От Presscenter
К И.Пыхалов
Дата 01.08.2007 03:06:43
Рубрики WWII; Искусство и творчество;

Re: Мои комментарии

> Варлам Шаламов совершенно неосновательно числится некоторыми критиками и публицистами по разряду “колымских летописцев”, его “Колымские рассказы” — вполне литературные произведения (исполненные с разной степенью совершенства), в которых писательский вымысел существенно подменяет истинные обстоятельства.

Варлаам Шаламов более чем обоснованно числится "колымским летописцем" хотя бы на том основании, что его действительно художественные произведения наиболее полно соотетствуют дейсьтавительным реалиям Колымы 30-х - 40-х годов.
Как и Солженицын, Шаламов нередко пишет не только о том, что видел сам лично, однако, в отличие от Солженицына процент баек и непроверенных историй значительно ниже, Шаламов не старается подниматься до глобальных обобщений, а кроме того у него практически отсутствуют ходячие вечные зековские мифы.
Практически все, о чем писал Шаламов (и было мною прочитано в перестройку) было мне известно гораздо ранее, более того: у моих родителей и Шаламова были вполне себе общие знакомые (к слову сказать и общие с Олегом Куваевым знакомые), причем не только хорошие (например, лагерные работники), а тот же Полтора Ивана, спокойно себе доживавший свой век на Аян-Юряхе, превратился уже при жизни в фигуру мифическую. К отцу часто приходили его друзья, рано или поздно любой разговор превращался в воспоминания, пацаном все это впитывал, да и антураж окрестных ландшафтов: еще действовавшие или уже брошенные лгеря с их вышками и коючкой (та у нас была вообще везде, где только можно), и с мумифицированными трупами, иной раз выкапываемыми при строительстве теплотрассы или фундамента, насквозь утатуированные старики в бане, лагерный сленг - все это мое детство. В одном нашем доме (120 квартир) жили те, кто сидел в 30-е-40-е и их охранял. Моего отца лечила та же врач, что лечила в лагерной больнице Королева, и однажды в середине 70-х у нее КГБ устраивл шмон - искадли по району королевские бумаги, а руководил операцией отец подруги моей сестры с той же фамилией - Королев, а меня в детстве лечила врач, которая была в свое время любовницей знаменитого Гаранина... А еще был учитель труда, крымский татарин, Белял Асанович Московский, которому в школе, несмотря на то, что он был историк, было разрешено вести только труд, и еще был бывший морской офицер (фамилию забыл) которого арестовали после начала войны - он был немец, и старая сволочь - бывший павторг одной из наших зон, почти спившийся паскудник-старикан...И был старикашка по кличке Штирлиц, не менее спившийся - поляк из АК, каким-то чудом добравшийся до наших мест...
Это я к чему? У нас там все перепуталось, лежало на поверхности и все обо всем знали. Знали и о "побеге майора Пугачева". Причем это, как я понимаю, и был один из вечных колымских сюжетов. Подобных было два: побег Пугачева и побег Павлова. В чем-то они очень похожи и сюжетно переплетаются. Наверное, оба имели в своей основе одну и ту же исходную точку, а может и две, но как это бывает с мифами, исказились до неузнаваемости. И скорее всего, Шаламов уже не знал о том, что происходило в реальности, а услышал уже оформленную легенду от этапированных зеков. А знать он в реальности историю не мог, так как сидел в он вообще-то в сусуманском районе, а действия происходили, в Ягоднинском районе, иное управление, там еще Петя Клыпа сидел, "Гаврош" Брестской крепости.Так что на основании одного только рассказа делать выводы о Шаламове, как о мнимом бытописателе не стоит. Во всяком случае вряд ли эту точку зрения разделят ветераны Колымы (не обязательно сидевшие), которыемжили там в 30-е-40-гг.
Есть в очерке и несколько моментов, внушающих сомнения. Прежде всего относительно самолетов, которые взлетали с Сеймчанского аэродрома. Аэродром был и есть. Только вот "своей" авиации на нем не было никогда. Аэродром построен во время войны как промежуточно-запаснойц для самолетов, перегоняемых из США. Садились там самолеты, выполнявшие рейсы Магадан-Сеймча-Магадан, причем пассажирские летали крайне редко, транспорты тоже (основное снабжение шло по трассе), ну находится постоянно на аэродроме мог только самолет типа "кукурузника", совхозовский. Сомнительно, чтоб в то время там были "самолеты". К тому ж зачем использовать Сеймчан, когда была площадка и в Ягоднинском районе - это гораздо ближе к месту событий. Да и кого там они с самолета хотят увидеть в тайге? Там не лесотундра)
Почему стали уходить летом? Вообще бред. Летом ночью светло как днем. От комаров сдохнут через два километра. Осенью такие вещи делались, осенью - самое время побега на Колыме.
То что "власовцы" стали нарядчиками-парикмахерами и тд.. Ну могло быть всякое, но очень как-то сомнительно. Это традиционно уголовные должности. Политические, в тч и тн изменники Родины - это всегда второй сорт, если лагерь не конкретно только для них, а таких у нас там не было. Да и не один нарядчик знает всех зеков, это вообще бред. Автор опровергавет Шаламова на основании в том числе и очень сомнительного рассказа. Там же вообще перлы! Лагерь не охранялся? Без часовых на вышках??????? Преследовали беглецов в июле в темноте??? Шли редкой колымской тайгой??? Обалдеть!
От R1976
К Presscenter (01.08.2007 03:06:43)
Дата 01.08.2007 17:59:52

