ВИФ2 NE: Ветка : Re: Это исключительно его проблемы

От	Малыш
К	Г.С.
Дата	29.07.2007 14:10:24
Рубрики	WWII; ВВС;

Re: Это исключительно его проблемы

>Конструкторские бюро создавали новые машины не по собственному наитию, а по четко сформулированному заданию.

... согласно которому МиГ-3 - скоростной истребитель. По исполнению - скоростной истребитель, на который без особых проблем вставал любой из имеющихся на момент создания V-образный двигатель. Первоначальные прикидки самолета вообще под М-107 делались. Вас надо так понять, что Яки и ЛаГГи, которые под то же семейство моторов проектировались - они тоже "высотные истребители"?

>Так вот, оказывается, это в точности соответствовало заданию...

Правда, сам творец МиГ-3 - Н.Н.Поликарпов - почему-то основными достоинствами своей машины И-200 считал высокую скорость при высокой же скороподъемности. А вовсе не рекодную высотность. Ларчик же открывается просто - И-200 проектировался по опыту Испании, согласно каковому опыту успех боя во многом основывался на занятии выгодной позиции, а занятие выгодной позиции определялось превосходством в скорости и высоте. Кто выше забрался - тот переведет высоту в скорость и займет выгодную позицию для атаки. А вовсе не какие-то мифические "стратосферные сражения".

От	badger
К	Малыш (29.07.2007 14:10:24)
Дата	29.07.2007 14:31:24

Re: Это исключительно...

> - И-200 проектировался по опыту Испании, согласно каковому опыту успех боя во многом основывался на занятии выгодной позиции, а занятие выгодной позиции определялось превосходством в скорости и высоте. Кто выше забрался - тот переведет высоту в скорость и займет выгодную позицию для атаки.

Я бы не стал превращать Испанию в какую-то "священную корову", осознание того что скорость и скороподъемность - это хорошо и важно было всегда, и Поликарпов делал И-16 именно по такому принципу, несмотря на то что никакой Испании ещё в помине не было.

И ВВС тоже прекрасно это понимало до Испании:

. Новым ударом по репутации И-5 стали сравнительные испытания с опытным английским истребителем Фэйри «Файрфлай» IIМ. Этот быстроходный биплан в свое время проиграл конкурс уже упоминавшемуся «Фьюри» с тем же мотором «Кестрел»IIS и на вооружение королевских ВВС принят не был. Один экземпляр его был приобретен для НИИ ВВС. В ходе учебных боев, проведенных в августе 1935 г., выяснилось, что, хотя «Файрфлай» до высоты 5000 м уступает И-5 по маневренности, он с лихвой компенсирует это скоростью и скороподъемностью, ведя бой в вертикальной плоскости и обладая инициативой.

http://www.airwar.ru/enc/fww1/i5.html

От	karlenko
К	Малыш (29.07.2007 14:10:24)
Дата	29.07.2007 14:24:52

Не путайте мнение Поликарпова и задание на проектирование

Впервые вопрос о влиянии так называемого "английского фактора" на развитие советской военной авиации поставил в 1990 г. исследователь В. А. Белоконь (в то время - кандидат физико-математических наук, заведующий межфакультетской лабораторией Проблем прогнозирования МГУ, окончивший Московский физико-технический институт по специальности аэродинамика и работавший в ЦАГИ.

Вот как он изложил данный тезис:

"Еще один важный пункт, который до сих пор игнорируется нашими даже самыми осведомленными историками, - то, что после подписания в сентябре 1939 года договора о дружбе между СССУ и Германией, а тем более после начала войны с Финляндией Сталин прогнозировал войну с Великобританией: он претендовал на контроль над турецкими проливами и передел карты мира в районе Ирака и Ирана. По свидетельству С. М. Егера и Р. ди Бартини, когда утверждался макет АНТ-58, типовыми целями для бомбежки был линкор "Нельсон" и база английского ВМФ в Скейпа-Флоу. По этой же логике с Ил-2 был убран стрелок-радист, так как малокалиберные пулеметы "Харрикейнов" и "Спитфайров" того времени не могли поразить пилота "Ила", защищенного мощной броней, в том числе и прозрачным бронестеклом кабины. По той же причине в массовое производство был запущен именно Миг-3, в первую очередь как перехватчик высотных английских бомбардировщиков".

http://www.airforce.ru/history/caucasus/caucasus2.htm

От	CryKitten
К	karlenko (29.07.2007 14:24:52)
Дата	30.07.2007 10:34:39

Re: Не путайте...

>"Еще один важный пункт, который до сих пор игнорируется нашими даже самыми осведомленными историками, - то, что после подписания в сентябре 1939 года договора о дружбе между СССУ и Германией, а тем более после начала войны с Финляндией Сталин прогнозировал войну с Великобританией: он претендовал на контроль над турецкими проливами и передел карты мира в районе Ирака и Ирана.

