оценкам, примерно в 100 раз меньше. По оптимистическим - в 400.

С уважением,
Кирилл Скрипкин
От SpiritOfTheNight
К novik66 (01.08.2007 11:37:27)
Дата 01.08.2007 12:01:49

Свое мнение по заданным вопросам выскажу

>Алекс,

>1. Если будет доказано, что в СССР в 1937 году были реальные теракты или иная реальная деятельность враждебных Советской власти сил. Подчеркну, именно действия - теракты, диверсии, восстания - и именно в 1937 году, иначе зачем постановление именно в этот момент?

Теракты и убийства были. Я практически уверен что Алекс как интересующийся этой темой даст более точные данные, от себя отмечу что акты терроризма прослеживаются например в книгах о погрничниках и милиции. Плюс сопротивление коллективизации, плюс деятельность "закулисы"
Именно 37 год- утверждение спорно. Вполне возможно чо именно к 37 году терпение у власти лопнуло. Или ресурсы для проведения чистки появились

>2. Доказать, что сами репрессированные, их родственники и друзья были довольны фактом репрессии, перековывались и становились преданными Советской Власти.
>Возможно, есть и другие пути, но все они так или иначе должны быть основаны на бесспорных фактах преступной деятельности, а не на самооговорах и взаимооговорах.

А вот это вряд ли. При этом вряд ли кто то говорил что репрессии "перевоспитывают" (если говорили то лицемерили) Репрессии так же перевоспитывают политических, как и тюрьма преступников. Однако власти сажают преступников в тюрьмы. Цель репрессий - уничтожение, или изоляция инакомыслящих. Как на это отреагируют родственники или знакомые - боюсь, что государство на это внимания не обращало.


>С уважением,
>Кирилл Скрипкин
От novik66
К SpiritOfTheNight (01.08.2007 12:01:49)
Дата 01.08.2007 12:47:34

Re: Свое мнение...

Здравствуйте, SpiritOfTheNight!
>Теракты и убийства были. Я практически уверен что Алекс как интересующийся этой темой даст более точные данные, от себя отмечу что акты терроризма прослеживаются например в книгах о погрничниках и милиции. Плюс сопротивление коллективизации, плюс деятельность "закулисы"
>Именно 37 год- утверждение спорно. Вполне возможно чо именно к 37 году терпение у власти лопнуло. Или ресурсы для проведения чистки появились
А вы уверены, что речь идет именно о терактах против строя, а не об обычной мести преступника? Контрабандист может убить пограничника при любой власти, не так ли?
>А вот это вряд ли. При этом вряд ли кто то говорил что репрессии "перевоспитывают" (если говорили то лицемерили) Репрессии так же перевоспитывают политических, как и тюрьма преступников. Однако власти сажают преступников в тюрьмы. Цель репрессий - уничтожение, или изоляция инакомыслящих. Как на это отреагируют родственники или знакомые - боюсь, что государство на это внимания не обращало.
Позвольте, но разве не очевидна вероятность того, что родственники и друзья арестованного инакомыслящего сами станут инакомыслящими?

С уважением,
Кирилл Скрипкин
От SpiritOfTheNight
К novik66 (01.08.2007 12:47:34)
Дата 01.08.2007 13:13:48

Re: Свое мнение...

>Здравствуйте, SpiritOfTheNight!
Категорически приветствую!

>А вы уверены, что речь идет именно о терактах против строя, а не об обычной мести преступника? Контрабандист может убить пограничника при любой власти, не так ли?
Может. Вопрос в масштабах и частоте происходящего. Ежели грохнут продотрядовца, а потом еще одного то это уже система.
Плюс - данный контрабандист пойдет по 58-й статье. В 50-е будет записан в жертвы режима

>>А вот это вряд ли. При этом вряд ли кто то говорил что репрессии "перевоспитывают" (если говорили то лицемерили) Репрессии так же перевоспитывают политических, как и тюрьма преступников. Однако власти сажают преступников в тюрьмы. Цель репрессий - уничтожение, или изоляция инакомыслящих. Как на это отреагируют родственники или знакомые - боюсь, что государство на это внимания не обращало.
>Позвольте, но разве не очевидна вероятность того, что родственники и друзья арестованного инакомыслящего сами станут инакомыслящими?

Не совсем очевидна. Во многих мемуарах родственников арестованых есть отмечание факта - что ТОГДА они принимали это как должное. Воспринимали врага народа как личного врага, а не как репрессированного родственника. Такое время такой менталитет. а вот во время оттепели...

