От Исаев Алексей
К Exeter
Дата 30.07.2007 13:01:21
Рубрики ВВС;

Заграница в лице Израиля и др. стран им помогла :-) (-)
От Exeter
К Исаев Алексей (30.07.2007 13:01:21)
Дата 30.07.2007 13:13:23

Нет, не помогла

Отдельные поставки запчастей, уважаемый Исаев Алексей, никак не могли компенсировать общий тренд, состоявший в постепенном угасании боеспособности иранских ВВС после исламской революции. ВВС полностью были оснащены американской техникой, вооружением, наземными средствами, личный состав обучался в Штатах. К тому же сами сильные ВВС Ирана были созданы энергией и компетентностью Реза Пехлеви, который сам был профессиональным военным летчиком. Поэтому после обрубания связей с США и ликвидации мощнейшего "административного мотора" в лице шаха, деградация ВВС была неизбежна, и никакие частные припарки здесь исламскому Ирану помочь не могли.

Собственно, в этом и заключается причина постепенного превосходства в воздухе к иракской стороне - ВВС Ирана после 1979 г естественным путем деградировали, в то время как ВВС Ирака, наоборот, усиливались и модернизировались, с возобновлением поставок авиатехники после отмены советского эмбарго, и с закупкой во Франции Самолётов Mirage F.1EQ.

С уважением, Exeter
От Исаев Алексей
К Exeter (30.07.2007 13:13:23)
Дата 30.07.2007 13:24:33

Может у них еще и "Фениксы" все сломались? :-)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Понятно, что в отсутствии постоянных поставок запчастей ситуация ухудшалась. Но если почитать Бишопа с Купером, то иранские ВВС делали до 100 вылетов в день в 1984 г.

С уважением, Алексей Исаев
От Exeter
К Исаев Алексей (30.07.2007 13:24:33)
Дата 30.07.2007 16:01:13

"Фениксы" тоже ломались

А в еще большей степени ломались AWG-9, которые, по данным того же Купера, к концу ирано-иракской войны были полностью или частично неисправны практически на всех F-14A.
Кстати, приводимая самими же Купером и Бишопом в их "оспрейке" об иранских F-14 иранская статистика применения "Фениксов" (расходящаяся со сногшибательными писаниями самого Купера) отнюдь о высокой интенсивности применения этих УР не говорит - 71 пуск за восемь лет войны. Что заставляет предположить, что с обеспечением технической готовности всего комплекса вооружения F-14A было достаточно хреново.


>Понятно, что в отсутствии постоянных поставок запчастей ситуация ухудшалась. Но если почитать Бишопа с Купером, то иранские ВВС делали до 100 вылетов в день в 1984 г.

Е:
Если отвлечься от того, что Купер с Бишопом - вообще архисказочники и к писаниям надо относиться с большой долей скептицизма и осторожности, то обеспечение 100 вылетов в день в короткий период оперативного напряжения для ВВС численностью в 400 самолётов никак о высокой боеготовности парка не свидетельствует. И наверняка большую часть этих 100 вылетов давали простые F-5.

Собственно, именно в результате этого где-то к 1986 г превосходство в воздухе и перешло к иракской стороне.



С уважением, Exeter
От Исаев Алексей
К Exeter (30.07.2007 16:01:13)
Дата 30.07.2007 16:32:23

Т.е. крушение легенд налицо

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А в еще большей степени ломались AWG-9, которые, по данным того же Купера, к концу ирано-иракской войны были полностью или частично неисправны практически на всех F-14A.

Однако факт налицо: рассказы про вывод из строя "Фениксов" оказываются под сомнением. Выясняется, что их благополучно использовали. Интенсивность использования, вообще говоря, пропорциональна решаемым задачам.

>Если отвлечься от того, что Купер с Бишопом - вообще архисказочники и к писаниям надо относиться с большой долей скептицизма и осторожности,

В том, что касается иракских ВВС - несомненно. Относительно иранских ВВС они приводят источники сведений или персоналии, которые им сообщили нужную информацию. И не нужно ориентироваться по оспрейкам, есть Iran-Iraq War in the Air 1980-1988 с развитым ссылочным аппаратом.

>то обеспечение 100 вылетов в день в короткий период оперативного напряжения для ВВС численностью в 400 самолётов никак о высокой боеготовности парка не свидетельствует.