"Что-то слышится родное..."(С) Только не в покер... тьфу, не агрессия против Германии, а агрессия против Англии, и не "автострадный" БТ, а "высотный" МиГ.

:-)))))))

От	karlenko
К	CryKitten (30.07.2007 10:34:39)
Дата	30.07.2007 12:22:49

там ключевая фраза "после начала войны с Финляндией"

а на тот момент оно так все и выглядело, в отношениях с Германией все было в шоколаде, вплоть до подыгрывания в войне с финнами!

От	CryKitten
К	karlenko (30.07.2007 12:22:49)
Дата	30.07.2007 14:01:59

Re: там ключевая...

>а на тот момент оно так все и выглядело, в отношениях с Германией все было в шоколаде, вплоть до подыгрывания в войне с финнами!
Да-да-да, особенно если внимательно прочитать историю создания МиГ-3... Что на "Вундерваффе (ссылка уже была тут), что в новой книге цветастой, которая сейчас везде продаётся...

Ну никак в голове у некоторой части россиян не уляжется, что договор с Германией был ничем не выдающимся событием тогда... И преследовал сугубо прагматичные цели с обоих сторон. Сомнений в будущей войне не было ни у СССР, ни у Германии.

От	karlenko
К	CryKitten (30.07.2007 14:01:59)
Дата	30.07.2007 14:39:21

фигасе!

>Ну никак в голове у некоторой части россиян не уляжется, что договор с Германией был ничем не выдающимся событием тогда...

http://specnaz.ru/article/?564

От	CryKitten
К	karlenko (30.07.2007 14:39:21)
Дата	30.07.2007 14:52:51

Re: фигасе!

>>Ну никак в голове у некоторой части россиян не уляжется, что договор с Германией был ничем не выдающимся событием тогда...
> http://specnaz.ru/article/?564

...тем более, что МиГ-3 был задуман ДО "договора о ненападении". Действительно, во многом по итогам войны в Испании, показавшей все преимущества скоростных истребителей перед манёвренными.

От	CryKitten
К	karlenko (30.07.2007 14:39:21)
Дата	30.07.2007 14:50:43

Re: фигасе!

>>Ну никак в голове у некоторой части россиян не уляжется, что договор с Германией был ничем не выдающимся событием тогда...
> http://specnaz.ru/article/?564

И чего? :-))) "Победой" не может называться рядовое в мировой предвоенной политике событие? Напоминаю, эта штука называлась не "русский и немец братья навек", а - "договор о ненападении". Договор, безусловно нужный и полезный, весьма выгодный СССР. Только вот "демонизировать" его не надо.

От	badger
К	karlenko (29.07.2007 14:24:52)
Дата	29.07.2007 14:37:11

Про стрелка на Ил-2 Перов и Растренин уже разбирали вопрос в своей монографии

>"По этой же логике с Ил-2 был убран стрелок-радист, так как малокалиберные пулеметы "Харрикейнов" и "Спитфайров" того времени не могли поразить пилота "Ила", защищенного мощной броней, в том числе и прозрачным бронестеклом кабины. По той же причине в массовое производство был запущен именно Миг-3, в первую очередь как перехватчик высотных английских бомбардировщиков".

> http://www.airforce.ru/history/caucasus/caucasus2.htm

И никакого английского следа не нашли, обнаружили что сняли стрелка что бы выполнить требования ВВС по дальности и нагрузке в отсутствии мотора нужной мощности.

И про "английский след" в МиГ-3 объяснения тоже такой же ценности. "Английские бомбардировщики" волновали ничуть не большей английских истребителей, немецких бомбардировщиков и немецких итсребителей - учитывалось состояние мировой авиации в общем.

От	Константин Чиркин
К	badger (29.07.2007 14:37:11)
Дата	29.07.2007 19:11:35

Спорить не буду,но мне кажется что,причина прежде всего в деньгах

Приветствую.Создание двухместного штурмовика влечёт за собой увеличение штата штурмовых полков.По сравнению с ШП вооружёнными И-15 и т.д.-несколько накладно.Притом тогда ещё Взгляд военых на применение ША был несколько другим,чем стал впоследствии.Позже-при создании реактивных штурмовиков,выиграл Су-25 по отношению к Илу.

От	Андрей Платонов
К	Константин Чиркин (29.07.2007 19:11:35)
Дата	30.07.2007 19:23:39

Re: Спорить не...

Позже-при создании реактивных штурмовиков,выиграл Су-25 по отношению к Илу.

Эта история IMHO к истории Ил-2 имеет слабое отношение и _обоснованные_ аналогии не просматриваются.