Аналогия - пока чеченцам не внушили что их депортация в 1944 году преступление, это воспринималось как справедливое наказание


Помимо прочего вы только что описали механизм раскручивания репрессий.
>С уважением,
>Кирилл Скрипкин
От novik66
К SpiritOfTheNight (01.08.2007 13:13:48)
Дата 01.08.2007 15:06:39

Re: Свое мнение...

>Может. Вопрос в масштабах и частоте происходящего. Ежели грохнут продотрядовца, а потом еще одного то это уже система.
Позвольте, какие такие продотрядовцы в 1937 году?
>Плюс - данный контрабандист пойдет по 58-й статье. В 50-е будет записан в жертвы режима
Мне действительно интересно: а есть примеры подобных реабилитаций? Или это - предположение?
>Не совсем очевидна. Во многих мемуарах родственников арестованых есть отмечание факта - что ТОГДА они принимали это как должное. Воспринимали врага народа как личного врага, а не как репрессированного родственника. Такое время такой менталитет. а вот во время оттепели...
Боюсь, что это относится только к истинным партийцам, которые были в явном меньшинстве. Среди прочих граждан СССР отношение было совсем другим, его можно наблюдать даже в мемуарной серии "Я помню".
>Аналогия - пока чеченцам не внушили что их депортация в 1944 году преступление, это воспринималось как справедливое наказание
Опять-таки, подтверждения есть?
>Помимо прочего вы только что описали механизм раскручивания репрессий.
Совершенно верно. ОГПУ/НКВД/МГБ сами следовали той логике, которую сейчас отрицает уважаемый Alex Medvedev.

С уважением,
Кирилл Скрипкин
От SpiritOfTheNight
К novik66 (01.08.2007 15:06:39)
Дата 01.08.2007 17:21:10

Re: Свое мнение...

>>Может. Вопрос в масштабах и частоте происходящего. Ежели грохнут продотрядовца, а потом еще одного то это уже система.
>Позвольте, какие такие продотрядовцы в 1937 году?

Прошу прощения пограничник. Продотрядовец попал сюда каким макаром. Если в одной деревне в 20 е году неизвестные гроххнули пару продотрядовцев то раскулаченный элемент будет под подозрением.

>>Плюс - данный контрабандист пойдет по 58-й статье. В 50-е будет записан в жертвы режима
>Мне действительно интересно: а есть примеры подобных реабилитаций? Или это - предположение?
Вероянтность высока.

>>Не совсем очевидна. Во многих мемуарах родственников арестованых есть отмечание факта - что ТОГДА они принимали это как должное. Воспринимали врага народа как личного врага, а не как репрессированного родственника. Такое время такой менталитет. а вот во время оттепели...

>Боюсь, что это относится только к истинным партийцам, которые были в явном меньшинстве. Среди прочих граждан СССР отношение было совсем другим, его можно наблюдать даже в мемуарной серии "Я помню".
Я в мемуарной серии "Я помню" встречались как одни так и другие оценки.

>>Аналогия - пока чеченцам не внушили что их депортация в 1944 году преступление, это воспринималось как справедливое наказание
>Опять-таки, подтверждения есть?
Подверждение косвенное - отсутсвие сопротивления при депортации

>>Помимо прочего вы только что описали механизм раскручивания репрессий.
>Совершенно верно. ОГПУ/НКВД/МГБ сами следовали той логике, которую сейчас отрицает уважаемый Alex Medvedev.

Вопрос Вам на основании чего вы заявляете что арестованные в 1937 году не питали до ареста враждебных чувств к советской власти?
>С уважением,
>Кирилл Скрипкин
От zeroid
К SpiritOfTheNight (01.08.2007 17:21:10)
Дата 02.08.2007 12:28:53

Re: Свое мнение...

>Вопрос Вам на основании чего вы заявляете что арестованные в 1937 году не питали до ареста враждебных чувств к советской власти?
Скажите, а враждебные чувства к соввласти - это достаточные основания для ареста?
От SpiritOfTheNight
К zeroid (02.08.2007 12:28:53)
Дата 02.08.2007 12:49:58

Согласно действующему тогда законодательству - да. (-)
От Гегемон
К SpiritOfTheNight (01.08.2007 17:21:10)
Дата 02.08.2007 00:05:15

Re: Свое мнение...

