От Исаев Алексей
К Bogun
Дата 30.07.2007 13:53:27
Рубрики ВВС;

Re: Наступление иракцев...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А если зайти с другой стороны - можно ли считать наступление в Хузистане успешным? Достигли ли иракцы поставленных целей?

Его можно определить как "в целом успешное".

>Ведь иранцы сорвали иракские планы на блицкриг, нанесли существенные потери противнику в военной технике и сумели перевести войну в борьбу на истощение, где они имели преимущество.

Ну Саддам-то не хотел весь Иран оккупировать. Он занял Хузистан и предложил мир. Он думал, что будет как в разборках Израиля с арабами - быстрое мочилово и войска ООН. А вместо этого получил полномасштабную войну на несколько лет.

С уважением, Алексей Исаев
От Bogun
К Исаев Алексей (30.07.2007 13:53:27)
Дата 30.07.2007 14:03:05

Re: Наступление иракцев...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>А если зайти с другой стороны - можно ли считать наступление в Хузистане успешным? Достигли ли иракцы поставленных целей?
>
>Его можно определить как "в целом успешное".

>>Ведь иранцы сорвали иракские планы на блицкриг, нанесли существенные потери противнику в военной технике и сумели перевести войну в борьбу на истощение, где они имели преимущество.
>
>Ну Саддам-то не хотел весь Иран оккупировать. Он занял Хузистан и предложил мир. Он думал, что будет как в разборках Израиля с арабами - быстрое мочилово и войска ООН. А вместо этого получил полномасштабную войну на несколько лет.

Так что бы заставить Иран пойти на уступки надо было не только захватить Хузистан, а) разгромить иранскую армию, что бы у противника не было возможности продолжать войну, б) захватить больше иранской территории, для торга. Ни первого, ни второго иракцы не достигли за использовали свой козырь - временное превосходство над постреволюционным Ираном.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Исаев Алексей
К Bogun (30.07.2007 14:03:05)
Дата 30.07.2007 14:30:58

Re: Наступление иракцев...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Так что бы заставить Иран пойти на уступки надо было не только захватить Хузистан, а) разгромить иранскую армию, что бы у противника не было возможности продолжать войну,

Т.е. пройтись по всей стране огнем и мечом? Нереально.

>б) захватить больше иранской территории, для торга.

Либо небольшой кусочек, чтобы его отдали. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Bogun
К Исаев Алексей (30.07.2007 14:30:58)
Дата 30.07.2007 17:54:30

Re: Наступление иракцев...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Так что бы заставить Иран пойти на уступки надо было не только захватить Хузистан, а) разгромить иранскую армию, что бы у противника не было возможности продолжать войну,
>
>Т.е. пройтись по всей стране огнем и мечом? Нереально.

Зачем, всю страну? Уничтожение основной части кадровой армии с основной массой тяжелого вооружения поставило бы иранское руководство перед тяжелой перспективой.

>>б) захватить больше иранской территории, для торга.
>
>Либо небольшой кусочек, чтобы его отдали. :-)

Хузистан был явно не тем "кусочком" который бы отдали легко.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Исаев Алексей
К Bogun (30.07.2007 17:54:30)
Дата 31.07.2007 09:58:07

Re: Наступление иракцев...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Зачем, всю страну? Уничтожение основной части кадровой армии с основной массой тяжелого вооружения поставило бы иранское руководство перед тяжелой перспективой.

Как этого добиться без беготни по всей стране? У границы была не вся иранская армия.

>>Либо небольшой кусочек, чтобы его отдали. :-)
>Хузистан был явно не тем "кусочком" который бы отдали легко.

Это выяснилось потом. А в начале войны Саддам остановился и стал ждать мирных переговоров. Тем более уже резолюция СБ ООН нарисовалась. Но у иранских революционеров разум кипел, а наследство шаха еще не успели прощелкать. Вот война и продолжилась.

С уважением, Алексей Исаев
От Bogun
К Исаев Алексей (31.07.2007 09:58:07)
Дата 31.07.2007 10:08:22

Re: Наступление иракцев...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Зачем, всю страну? Уничтожение основной части кадровой армии с основной массой тяжелого вооружения поставило бы иранское руководство перед тяжелой перспективой.
>
>Как этого добиться без беготни по всей стране? У границы была не вся иранская армия.