Re: Мои комментарии


>Почему стали уходить летом? Вообще бред. Летом ночью светло как днем. От комаров сдохнут через два километра. Осенью такие вещи делались, осенью - самое время побега на Колыме.
 Для теоретика смелое заявление. Осенью ли зимой ли, весной ли- В побег идут только те кого вот вот на ножи поставят. Или на что другое. Булку хлеба под мышку и вперед.
Подготовленные побеги обычно только летом. Светлые ночи не проблема.
1.Проблема не загнутся в тайге с голоду.
2.Или не замерзнуть.
3.Или не простыть под осенним дождем и долго умирать в какой то яме с воспалением легких.
>То что "власовцы" стали нарядчиками-парикмахерами и тд.. Ну могло быть всякое, но очень как-то сомнительно. Это традиционно уголовные должности. Политические, в тч и тн изменники Родины - это всегда второй сорт, если лагерь не конкретно только для них, а таких у нас там не было.
 Это традиционно "блатные"- козлячьи должности.
1. не всякий на нее пойдет. Не забывайте на дворе "сучья война".
2. Нужно должности соответствовать. Что тоже нелегко.
>Да и не один нарядчик знает всех зеков, это вообще бред.
Для не знающего специфики ИТУ бред. Для знающего как автор-само собой разумеющееся.
Нарядчик одна из ключевых фигур в лагере. Тогда не существовало отрядной системы. Внутри лагеря практически отсутствовала администрация.
Надзиратели. Не помню были ли они уже из состава войсковых нарядов или еще вольнонаемный персонал ГУЛАГ. Считают зеков по данным НАРЯДКИ. См. нарядчика. Сколько в строю сколько в бараке.Сколько больных сколько с ночной.И т.д. Он сменился- заступает новая смена. Нарядка тем временем занимается сверкой осужденных.
Опер практически хорошо знает только тех кто мозолит глаза. Да и одному контролировать 490 зеков невозможно. В лицо он их возможно помнит . А как определить точно ему КОГО НЕТ ?Когда побег с убийствами ?