Скажу как гуманитарий

>>>Аналогия - пока чеченцам не внушили что их депортация в 1944 году преступление, это воспринималось как справедливое наказание
>>Опять-таки, подтверждения есть?
>Подверждение косвенное - отсутсвие сопротивления при депортации
Механизм депортации исключал возможность сопротивления. Села были оцеплены, мужское население вызвано на сход и тут же окружено стрелками с автоматическим оружием, немедленно производились сборы, причем в каждый дом входили бойцы войск НКВД.
Сейчас вышли воспоминания Левыкина, он в 1943-1945 гг. служил в дивизии им. Дзержинского и участвовал во всех выселениях, кроме чеченского, а затем умиротворял уже выселенную Чечню. Процедура выселения описана подробно.
О каком сопротивлении тут может идти речь?

С уважением
От И.Пыхалов
К Гегемон (02.08.2007 00:05:15)
Дата 02.08.2007 00:07:59

Ну как же

>Механизм депортации исключал возможность сопротивления. Села были оцеплены, мужское население вызвано на сход и тут же окружено стрелками с автоматическим оружием, немедленно производились сборы, причем в каждый дом входили бойцы войск НКВД.

Согласно агентурным данным, поступавшим в НКВД накануне выселения, привыкшие к вялым и нерешительным действиям властей чеченцы были настроены весьма воинственно. Так, легализованный бандит Исханов Саидахмед пообещал: «При попытке меня арестовать я не сдамся живым, буду держаться сколько могу. Немцы сейчас отступают с таким расчетом, чтобы Красную Армию весной уничтожить. Надо во что бы то ни стало держаться». Житель же аула Нижний Лод Джамолдинов Шаца заявил: «Нам надо готовить народ к тому, чтобы в первый же день выселения поднять восстание» (Витковский А. «Чечевица» или семь дней чеченской зимы 1944 года // Служба безопасности. 1996, №1-2. С.18).

>С уважением

Взаимно
От Гегемон
К И.Пыхалов (02.08.2007 00:07:59)
Дата 02.08.2007 00:31:42

Я читал

Скажу как гуманитарий

Там же, насколько помнится, говорилось, что реального сопротивления оказано не было - только бессильная злоба

С уважением
От SpiritOfTheNight
К novik66 (31.07.2007 16:24:24)
Дата 31.07.2007 16:40:35

Вам встречались воспоминания американского инженера Литтлпейджа о саботаже на

на Урале?
Плюс классика жанра "Союз меча и Орала"

Но это я так к слову.

ИМХО беда советской власти что слишком мало в ней было товарищей которые могли объясняться иначе чем с помощью т. маузера


>С уважением,
>Кирилл Скрипкин
От novik66
К SpiritOfTheNight (31.07.2007 16:40:35)
Дата 31.07.2007 16:48:15

Re: Вам встречались...

>на Урале?
>Плюс классика жанра "Союз меча и Орала"
Литтлпейджа не читал. А есть где? Что касается "Союза меча и орала", не слишком ли далеко вы зашли в поиске доказательств? :-)
>ИМХО беда советской власти что слишком мало в ней было товарищей которые могли объясняться иначе чем с помощью т. маузера
Так может быть, это и есть реальная причина репрессий 1937 года, а не какое-то спланированное и глубоко продуманное избавление от "пятой колонны"?

С уважением,
Кирилл Скрипкин
От SpiritOfTheNight
К novik66 (31.07.2007 16:48:15)
Дата 31.07.2007 17:02:54