Так не уничтожили даже то, что было на границе, да и дивизии и бригады из других регионов можно было щелкать по частям, когда ими бы пытались стабилизировать фронт. Ну и ВВС надо было бы чем то активно громить (тут как раз прокол и вышел - успех Шестидневной войны не повторился, а воздушная мощь иранцев оказалась повыше иракской, и особенно в вертолетах (кстати уважаемый Алексей, а есть у Вас данные об эффективности действий вертолетчиков Хомейни в начале войны?))

>>>Либо небольшой кусочек, чтобы его отдали. :-)
>>Хузистан был явно не тем "кусочком" который бы отдали легко.
>
>Это выяснилось потом. А в начале войны Саддам остановился и стал ждать мирных переговоров. Тем более уже резолюция СБ ООН нарисовалась. Но у иранских революционеров разум кипел, а наследство шаха еще не успели прощелкать. Вот война и продолжилась.

Это если Саддам усвоил только уроки 67-г. не заметив "Войну на истощение" и "Судного дня". Захватив часть территории такого государства как Иран, он сделал свой ход и было глупо надеяться, что противник не исчерпав своих возможностей (и имея такие козыри, как ВВС и большее население, при этом более фанатичное), не будет готовить ответные действия.
Т.е. не понятен механизм - почему Иран должен был пойти на мирное соглашение после потери Хузистана?

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Исаев Алексей
К Bogun (31.07.2007 10:08:22)
Дата 31.07.2007 10:30:05

Re: Наступление иракцев...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Так не уничтожили даже то, что было на границе, да и дивизии и бригады из других регионов можно было щелкать по частям, когда ими бы пытались стабилизировать фронт.

См. базовую информацию по ирано-иракской войне. На севере и в центре иракцы выскочили вперед и заняли удобные для обороны участки местности в горах(довоенная граница проходила по равнине). Громить в этой местности противника было малореально в силу сложного рельефа. Только обороняться.

>Ну и ВВС надо было бы чем то активно громить (тут как раз прокол и вышел - успех Шестидневной войны не повторился, а воздушная мощь иранцев оказалась повыше иракской,

Потому я и привел пример с ирано-иракской.

>и особенно в вертолетах (кстати уважаемый Алексей, а есть у Вас данные об эффективности действий вертолетчиков Хомейни в начале войны?))

Заявки есть, но доверять им как-то стремно(см. эмоциональный всплеск Экзетера).

>>Это выяснилось потом. А в начале войны Саддам остановился и стал ждать мирных переговоров. Тем более уже резолюция СБ ООН нарисовалась. Но у иранских революционеров разум кипел, а наследство шаха еще не успели прощелкать. Вот война и продолжилась.
>Это если Саддам усвоил только уроки 67-г. не заметив "Войну на истощение" и "Судного дня".

Стычки в воздухе между самолетами двух стран были до сентября 1980 г. Вполне себе война на истощение.

>Захватив часть территории такого государства как Иран, он сделал свой ход и было глупо надеяться, что противник не исчерпав своих возможностей (и имея такие козыри, как ВВС и большее население, при этом более фанатичное), не будет готовить ответные действия.

Это мы сенйчас считаем, что глупо надеяться. Тогда казалось, что после исламской революции Иран покориться воле соседа.

>Т.е. не понятен механизм - почему Иран должен был пойти на мирное соглашение после потери Хузистана?

Потому что в стране разброд и шатание. См. Румынию, приватизировавшую Бессарабию в Гражданскую.

С уважением, Алексей Исаев
От Bogun
К Исаев Алексей (31.07.2007 10:30:05)
Дата 31.07.2007 10:56:29

Re: Наступление иракцев...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Так не уничтожили даже то, что было на границе, да и дивизии и бригады из других регионов можно было щелкать по частям, когда ими бы пытались стабилизировать фронт.
>
>См. базовую информацию по ирано-иракской войне. На севере и в центре иракцы выскочили вперед и заняли удобные для обороны участки местности в горах(довоенная граница проходила по равнине). Громить в этой местности противника было малореально в силу сложного рельефа. Только обороняться.

Зато на юге в Хузистане для механизированных войск Саддама открывались широкие возможности.

>>Ну и ВВС надо было бы чем то активно громить (тут как раз прокол и вышел - успех Шестидневной войны не повторился, а воздушная мощь иранцев оказалась повыше иракской,
>
>Потому я и привел пример с ирано-иракской.