От	badger
К	Константин Чиркин (29.07.2007 19:11:35)
Дата	29.07.2007 19:51:13

Мне кажеться что Перов и Растренин изучали документы

и если бы дело было в деньгах - они бы так и написали - "дело в деньгах". Но они так не написали.

>Приветствую.Создание двухместного штурмовика влечёт за собой увеличение штата штурмовых полков.По сравнению с ШП вооружёнными И-15 и т.д.-несколько накладно.

1) Значительная часть планировавшихся к переводу на Ил-2 полков была ББП, а не ШАП

2) На каждый самолёт необходима куча обслуживающего персонала, помимо летного - техники, механики, оружейники, мотористы. Это помимо БАО и прочих отдельных служб. Неужели вы думаете что затараты на скажем к примеру 11-го человека что-то заметно изменили в стоимости экспулатации самолёта ? :)

>Притом тогда ещё Взгляд военых на применение ША был несколько другим,чем стал впоследствии.Позже-при создании реактивных штурмовиков,выиграл Су-25 по отношению к Илу.

По мнению Перова и Растренина военные хотели Ил-2 со стрелком.

От	Константин Чиркин
К	badger (29.07.2007 19:51:13)
Дата	30.07.2007 00:00:44

А что,

Приветствую.разве при других типах самолётов-БАО,техников и пр.авиаслужб было меньше?

От	badger
К	Константин Чиркин (30.07.2007 00:00:44)
Дата	30.07.2007 00:37:41

Думаю что нет

>Приветствую.разве при других типах самолётов-БАО,техников и пр.авиаслужб было меньше?

Просто как и в артиллерии, в авиации на каждое орудие/самолёт куча народу работает и исходить что лишную ставку стрелка не могло ВВС КА себе позволить нелогично. Хотя вообще этот вопрос интересно было бы "просчитать", сколько же реально в ВВС и каких специалистов работало на каждый самолёт.

От	Сергей Зыков
К	Малыш (29.07.2007 14:10:24)
Дата	29.07.2007 14:20:03

Re: Это исключительно...

под М-107? Источником поделитесь?

От	Малыш
К	Сергей Зыков (29.07.2007 14:20:03)
Дата	30.07.2007 11:19:09

Re: Это исключительно...

>Источником поделитесь?

http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Avia/Mig3/index.htm
Концепция «универсального» истребителя позволяла на какое-то время отделить проблемы, возникающие при создании самолета, от проблем его силовой установки. В принципе, Поликарпов был готов установить на машину любой из близких по габаритам и массе разрабатываемых V-образных двигателей, но предварительные расчеты велись применительно к характеристикам мотора М—107, проект которого был разработан в КБ В.Я.Климова летом 1939 г. Кроме того, Николай Николаевич предполагал унифицировать ряд агрегатов (шасси, консоли крыла, элементы управления и др.) «универсального» истребителя с аналогичными агрегатами самолета И—185, проектировавшегося в расчете на звездообразный мотор.

От	Андрей Платонов
К	Малыш (30.07.2007 11:19:09)
Дата	30.07.2007 19:21:47

Re: Это исключительно...

> http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Avia/Mig3/index.htm
>Концепция «универсального» истребителя позволяла на какое-то время отделить проблемы, возникающие при создании самолета, от проблем его силовой установки. В принципе, Поликарпов был готов установить на машину любой из близких по габаритам и массе разрабатываемых V-образных двигателей, но предварительные расчеты велись применительно к характеристикам мотора М—107, проект которого был разработан в КБ В.Я.Климова летом 1939 г. Кроме того, Николай Николаевич предполагал унифицировать ряд агрегатов (шасси, консоли крыла, элементы управления и др.) «универсального» истребителя с аналогичными агрегатами самолета И—185, проектировавшегося в расчете на звездообразный мотор.

Есть другая информация, пожалуйста... (с)

1. Самолет "61" с самого начала проектировался под АМ-37, потом в его ожидании поставили АМ-35А. Конечно, проект "61" вырос из программы И-17х/19 с двигателями Климова, но утверждать, что будущий "МиГ" изначально проектировался под М-107 - это очень смело... (Дома посмотрю в книге Иванова на сей счет.)
2. Поликарпов внедрил свою идею по увеличению нагрузки на крыло и его повышенной механизации на И-185, концепция проекта "61" была более ранняя, с пониженной нагрузкой на крыло, по типу И-180. Более того, Поликарпов после передачи проекта в ОКБ Микояна говорил, что пусть Артем Иванович сам ведет эту машину, потому что сам Н.Н. захочет внести существенные изменения (высокомеханизированное крыло меньшей площади, цельнометаллическую ХЧФ)...