Вот

http://www.amazon.co.uk/exec/obidos/ASIN/0405030444/203-4768773-5407951#product-details
Книга такая существует.
Выдержки читал на русском языке, сейчас в поисковике взял с форума
«Однажды в 1928 г. я отправился на электростанцию Кошбарских золотых рудников. Случайно я положил руку на один из главных подшипников большого дизельного двигателя и почувствовал песок в масле. Я немедленно остановил двигатель, и мы удалили из масляного резервуара примерно 1 литр кварцевого песка, который мог оказаться там только по чьему-то злому умыслу. Несколько подобных случаев произошло также на фабриках в Кошкаре, где мы находили песок внутри такого оборудования, как редукторы, которые полностью закрыты, и песок может попасть туда только, если кто-то удалит защитный колпак»
…
«Сообщалось, что наиболее плохие условия были на медных шахтах в регионе Уральских гор, наиболее многообещающем месторождении. В этом регионе были заняты десятки американских инженеров и сотни американских мастеров. 4-5 американских горных инженеров, а также и инженеры-металлурги были приписаны к каждому из наиболее крупных медных рудников на Урале.
Эти люди были тщательно отобраны; у них были прекрасные рекомендации из Соединенных Штатов. Но за очень малым исключением они были разочарованы полученными в России результатами. Когда Серебровскому поручили контролировать медные, свинцовые, а также и золотые рудники, он захотел выяснить, почему эти привезенные из-за границы эксперты не давали той отдачи, которой от них ожидали; и в январе 1931 г. он послал меня вместе с русским коммунистом-менеджером исследовать условия на Уральских рудниках и попытаться узнать, в чем же дело и как можно улучшить положение...
Мы обнаружили, прежде всего, что американские инженеры и металлурги не получали совершенно никакой поддержки; даже не было сделано попытки предоставить им компетентных переводчиков... Они тщательно изучили месторождение и написали рекомендации по эксплуатации, которые сразу бы принесли пользу при их применении. Но эти рекомендации или никогда не были переведены на русский язык, или же были положены под ######но...
Методы разработки полезных ископаемых были с такой очевидностью неправильны, что студент-первокурсник горного института мог бы указать на большинство их ошибок. Открывались слишком большие для контроля участки, руда удалялась без должного крепежа и засыпки. Несколько из лучших шахт были серьезно повреждены, и несколько рудных пластов были на грани безвозвратной потери...
Я никогда не забуду ситуацию, которую мы обнаружили на Калате. Здесь в северной части Урала находилось одно из наиболее важных месторождений меди в России, которое состояло из 6 шахт, флотационного концентратора и плавильни с домнами и отражательными печами. 7 американских горных инженеров первого разряда, получающих очень большое жалование, было приписано к этому месторождению уже некоторое время назад. Любой из них мог бы привести это месторождение в порядок за считанные недели.
Но их рекомендации игнорировались; им не давали никакой работы, они были не в состоянии передать свои идеи русским инженерам из-за незнания языка и отсутствия компетентных переводчиков... Конечно, они знали, что было неправильно с технической точки зрения на шахтах и фабриках Калаты и почему продукция составляла только малую долю от той, которую можно было произвести, имея такое количество оборудования и персонала.
Несмотря на плачевное состояние, которое я только что описал, в советских газетах практически не было никакой информации насчет вредителей на Уральских медных шахтах. Это очень любопытное обстоятельство, потому что коммунисты довольно часто приписывали преднамеренному саботажу большую часть неразберихи и беспорядка в промышленности в то время. Но коммунисты на Урале, контролирующие медные шахты, на удивление хранили насчет этого молчание.
В июле 1931 г., после того как Серебровский изучил отчет, составленный нашей комиссией, он решил послать меня назад в Калату в качестве главного инженера. Вместе со мной он послал русского коммуниста-менеджера, у которого не было особых знаний по горному делу, но которому были предоставлены большие полномочия, чтобы дать мне зеленый свет...
7 американских инженеров загорелись энтузиазмом, когда увидели: мы действительно обладали необходимыми полномочиями, чтобы прорваться через бюрократическую машину и дать им возможность поработать. Они шли в шахты вместе с рабочими, в духе американской шахтерской традиции. Дело быстро набирало оборот, и через 5 месяцев производство выросло на 90 %.
Коммунист-менеджер был честным парнем; он работал изо всех сил, стараясь помочь нам, а также изучить производство. Но русские инженеры на этих шахтах, почти все без исключения, были строптивы и препятствовали нам. Они возражали против каждого улучшения, которое мы предлагали. Я этого не ожидал; русские инженеры на золотых рудниках, где я до этого работал, никогда не действовали таким образом.
Однако мне удалось внедрить свои методы на этих шахтах, потому что коммунист-менеджер поддерживал каждую мою рекомендацию. И когда методы заработали, казалось, русские инженеры подчинились и поняли суть дела...
Через 5 месяцев месторождение привели в хорошее состояние. …Шахты и завод были тщательно реорганизованы. Казалось, что после моего отъезда производство останется на том весьма хорошем уровне, которого мы добились за это время.
Я написал детальные инструкции для будущих операций... Я объяснил их русским инженерам и коммунисту-менеджеру, который уже начал получать определенное представление о горном деле. Последний заверил меня, что мои идеи будут выполняться в точности до буквы.
Весной 1932 г. ...вскоре после моего возвращения в Москву мне сообщили, что медные рудники на Калате снова в очень плохом состоянии; производство упало даже ниже, чем до реорганизации в предыдущем году… Этот отчет огорошил меня; я не мог понять, как дело могло обернуться так плохо за такое короткое время, когда казалось, все шло так хорошо до моего отъезда.
Серебровский попросил меня вернуться на Калату и посмотреть, что можно сделать. Когда я приехал, я увидел угнетающую картину. У американцев закончился двухгодичный контракт, который им не продлили, поэтому они уехали домой. За несколько месяцев до моего приезда коммунист-менеджер был смещен комиссией, присланной из Свердловска, штаб-квартиры коммунистов на Урале. Комиссия написала в своем отчете, что он был невежественен и неэффективен, хотя в его послужном списке не было ничего доказывающего это, и назначила председателя этой комиссии его преемником – довольно любопытный факт.
Во время моего предыдущего пребывания на этих рудниках мы увеличили производительность домен до 78 метрических тонн на кв. м в день; теперь же производительность упала до прежнего уровня в 40-45 т. Хуже всего, тысячи тонн высококачественной руды были безвозвратно потеряны вследствие использования на двух шахтах метода, против введения которого я особо предупреждал во время моего предыдущего визита...
После того как американских инженеров отослали домой, те самые русские инженеры, которых я предупреждал об опасности применения данного метода, применили его в остальных шахтах, вследствие чего большая часть руды была безвозвратно потеряна...
Я опять принялся за работу, пытаясь вернуть утраченные позиции..
Затем я вдруг обнаружил, что новый менеджер тайно отдает команды, прямо противоположные моим.
Я в точности сообщил о том, что я увидел в Калате, Серебровскому...
Через некоторое время над менеджером шахты и инженерами состоялся процесс с обвинением в саботаже. Менеджер получил 10 лет, инженеры меньше...
Мне казалось в то время, что в этом деле замешано больше, чем небольшая группа людей в Калате. Я был уверен, что в политической администрации Уральских гор что-то было неладно. Члены её проявили или преступную небрежность, или явно участвовали в событиях, которые произошли на этих рудниках.
Первый секретарь Коммунистической партии на Урале, человек по фамилии Кабаков, занимавший этот пост с 1922 г., считался настолько влиятельным, что был прозван "Большевистским вице-королем Урала"...
Во время его долгого правления в Уральском регионе, который являлся одним из самых богатых полезными ископаемыми регионом России, ему были предоставлены почти неограниченные средства (в том числе денежные) для эксплуатации этих месторождений, однако это не дало даже малой доли ожидаемого результата.
Комиссия в Калате, члены которой позднее признались, что действовали с вредительскими целями, была напрямую послана из штаб-квартиры Кабакова...
Создавшаяся тогда ситуация прояснилась, по крайней мере для меня, после процесса над заговорщиками в январе 1937 г., когда Пятаков и несколько его помощников признались на открытом суде, что они организовывали саботаж шахт, рудников, железной дороги, других промышленных предприятий с начала 1931 г. Через несколько недель после этого процесса первый секретарь Партии на Урале Кабаков, являвшийся ближайшим помощником Пятакова, был арестован по обвинению в том же самом заговоре».