Вот мне и интересно - это иракцы достигли своих целей или их остановили иранские ВВС с ополченцами? Т.е. принципиальный вопрос - была ли это удачная наступательная операция или господство в воздухе позволило противнику остановить наступление?

>>и особенно в вертолетах (кстати уважаемый Алексей, а есть у Вас данные об эффективности действий вертолетчиков Хомейни в начале войны?))
>
>Заявки есть, но доверять им как-то стремно(см. эмоциональный всплеск Экзетера).

Действительно интересный аспек - действия иранских вертолетчов, ведь их количество в иранской армии было в более чем товарных количествах. И еще, что из себя представляла ПВО СВ Ирака?

>>>Это выяснилось потом. А в начале войны Саддам остановился и стал ждать мирных переговоров. Тем более уже резолюция СБ ООН нарисовалась. Но у иранских революционеров разум кипел, а наследство шаха еще не успели прощелкать. Вот война и продолжилась.
>>Это если Саддам усвоил только уроки 67-г. не заметив "Войну на истощение" и "Судного дня".
>
>Стычки в воздухе между самолетами двух стран были до сентября 1980 г. Вполне себе война на истощение.

Принципиальное отличие. "Война на истощение" была куда как масштабнее пограничных инцидентов и началась после победы Израиля в Шестидневной войне.

>>Захватив часть территории такого государства как Иран, он сделал свой ход и было глупо надеяться, что противник не исчерпав своих возможностей (и имея такие козыри, как ВВС и большее население, при этом более фанатичное), не будет готовить ответные действия.
>
>Это мы сенйчас считаем, что глупо надеяться. Тогда казалось, что после исламской революции Иран покориться воле соседа.

С чего бы это? Решение "иракского" вопроса могло быть временно отлиженно, но причин, по которым Иран бы пошел на соглашение не просматривается. Не говоря уже о том, что Отечественная война с внешним врагом - отличная возможность консолидировать общество после революции.

>>Т.е. не понятен механизм - почему Иран должен был пойти на мирное соглашение после потери Хузистана?
>
>Потому что в стране разброд и шатание. См. Румынию, приватизировавшую Бессарабию в Гражданскую.

Кроме Румынии у Страны Советов хватало врагов и ее силы были истощенны в борьбе с ними. А в данном случае СССР и Пакистан на Иран не нападали (правда советские войска в афганистане могли быть плохим прогностическим признаком для Ирана).

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Исаев Алексей
К Bogun (31.07.2007 10:56:29)
Дата 31.07.2007 11:22:55

Re: Наступление иракцев...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Зато на юге в Хузистане для механизированных войск Саддама открывались широкие возможности.

Но задача "уничтожить иранскую армию" в одной отдельно взятой области Ирана не решается.

>>Потому я и привел пример с ирано-иракской.
>Вот мне и интересно - это иракцы достигли своих целей или их остановили иранские ВВС с ополченцами? Т.е. принципиальный вопрос - была ли это удачная наступательная операция или господство в воздухе позволило противнику остановить наступление?

Судя по тому, что Саддам остановился и стал ждать переговоров - задачи-минимум были достигнуты. Воздействие же иранских ВВС не позволило добиться задач-максимум.

>>Заявки есть, но доверять им как-то стремно(см. эмоциональный всплеск Экзетера).
>Действительно интересный аспек - действия иранских вертолетчов, ведь их количество в иранской армии было в более чем товарных количествах.

Вот они и использовались против наступающих иракских войск. Хотя январское наступление 1981 г. поддерживали всего 16 Кобр.

>И еще, что из себя представляла ПВО СВ Ирака?

Шилки у них были ЕМНИП.

>>Стычки в воздухе между самолетами двух стран были до сентября 1980 г. Вполне себе война на истощение.
>Принципиальное отличие. "Война на истощение" была куда как масштабнее пограничных инцидентов и началась после победы Израиля в Шестидневной войне.

И что? Что-то мешало ВВС двух стран сталкиваться в воздухе до и после процесса?

>>Это мы сенйчас считаем, что глупо надеяться. Тогда казалось, что после исламской революции Иран покориться воле соседа.
>С чего бы это? Решение "иракского" вопроса могло быть временно отлиженно, но причин, по которым Иран бы пошел на соглашение не просматривается.