Однако слухи о смерти иранских ВВС также оказываются преувеличенными. Тем более именно к 1983 г. иранцы разобрались с действительно порушенной базой данных по складам и "нашли" многое из довоенных запасов. Американцам опять же, не была выгодна победа Ирака и они подкармливали обе стороны.
Кроме того, снижение активности ВВС Ирана было связано с
а)усилением ПВО Ирака, вынудившее перейти к тактике "бей и убегай"
б)стремлением сохранить самолетный парк. Непосредственная угроза стране уже отсутствовала, а к наступлению вглубь Ирака во имя мести многие (в том числе в ВВС) относились с прохладцей.

>И наверняка большую часть этих 100 вылетов давали простые F-5.

А где это написано? Или "сердцем чую"? :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Exeter
К Исаев Алексей (30.07.2007 16:32:23)
Дата 30.07.2007 16:54:57

Каких легенд?


Здравствуйте!

>Однако факт налицо: рассказы про вывод из строя "Фениксов" оказываются под сомнением. Выясняется, что их благополучно использовали. Интенсивность использования, вообще говоря, пропорциональна решаемым задачам.

Е:
Ну, если сопоставить данную интенсивность с байками самого Купера, то получается разница как бы не трехкратная :-))

>>Если отвлечься от того, что Купер с Бишопом - вообще архисказочники и к писаниям надо относиться с большой долей скептицизма и осторожности,
>
>В том, что касается иракских ВВС - несомненно. Относительно иранских ВВС они приводят источники сведений или персоналии, которые им сообщили нужную информацию. И не нужно ориентироваться по оспрейкам, есть Iran-Iraq War in the Air 1980-1988 с развитым ссылочным аппаратом.

Е:
Гы-гы. Так ведь "Iran-Iraq War in the Air 1980-1988" - это как раз более ранняя книга Купера и Бишопа. А их оспрейки про иранские F-4 и F-14 - это развитие и углубление :-)) В общем, все эти сборники восточных сказок стоят друга друга, но, по крайней мере, в оспрейке по F-14 приводятся официальные иранские данные. Что касается "развитого ссылочного аппарата" в , то окститесь, ничего подобного там нет - вся книга основана на байках Купера и Бишопа и ссылки в большинстве случаев даются на некие их интервью со скрываемыми за псевдонимами "бывшими иранскими пилотами". Где уж там байки персидских Евграфычей, а где сок мозга венского "Станкова" - трудно сказать.


>>то обеспечение 100 вылетов в день в короткий период оперативного напряжения для ВВС численностью в 400 самолётов никак о высокой боеготовности парка не свидетельствует.
>
>Однако слухи о смерти иранских ВВС также оказываются преувеличенными. Тем более именно к 1983 г. иранцы разобрались с действительно порушенной базой данных по складам и "нашли" многое из довоенных запасов. Американцам опять же, не была выгодна победа Ирака и они подкармливали обе стороны.

Е:
Речь не о смерти иранских ВВС, а о причинах, почему они утратили превосходство. Потому что в условиях эмбарго они за несколько лет скатились до малобоеспособного состояния.


>Кроме того, снижение активности ВВС Ирана было связано с
>а)усилением ПВО Ирака, вынудившее перейти к тактике "бей и убегай"
>б)стремлением сохранить самолетный парк. Непосредственная угроза стране уже отсутствовала, а к наступлению вглубь Ирака во имя мести многие (в том числе в ВВС) относились с прохладцей.

Е:
Во-во, самолетный парк они как раз и сохраняли. За нелетабельностью оного :-))

>>И наверняка большую часть этих 100 вылетов давали простые F-5.
>
>А где это написано? Или "сердцем чую"? :-)

Е:
Надо глянуть, но вроде бы в талмуде Купера это и говорится.


С уважением, Exeter
От Исаев Алексей
К Exeter (30.07.2007 16:54:57)
Дата 31.07.2007 10:22:50

Общеизвестных

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

http://www.airwar.ru/history/locwar/bv/f14iran/f14iran.html
С "Фениксами" дела обстояли еще хуже: было получено только 284 ракеты. Но даже они не могли применяться в полном масштабе. Дело в том, что имело место некая диверсия, в результате которой все 77 "Томкета"[4] потеряли возможность применять свой "главный калибр". До сих пор не установлено, кто подготовил и провел эту диверсию. Можно предположить, что это были уезжающие из страны техники "Грумман", либо персонал иранских ВВС, не питавший никаких иллюзий относительно новой власти. Некоторые источники утверждают, что диверсию провели сами же иранские фундаменталисты, мстящие прошахским ВВС.