>С уважением,
>Кирилл Скрипкин
От novik66
К SpiritOfTheNight (31.07.2007 17:02:54)
Дата 31.07.2007 17:32:02

Re: Вот

>Книга такая существует.
Большое спасибо за информацию, возможно, и закажу.
В любом случае, одно-единственное свидетельство, тем более, с Московских процессов (как я обнаружил в Яндексе), для меня - совершенно недостаточный аргумент.

С уважением,
Кирилл Скрипкин
От SpiritOfTheNight
К novik66 (31.07.2007 17:32:02)
Дата 31.07.2007 17:47:14

Ну, на не аргумент и суда нет, но все таки:

>>Книга такая существует.
>Большое спасибо за информацию, возможно, и закажу.
>В любом случае, одно-единственное свидетельство, тем более, с Московских процессов (как я обнаружил в Яндексе), для меня - совершенно недостаточный аргумент.
Насколько я помню большинство обвиняемых на открытых процессах признавались. Что же до методов устрашения или пыток, то оговорить себя больше чем на вышку сложно
>С уважением,
>Кирилл Скрипкин
От novik66
К SpiritOfTheNight (31.07.2007 17:47:14)
Дата 31.07.2007 18:30:51

Re: Ну, на...

>Насколько я помню большинство обвиняемых на открытых процессах признавались. Что же до методов устрашения или пыток, то оговорить себя больше чем на вышку сложно
Почему-то советский же суд 20 лет спустя большинство признавшихся оправдал за отсутствием состава преступления. Это я к тому, что юридические аргументы в этом споре - обоюдоострая вещь.

С уважением,
Кирилл Скрипкин