>Автор опровергавет Шаламова на основании в том числе и очень сомнительного рассказа.
Читайте роман "Черная свеча". Там качественнее описание лагеря чем у Шаламова. Он нервно курит в стороне и старается превзойти. К слову как и в "Подвиге майора Пугачева". Там тоже описание побега. Убийства сотрудников администрации. Только бегут уголовники и несколько политических и изменников. Причем замысел побега продуман. Уже ждут проводники якуты. Подготовлено золото. Для платы им и дальнейшего использования.
>Там же вообще перлы! Лагерь не охранялся? Без часовых на вышках???????
А что не так ? Коли по источнику взвод охраны недоукомплектован. Вы в курсе что он охраняет не только жилую но и производственную зону ? Сколько человек надо для конвоирования каждую смену не менее 80 осужденных до шахты и обратно ?
>Преследовали беглецов в июле в темноте??? Шли редкой колымской тайгой??? Обалдеть!
А что не так ? Коли собаки есть ? Интересуйтесь у сотрудников ГУФСИН. Тех кто знает работу в колониях поселениях.
И преследуют. Сразу по обнаружению побега. И посты выставляют. Сам и преследовал и на постах стоял. И комары жрали. И наша тайга нисколько не реже колымской.
С уважением R 1976
От Zamir Sovetov
К Presscenter (01.08.2007 03:06:43)
Дата 01.08.2007 16:48:33

Давно Вы на Родине не были

:-))

> Варлаам Шаламов более чем обоснованно числится "колымским летописцем" хотя бы на том основании, что его действительно художественные произведения наиболее полно соотетствуют дейсьтавительным реалиям Колымы 30-х - 40-х годов.

"Реалии Шаламова" "соответствовали" исключительно на противопоставлении идеологии и официальной пропаганде. При Сталине система ИТЛ вообще не освещалась, да и не надо было знать обычному человеку об оной. После "развенчания культа" в общество был выплеснут ушат помоев про вождя, значительное место в котором занимали "страдания невинно-осуждённых". После "ухода Хрущёва" тема опять стала закрытой, но в обществе (независимо от) уже образовывался стиль жизни в блатной романтике, унавоженный тем же Шаламовым. А истина была где-то, и не обязательно посередине между Шаламовым и официозом.

Я не пытаюсь Шаламова опровергнуть, часть его рассказов (ПМСМ) про блатных и сук реалиям соответствует, но вот героизации всяких "майоров пугачёвых" уходят в область ненаучной фантастики.

> Есть в очерке и несколько моментов, внушающих сомнения. Прежде всего относительно самолетов, которые взлетали с Сеймчанского аэродрома. Аэродром был и есть. Только вот "своей" авиации на нем не было никогда. Аэродром построен во время войны как промежуточно-запаснойц для самолетов, перегоняемых из США. Садились там самолеты, выполнявшие рейсы Магадан-Сеймча-Магадан, причем пассажирские летали крайне редко, транспорты тоже (основное снабжение шло по трассе), ну находится постоянно на аэродроме мог только самолет типа "кукурузника", совхозовский. Сомнительно, чтоб в то время там были "самолеты". К тому ж зачем использовать Сеймчан, когда была площадка и в Ягоднинском районе - это гораздо ближе к месту событий. Да и кого там они с самолета хотят увидеть в тайге? Там не лесотундра)

При вооружённом массовом побеге заключённых вероятно активное использование аэродрома, на что и был вероятно расчёт. Хотя, КМК, это дичь жуткая, но подобная мысль вполне возможна при подготовке к побегу.

На фоне вроде бы хорошей подготовки продовольствия факт его оставления являет собой старинную русскую поговорку про бумаги и овраги. Планы межеумочные были, а в реальности не воплотились.

> Почему стали уходить летом? Вообще бред. Летом ночью светло как днем.

Не всегда (С). Во-первых по погоде, во вторых в тайге темнее, чем в городе или в сопках.

> От комаров сдохнут через два километра.

Табак. Затирать в одежду и окуриваться. Тем более что уже несколько лет жили с комарами.

Кстати, по времени это уже не комары, а мошка :-))

> Осенью такие вещи делались, осенью - самое время побега на Колыме.