>Ну, если сопоставить данную интенсивность с байками самого Купера, то получается разница как бы не трехкратная :-))

Да на здоровье. Показателен сам факт использования этих ракет.
>>В том, что касается иракских ВВС - несомненно. Относительно иранских ВВС они приводят источники сведений или персоналии, которые им сообщили нужную информацию. И не нужно ориентироваться по оспрейкам, есть Iran-Iraq War in the Air 1980-1988 с развитым ссылочным аппаратом.
>Гы-гы. Так ведь "Iran-Iraq War in the Air 1980-1988" - это как раз более ранняя книга Купера и Бишопа. А их оспрейки про иранские F-4 и F-14 - это развитие и углубление :-)) В общем, все эти сборники восточных сказок стоят друга друга, но, по крайней мере, в оспрейке по F-14 приводятся официальные иранские данные.

Для простоты отвечу цитатой: как-никак самый авторитетный на сегодняшний день источник по войне в воздухе между Ираном и Ираком - книге "Iran-Iraq War in the Air 1980-1988" Купера и Бишопа. https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/601/601685.htm Как говориться - см. архивы форума ;-)

>Речь не о смерти иранских ВВС, а о причинах, почему они утратили превосходство. Потому что в условиях эмбарго они за несколько лет скатились до малобоеспособного состояния.

Никто не спорит, что стало плохо. Вопрос в том, что больной протянул гораздо дольше, чем иногда считается. Об этом и пишет "самый авторитетный на сегодняшний день источник по войне в воздухе между Ираном и Ираком". Когда 12 июля 1984 г. иранский пилот сбежал на F4E в Турцию, на его самолете изумленная общественность обнаружила запасные части из Израиля, Испании, Греции и Турции. Благодаря поставкам запчастяй иранские ВВС продержались дольше, чем могли теоретически продержаться на шахском наследстве.

>Во-во, самолетный парк они как раз и сохраняли. За нелетабельностью оного :-))

Летабельность сохранялась в количествах вида "десятки самолетов" основных типов. Так к сентябрю 1985 г. летабельными были 30-32 Томкэта.

>>>И наверняка большую часть этих 100 вылетов давали простые F-5.
>Надо глянуть, но вроде бы в талмуде Купера это и говорится.

Рядом с цифрой 100 там разблюдовки по типам не наблюдается.

С уважением, Алексей Исаев
От Николай
К Исаев Алексей (31.07.2007 10:22:50)
Дата 31.07.2007 10:48:08

Re: Общеизвестных

>Для простоты отвечу цитатой: как-никак самый авторитетный на сегодняшний день источник по войне в воздухе между Ираном и Ираком - книге "Iran-Iraq War in the Air 1980-1988" Купера и Бишопа. https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/601/601685.htm Как говориться - см. архивы форума ;-)

Извините, что вмешиваюсь.
Пост, на который Вы ссылаетесь - от 03.10.2003.
А "оспрейка" Iranian F-14 Tomcat Units in Combat вышла в сентябре 2004.

С уважением,
Николай
От Исаев Алексей
К Николай (31.07.2007 10:48:08)
Дата 31.07.2007 11:03:35

См. архивы форума

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Есть и более поздние высказывания на ту же тему: Вообще, должен сказать, что у меня есть все четыре книги Купера (фолиант "Iran-Iraq War in the Air", оспреевские "Iranian F-4 Phantom II Units in Combat" и "Iranian F-14 Tomcat Units in Combat", и недавно изданную самим Купером "African MiGs"), и чтение их способно крышу сорвать. В общем, у меня из них сложилось ощущение, что у Купера масса действительно эксклюзивной информации перемешана с тенденциозным набором сплетен, слухов, вымыслов, неаккуратных интерпретаций и откровенной лапши. И фильтрация крайне затруднена. Но в целом я считаю, что та информация, при сообщении которой Купер ссылается хоть на какие-то источники (вроде вышеприведенных иранских официальных цифр) заслуживает внимания, а вот "изыскания" самого Купера и его полумифические "интервью с пилотами" выглядят крайне подозрительно - если не сказать сильнее. К куперовским книгам хорошо прикладывается термин "автор жжет" - со всем многобразием смысла этого выражения :-))
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/1053/1053541.htm

Т.е. однозначного утверждения, что Купер/Бишоп - КГ/АМ у Экзетера нет. Это он сейчас полемически заострил. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От mpolikar
К Исаев Алексей (30.07.2007 16:32:23)
Дата 30.07.2007 16:46:46

аТегеран ВВС Ирака бомбили в какие годы?