Слабость сотрясаемой перестройкой общества страны.

>Не говоря уже о том, что Отечественная война с внешним врагом - отличная возможность консолидировать общество после революции.

и отвлечение сил от борьбы внутри страны.

>>Потому что в стране разброд и шатание. См. Румынию, приватизировавшую Бессарабию в Гражданскую.
>Кроме Румынии у Страны Советов хватало врагов и ее силы были истощенны в борьбе с ними. А в данном случае СССР и Пакистан на Иран не нападали (правда советские войска в афганистане могли быть плохим прогностическим признаком для Ирана).

См. дату, когда Румыния оттяпала Бессарабию.

С уважением, Алексей Исаев
От Bogun
К Исаев Алексей (31.07.2007 11:22:55)
Дата 31.07.2007 20:01:59

Re: Наступление иракцев...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Зато на юге в Хузистане для механизированных войск Саддама открывались широкие возможности.
>
>Но задача "уничтожить иранскую армию" в одной отдельно взятой области Ирана не решается.

Зато позволяет на более важном для обеих сторон Южном участке перемолоть те силы, что его защищают, а также подкрепления и тех кто будет пытаться затыкать дыры. В итоге, можно и выбить лучшие иранские части. А это уже задача-минимум в деле "уничтожения иранской армии".

>>>Стычки в воздухе между самолетами двух стран были до сентября 1980 г. Вполне себе война на истощение.
>>Принципиальное отличие. "Война на истощение" была куда как масштабнее пограничных инцидентов и началась после победы Израиля в Шестидневной войне.
>
>И что? Что-то мешало ВВС двух стран сталкиваться в воздухе до и после процесса?

Это говроит о том, что захватив Синайский полуостров/Хузистан следует ждать продолжения банкета в виде Войны на истощение/Войны Судного дня.

>>>Это мы сенйчас считаем, что глупо надеяться. Тогда казалось, что после исламской революции Иран покориться воле соседа.
>>С чего бы это? Решение "иракского" вопроса могло быть временно отлиженно, но причин, по которым Иран бы пошел на соглашение не просматривается.
>
>Слабость сотрясаемой перестройкой общества страны.

Тем не менее было бы очень оптимистично расчитывать на долговременность этого процесса в тоталитарной стране, опять-таки масса исторических примеров к размышлению.

>>Не говоря уже о том, что Отечественная война с внешним врагом - отличная возможность консолидировать общество после революции.
>
>и отвлечение сил от борьбы внутри страны.

Все-таки в Иране и даже близко не наблюдалось чего то типа нашей Гражданской войны. А внешняя аргессия не консолидирует только самых прожженных противников власти.

>>>Потому что в стране разброд и шатание. См. Румынию, приватизировавшую Бессарабию в Гражданскую.
>>Кроме Румынии у Страны Советов хватало врагов и ее силы были истощенны в борьбе с ними. А в данном случае СССР и Пакистан на Иран не нападали (правда советские войска в афганистане могли быть плохим прогностическим признаком для Ирана).
>
>См. дату, когда Румыния оттяпала Бессарабию.

Фактически - в 1918 г.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От PQ
К Исаев Алексей (31.07.2007 11:22:55)
Дата 31.07.2007 17:18:40

Кроме Шилок еще ЗСУ-57-2 и ЗСУ М163 "Вулкан". (-)
От PQ
К Исаев Алексей (30.07.2007 13:53:27)
Дата 30.07.2007 14:00:04

Re: Наступление иракцев...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>А если зайти с другой стороны - можно ли считать наступление в Хузистане успешным? Достигли ли иракцы поставленных целей?
>
>Его можно определить как "в целом успешное".

Не удалось занять Абадан.
>>Ведь иранцы сорвали иракские планы на блицкриг, нанесли существенные потери противнику в военной технике и сумели перевести войну в борьбу на истощение, где они имели преимущество.
>
>Ну Саддам-то не хотел весь Иран оккупировать. Он занял Хузистан и предложил мир. Он думал, что будет как в разборках Израиля с арабами - быстрое мочилово и войска ООН. А вместо этого получил полномасштабную войну на несколько лет.

>С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К PQ (30.07.2007 14:00:04)
Дата 30.07.2007 14:31:24

Потому и написал В ЦЕЛОМ успешное (-)