А Вы осенью попробуйте переночевать в лесу. Лапника конечно нарубите, возможно и на себя накидаете, но всё равно без палатки или хотя бы полога - _ХОЛОДНО_, тра-ля-ля!!! Упреждая воспоминания поделюсь собственным опытом и личными наблюдениями - в детстве и отрочестве температура окружающей среды овпринимается по-разному, очень даже сильно. У лагерных сидельцев (тем более придурков, которые физической работы чурались, теплообмен в организме много слабже. Опять же в память, вспомните сидельцев со стажем - даже летом на воздухе часто одевались теплее, чем обычные люди.

> То что "власовцы" стали нарядчиками-парикмахерами и тд.. Ну могло быть всякое, но очень как-то сомнительно. Это традиционно уголовные должности. Политические, в тч и тн изменники Родины - это всегда второй сорт, если лагерь не конкретно только для них, а таких у нас там не было.

Это "сучье время", тогда уголовники сбивались в большие стаи, чтобы их по одиночке не кончали. Вероятно именно в том лагере их вообще не было. Допущение, конечно же.

> Да и не один нарядчик знает всех зеков, это вообще бред. Автор опровергавет Шаламова на основании в том числе и очень сомнительного рассказа.

И на основании множества следственных документов.

> Там же вообще перлы! Лагерь не охранялся? Без часовых на вышках???????

Что может быть сопряжено с отсутствием в лагере блатоты.

> Преследовали беглецов в июле в темноте???

Опять же - в таёжном сумраке.
От badger
К Zamir Sovetov (01.08.2007 16:48:33)
Дата 01.08.2007 20:39:22

Re: Давно Вы...

>На фоне вроде бы хорошей подготовки продовольствия факт его оставления являет собой старинную русскую поговорку про бумаги и овраги. Планы межеумочные были, а в реальности не воплотились.

Продовольствия у них было мало, 20 буханок на 12 человек - это на пару дней, пусть даже с маслом и мясными консервами(которых у них не могло быть много по определению - мяса вообще в стране было очень мало на тот момент). Им нужны были сухари и намного-много больше.
От Любитель
К Presscenter (01.08.2007 03:06:43)
Дата 01.08.2007 16:37:13

"Не будем далеко ходить за примерами" (с)

>Шаламов не старается подниматься до глобальных обобщений, а кроме того у него практически отсутствуют ходячие вечные зековские мифы.

Да? Процитирую из того же "Майора Пугачёва":

после войны пароход за пароходом шли репатриированные - из Италии, Франции, Германии - прямой дорогой на крайний северо-восток
От Presscenter
К Любитель (01.08.2007 16:37:13)
Дата 01.08.2007 16:48:42

Re: "Не будем...

>Да? Процитирую из того же "Майора Пугачёва":

>после войны пароход за пароходом шли репатриированные - из Италии, Франции, Германии - прямой дорогой на крайний северо-восток

Меня эта фраза тоже резанула (ну хотя б оттого, что кого только не насмотрелся, но эмигрантов.....). Ну бывает и на старуху поруха)Хотя здесь интересен тот факт, что впервые тема параходо-репрессированных мне попалась уже в перестройку...
От YKB
К Presscenter (01.08.2007 03:06:43)
Дата 01.08.2007 14:16:38

Re: Мои комментарии


К тому ж зачем использовать Сеймчан, когда была площадка и в Ягоднинском районе - это гораздо ближе к месту событий. Да и кого там они с самолета хотят увидеть в тайге? Там не лесотундра)
>

Добрый день!
Здесь вы не правы. "Аэродром" в Ягодном, на так называемом "шестом" километре - неполноценный аэродром. Его использовали чтобы дозаправиться или доставить/получить груз, на нём не проводились никакие технические работы, никаких построек на нём нет,нет нормальных аэродромных служб и он грунтовый, т.е. принимать он может только "кукрузники" и вертолёты и только в ясную, сухую погоду. Так что, скорее всего, использовались самолёты из Сеймчана.