>Кроме того, снижение активности ВВС Ирана было связано с
>а)усилением ПВО Ирака, вынудившее перейти к тактике "бей и убегай"
>б)стремлением сохранить самолетный парк. Непосредственная угроза стране уже отсутствовала, а к наступлению вглубь Ирака во имя мести многие (в том числе в ВВС) относились с прохладцей.

...
От Исаев Алексей
К mpolikar (30.07.2007 16:46:46)
Дата 31.07.2007 09:30:33

Первый удар был вообще в первый день войны (-)
От mpolikar
К Исаев Алексей (31.07.2007 09:30:33)
Дата 31.07.2007 10:57:54

и продолжали бомбить в течение восьми лет? (-)
От Исаев Алексей
К mpolikar (31.07.2007 10:57:54)
Дата 31.07.2007 21:44:35

C городами дело в следующем

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Выходом с равнины в горы иракцы обеспечили себе не только хорошие оборонительные позиции, но и нарушили систему ВНОС Ирана. Поэтому иракские самолеты могли прорываться до Тегерана незамеченными на малых высотах. Висеть же как лампочка в воздухе истребители ПВО Ирана по понятным причинам не могли(ресурс движков итп.).

С уважением, Алексей Исаев
От Технолог Петухов
К Исаев Алексей (30.07.2007 13:24:33)
Дата 30.07.2007 13:30:11

Им их сломали

американцы перед уходом. Читал такую версию. Типа прошивку стерли.
От Исаев Алексей
К Технолог Петухов (30.07.2007 13:30:11)
Дата 30.07.2007 13:32:46

Это так называемые сказки для общественности

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Чтобы не было паники про оставленное папуасам высокоточное оружие. Реально иранцы "Фениксами" вовсю пользовались. А вывели из строя небольшую часть ракет, хранившихся непосредственно в ангарах. До хранившихся на сладах не добрались.

С уважением, Алексей Исаев
От Технолог Петухов
К Исаев Алексей (30.07.2007 13:32:46)
Дата 30.07.2007 15:13:04

Тогда вопрос..


>Чтобы не было паники про оставленное папуасам высокоточное оружие. Реально иранцы "Фениксами" вовсю пользовались. А вывели из строя небольшую часть ракет, хранившихся непосредственно в ангарах. До хранившихся на сладах не добрались.


Какова эффективность использования иранцами Фениксов?
От DM
К Исаев Алексей (30.07.2007 13:24:33)
Дата 30.07.2007 13:28:44

Re: Может у...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Понятно, что в отсутствии постоянных поставок запчастей ситуация ухудшалась. Но если почитать Бишопа с Купером, то иранские ВВС делали до 100 вылетов в день в 1984 г.
Зато в 1986 Тебриз был на радарах нашего КП. Отмечались ЕДИНИЧНЫЕ вылеты. Зато какой-то период иракцы (судя по характеру полета) долбали их с МиГ-25РБ. Один вылет в день - один удар по полосе. До вечера восстанавливают. С утра - повтор. И так - неделю или две, не помню. Потом, наверное, ракеты кончились. Потому как перехватить МиГ даже не пытались.

>С уважением, Алексей Исаев
От badger
К DM (30.07.2007 13:28:44)
Дата 30.07.2007 18:17:54

Re: Может у...

>Зато какой-то период иракцы (судя по характеру полета) долбали их с МиГ-25РБ. Один вылет в день - один удар по полосе. До вечера восстанавливают. С утра - повтор. И так - неделю или две, не помню. Потом, наверное, ракеты кончились. Потому как перехватить МиГ даже не пытались.

Вам сюда:

http://www.airforce.ru/aircraft/mikoyan/mig-25rb/page_07.htm

С МиГ-25РБ применялись свободнопадающие бомбы, а не ракеты.

От DM
К badger (30.07.2007 18:17:54)
Дата 30.07.2007 18:31:20

Re: Может у...

