От И. Кошкин
К All
Дата 30.07.2007 15:17:06
Рубрики 11-19 век; Искусство и творчество;

Кхм. На всякий случай по "Муромцу"

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Ко мне поступило несколько отзывов, в которых читаотели сетовали на отсутствие карт. Без карт, действительно, воспринимать описание окрестностей Киева, равно как и географию Древнерусских княжеств, несколько сложновато.

Изначально карты планировались, но, в связи с тем, что я по глупости не вставил их в текст, а отправил присоединенными файлами с тем же письмом, издательство их проигнорировало - моя оплошность.

Поэтому я привожу здесь ссылки на карты, которые могут несколько облегчить прочтение. Все ссылки были в свое время любезно предоставлены Савом. Хочу заранее предупредить: в книге перемешана реальность 11 и 12 вв, поэтому и город, и часть княжеств даны по состоянию на время княжения Мономаха, а не Владимира Святого. Оба эти князя, боровшиеся со степной агрессией, стали прототипами для былинного Владимира Красно Солнышко, так что такое соединение вполне правомерно. Конечно, местами с географией я обошелся несколько вольно, но жанр позволял это сделать.

Древнеруские княжества:
http://www.vostlit.info/common/Karten/map.1.JPG



Древнерусские городища:
http://www.vostlit.info/common/Karten/map.4.htm

Киев и окрестности:
http://www.vostlit.info/common/Karten/map.73.JPG



С уважением,
И. Кошкин
От sashas
К И. Кошкин (30.07.2007 15:17:06)
Дата 30.07.2007 20:45:02

Re: Кхм. На...

Я тут через полторы недели в престольной буду, а потому хотел обойтись на этот раз без Озона. Не подскажете, где ее можно приобрести? Карты тем более распечатал уже :)
От И. Кошкин
К sashas (30.07.2007 20:45:02)
Дата 30.07.2007 20:57:28

Re: Кхм. На...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Я тут через полторы недели в престольной буду, а потому хотел обойтись на этот раз без Озона. Не подскажете, где ее можно приобрести? Карты тем более распечатал уже :)

Можно здесь: http://www.moscowbooks.ru/book.asp?id=368148

И. Кошкин
От Белаш
К И. Кошкин (30.07.2007 20:57:28)
Дата 30.07.2007 23:41:51

Или Олимпийский. :) (-)
От mpolikar
К И. Кошкин (30.07.2007 15:17:06)
Дата 30.07.2007 16:30:29

А описанное в книге отражение нашествия печенегов относится к какому году? (-)
От И. Кошкин
К mpolikar (30.07.2007 16:30:29)
Дата 30.07.2007 17:03:07

К 1237.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Ни при печенегах, ни при половцах таких вторжений не было. Поэтому просто шла война на границах, Владимир Святославич вел ее с опорой на выстроенные им укрепления общей протяженностью около тысячи километров (с учетом всех особенностей местности - около полутора тысяч), а Мономах ходил походами в степь.

Впрочем, можно худо бедно ассциировать с :

"Когда Ярослав был в Новгороде, пришла к нему весть, что печенеги осадили Киев. Ярослав собрал воинов многих, варягов и словен, пришел к Киеву и вошел в город свой. А было печенегов без числа. Ярослав выступил из города, и исполчил дружину, и поставил варягов посредине, а на правой стороне - киевлян, а на левом крыле - новгородцев; и стал пред градом. Печенеги пошли на приступ и схватились на месте, где стоит ныне святая София, митрополия русская: было здесь тогда поле вне града. И была сеча жестокая, и едва к вечеру одолел Ярослав. И побежали печенеги врассыпную, и не знали, куда бежать, одни, убегая, тонули в Сетомли, иные же в других реках, а остаток их бегает где-то и до сего дня. В тот же год посадил Ярослав брата своего Судислава в темницу во Пскове - был тот оклеветан перед ним." Это 1036 год. Но, повторяю, Калин - это, скорее, другой и вполне узнаваемый персонаж.

И. Кошкине
От Presscenter
К И. Кошкин (30.07.2007 17:03:07)
Дата 30.07.2007 23:16:26

Кстати давно хотел спросить:

>"Когда Ярослав был в Новгороде, пришла к нему весть, что печенеги осадили Киев. Ярослав собрал воинов многих, варягов и словен, пришел к Киеву и вошел в город свой. А было печенегов без числа.

С какого печенеги, осадившие Киев, вообще позволили ему войти в город?
От И. Кошкин
К Presscenter (30.07.2007 23:16:26)
Дата 30.07.2007 23:33:37

Re: Кстати давно...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>"Когда Ярослав был в Новгороде, пришла к нему весть, что печенеги осадили Киев. Ярослав собрал воинов многих, варягов и словен, пришел к Киеву и вошел в город свой. А было печенегов без числа.
>
>С какого печенеги, осадившие Киев, вообще позволили ему войти в город?

Точных сведений у нас нет. Есть, собственно, два варианта:

1. Он пришел, как следует из состава рати, по воде.
2. Они его осадили весьма условно, не монголы, чай.

И. Кошкин
От Presscenter
К И. Кошкин (30.07.2007 23:33:37)
Дата 31.07.2007 01:29:53

Re: Кстати давно...

>1. Он пришел, как следует из состава рати, по воде.

Ну это скорее всего. Но тогда выходит, что пункт

>2. Они его осадили весьма условно, не монголы, чай.