>С МиГ-25РБ применялись свободнопадающие бомбы, а не ракеты.
может и так - на знаю. Но отворот самолета был не доходя до Тебриза. Офицеры РИЦ коворили что "ракету кинул - пора домой". Поймите, что это наблюдалось глазами срочника, который (это я про себя) просто видел планшет воздушной обстановки (метров 6х6 так...) и слышал коментарии дежурной смены. Они к концу недели даже шутили, что можно краской курс полета нанести на плоншет, а стеклографом только время менять.
От badger
К DM (30.07.2007 18:31:20)
Дата 30.07.2007 19:20:11

Re: Может у...

>>С МиГ-25РБ применялись свободнопадающие бомбы, а не ракеты.
>может и так - на знаю. Но отворот самолета был не доходя до Тебриза.

Сброс бомб при высотном сверхзвуковом бомбометании производился со значительным упреждением (расстоянием до цели). При высоте полета 20 000м и скорости 2500 км/ч (М=2,35) самолет должен был сбросить бомбы за 38,8 км до цели. После отделения от самолета бомба пролетала это расстояние по баллистической траектории за 76 секунд.

38 км в маштабе вашего планшета были различимы как "не доходя" ?

http://www.airforce.ru/aircraft/mikoyan/mig-25rb/page_04.htm



>Офицеры РИЦ коворили что "ракету кинул - пора домой". Поймите, что это наблюдалось глазами срочника, который (это я про себя) просто видел планшет воздушной обстановки (метров 6х6 так...) и слышал коментарии дежурной смены. Они к концу недели даже шутили, что можно краской курс полета нанести на плоншет, а стеклографом только время менять.

Спасибо, очень интересно. Из предыдущего вашего поста я не понял в каком именно качестве и где вам пришлось наблюдать сие действие, в принципе я даже не понял что вы говорите о вашем личном опыте.
От DM
К badger (30.07.2007 19:20:11)
Дата 30.07.2007 19:31:59

Re: Может у...

>38 км в маштабе вашего планшета были различимы как "не доходя" ?
Вполне. А самолет шел именно на большой высоте и сверхзвуковой скорости. Именно потому все и не сомневались что это - 25-й.
От Исаев Алексей
К DM (30.07.2007 13:28:44)
Дата 30.07.2007 13:36:27

И нахрен им было интенсивно летать с Тебриза?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Эта база на севере страны, а боевые действия были на юге. Соответственно летали с авиабаз на юге(Шираз, ЕМНИП).

С уважением, Алексей Исаев
От DM
К Исаев Алексей (30.07.2007 13:36:27)
Дата 30.07.2007 13:38:29

Re: И нахрен...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Эта база на севере страны, а боевые действия были на юге. Соответственно летали с авиабаз на юге(Шираз, ЕМНИП).
А не в Тебризе ли базировались F-14? Помниться, тогда офицеры именно так говорили. Хотя тут я не дока.
Ну а зачем тогда долбать полосу? :) Ради спортивного интереса?

>С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К DM (30.07.2007 13:38:29)
Дата 30.07.2007 13:45:01

Re: И нахрен...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А не в Тебризе ли базировались F-14?

Специально построенной под Томкеты базой была Хатеми(Khatami).

>Ну а зачем тогда долбать полосу? :) Ради спортивного интереса?

У иракцев был пунктик на долбании полос. КПД был околонулевой.

С уважением, Алексей Исаев
От DM
К Исаев Алексей (30.07.2007 13:45:01)
Дата 30.07.2007 14:09:26

Кстати, а где она территориально?

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>А не в Тебризе ли базировались F-14?
>
>Специально построенной под Томкеты базой была Хатеми(Khatami).

http://history.sandiego.edu/GEN/maps/1900s/1973iran.jpg


И что базировалось на Тебриз?
>С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К DM (30.07.2007 14:09:26)
Дата 30.07.2007 23:03:07

Как я понял, в районе Исфахана

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.е. южнее Тегерана.

>И что базировалось на Тебриз?

Перед войной - F-5E и O-2A(противокурдские).

С уважением, Алексей Исаев
От DM
К Исаев Алексей (30.07.2007 13:45:01)
Дата 30.07.2007 13:51:46

Re: И нахрен...

>У иракцев был пунктик на долбании полос. КПД был околонулевой.
Не знаю статистики. Внешне, то что мы видели по планшетам, в день удара по полосе (с утра) до вечера полетов не было.

>С уважением, Алексей Исаев