полностью верен? Так как печенеги уютно расположились то ли по иную сторону Днепра то ли с "другой стороны Киева" и спокойно попивая кумыс смотрели, как князь сотоварищи высаживается и идет в город. Причем наверняка на момент высадки сил у Ярослава было меньше чем у степняков - недаром потом при наличии и киевлян мочились весь день и еле одолели.

>И. Кошкин
От И. Кошкин
К Presscenter (31.07.2007 01:29:53)
Дата 31.07.2007 10:41:30

Re: Кстати давно...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>1. Он пришел, как следует из состава рати, по воде.
>
>Ну это скорее всего. Но тогда выходит, что пункт

В случае подхода по Днепру можно просто высадиться на Подоле, прямо под городом. Но что там было точно - мы сказать не можем. Судя по тому, что имели время выйти и исполчиться, печенеги не обложили город со всех сторон тесно

И. Кошкин
От Рядовой-К
К Presscenter (31.07.2007 01:29:53)
Дата 31.07.2007 01:34:35

Re: Кстати давно...

>>1. Он пришел, как следует из состава рати, по воде.
>
>Ну это скорее всего. Но тогда выходит, что пункт

>>2. Они его осадили весьма условно, не монголы, чай.
>
>полностью верен? Так как печенеги уютно расположились то ли по иную сторону Днепра то ли с "другой стороны Киева" и спокойно попивая кумыс смотрели, как князь сотоварищи высаживается и идет в город. Причем наверняка на момент высадки сил у Ярослава было меньше чем у степняков - недаром потом при наличии и киевлян мочились весь день и еле одолели.

А может у половцев с дисциплинкой и, соответственно, со временем на реагирование было туговато? Т.е. русские прошмыгнули в Киев разогнав небольших полупьяных сторожей, а главные силы половцев не сумели или не захотели прытко среагировать?

>>И. Кошкин
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Белаш
К И. Кошкин (30.07.2007 17:03:07)
Дата 30.07.2007 18:08:09

Т. е. это гипотетическое отражение нашествия Чингисхана

Приветствую Вас!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Ни при печенегах, ни при половцах таких вторжений не было. Поэтому просто шла война на границах, Владимир Святославич вел ее с опорой на выстроенные им укрепления общей протяженностью около тысячи километров (с учетом всех особенностей местности - около полутора тысяч), а Мономах ходил походами в степь.
>Впрочем, можно худо бедно ассциировать с : Но, повторяю, Калин - это, скорее, другой и вполне узнаваемый персонаж.
>И. Кошкине
войском образца Владимира/Мономаха?
С уважением, Евгений Белаш
От Vatson
К Белаш (30.07.2007 18:08:09)
Дата 30.07.2007 21:04:07

обратите внимание на обложку

Ассалям вашему дому!
Там русским по белому написано - СКАЗКА :О)) Да, кое-что в Калине и его войске недвусмысленно намекает на Чингиза, но проводить прямые аналогии кмк не стоит
https://vif2ne.org/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Белаш
К Vatson (30.07.2007 21:04:07)
Дата 30.07.2007 23:41:04

Обратите внимание на слово "гипотетическое" :)) (-)
От Sav
К Белаш (30.07.2007 18:08:09)
Дата 30.07.2007 19:18:20

Re: Т. е....

Приветствую!
>Приветствую Вас!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Ни при печенегах, ни при половцах таких вторжений не было. Поэтому просто шла война на границах, Владимир Святославич вел ее с опорой на выстроенные им укрепления общей протяженностью около тысячи километров (с учетом всех особенностей местности - около полутора тысяч), а Мономах ходил походами в степь.
>>Впрочем, можно худо бедно ассциировать с : Но, повторяю, Калин - это, скорее, другой и вполне узнаваемый персонаж.
>>И. Кошкине
>войском образца Владимира/Мономаха?


Знаете, в войсках "образца Владимира/Мономаха" не было гигантских богатырей, которые стреляли стрелами толщиной в руку, в одиночку переворачивали лодьи, скакали богатырским скоком на гигантских богатырских говорящих конях и могли докричаться до Бога. Наличие этих эпических персонажей искажает все аналогии с историческими событиями самым кардинальным "нелинейным" образом. Кроме этого, не стоит забывать о художественной интерпретации автором наличного багажа исторических знаний - а они не ограничиваются периодом Владимира Святого/Владимира Мономаха.
Это не повесть о "гипотетическом отражении", это прежде всего повесть о воинской доблести, жертвенной стойкости, гражданском долге и прочих добродетелях и в этом смысле можно искать аналогии не только с событиями средневековой истории, но и с событиями новейшего времени - в мемуарах участника ВОВ была фраза "Родина ( в смысле государство) мне оказалась мачехой, но за Отечество ( культурно-географическое наследие предыдущих поколений) я стоять буду, как стояли мой отец и деды". События в книге развиваются в значительной степени вокруг этого конфликта, а то, что былинному Калину вменили методы и успехи исторического Темуджина и многое другое в книге (например, опирающяяся на вполне историчную фактуру реконструкция возможной диспозиции сил сторон при штурме Киева) - это немаловажный момент, но не он является основным. Это я как читатель читателю, решил поделиться:)

>С уважением, Евгений Белаш
Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Белаш
К Sav (30.07.2007 19:18:20)
Дата 30.07.2007 19:31:50

Спасибо :). (-)