С уважением, YKB.
От Presscenter
К YKB (01.08.2007 14:16:38)
Дата 01.08.2007 14:56:22

Re: Мои комментарии

>Добрый день!
> Здесь вы не правы. "Аэродром" в Ягодном, на так называемом "шестом" километре - неполноценный аэродром. Его использовали чтобы дозаправиться или доставить/получить груз, на нём не проводились никакие технические работы, никаких построек на нём нет,нет нормальных аэродромных служб и он грунтовый, т.е. принимать он может только "кукрузники" и вертолёты и только в ясную, сухую погоду. Так что, скорее всего, использовались самолёты из Сеймчана.

На Ягодном были запасы ГСМ, достаточные для того, чтобы организовать вылеты. Собственно аэродромные службы - радары, диспетчерские и тд появились много позже, в том же Сусумане схожий аэродром стал полноценным гораздо позже. Кстати в этом смысле Сеймчан отличался очень мало, если Вы помните (речь идет именно о середине 40-х). И, я думаю, Вы не будете спорить с тем, что самолетов во множественном числе и в Сеймчане быть не могло.

>С уважением, YKB.
От badger
К Presscenter (01.08.2007 14:56:22)
Дата 01.08.2007 20:55:51

Re: Мои комментарии

>т.е. принимать он может только "кукрузники" и вертолёты и только в ясную, сухую погоду.

Вертолётов в 48 году там не могло было в принципе.
Первый опытный полёт Ми-1 - сентябрь 48.
От YKB
К Presscenter (01.08.2007 14:56:22)
Дата 01.08.2007 15:24:54

Re: Мои комментарии


>На Ягодном были запасы ГСМ, достаточные для того, чтобы организовать вылеты. Собственно аэродромные службы - радары, диспетчерские и тд появились много позже, в том же Сусумане схожий аэродром стал полноценным гораздо позже. Кстати в этом смысле Сеймчан отличался очень мало, если Вы помните (речь идет именно о середине 40-х). И, я думаю, Вы не будете спорить с тем, что самолетов во множественном числе и в Сеймчане быть не могло.

В Сеймчане хоть самолёты были, а вот я Ягодном ни один самолёт не базировался, он использовался только для дозаправки. Поэтому самолёты могли использоваться только из Сеймчана, но, не исключаю, что они садились около Ягодного для дозаправки.

>>С уважением, YKB.
От Presscenter
К YKB (01.08.2007 15:24:54)
Дата 01.08.2007 15:56:57

Re: Мои комментарии

> В Сеймчане хоть самолёты были, а вот я Ягодном ни один самолёт не базировался, он использовался только для дозаправки. Поэтому самолёты могли использоваться только из Сеймчана, но, не исключаю, что они садились около Ягодного для дозаправки.

Так логичнее просто отправить самолет в само Ягодное и работать оттуда, а не из Сеймчана. Вы ж знаете, при пожарах так и делали.

>>>С уважением, YKB.
От YKB
К Presscenter (01.08.2007 15:56:57)
Дата 01.08.2007 16:17:54

Re: Мои комментарии

>Так логичнее просто отправить самолет в само Ягодное и работать оттуда, а не из Сеймчана. Вы ж знаете, при пожарах так и делали.

Так оно, скорее всего и было, но автор, зная, что самолёты базировались в Сеймчане, указал, что в операции принимали участие самолёты из Сеймчана, не придавая значения тому, что, возможно, самолёт был один, а не несколько (несколько раз видели в небе самолёт, значит посчитали, что их несколько), и базировался он во время поимки беглецов временно в Ягодном.
От Presscenter
К YKB (01.08.2007 16:17:54)
Дата 01.08.2007 16:45:31

Согласен) (-)
От Добрыня
К Presscenter (01.08.2007 03:06:43)
Дата 01.08.2007 12:34:35

Историю о том, как его товарищ съел мотыль в поезде, мне рассказал мой отец

Приветствую!
... притом с именами. Потом эту же историю, но с другими именами, я слышал от ВСЕХ пожилых рыбаков, с которыми общался.

>Это я к чему? У нас там все перепуталось, лежало на поверхности и все обо всем знали. Знали и о "побеге майора Пугачева". Причем это, как я понимаю, и был один из вечных колымских сюжетов. Подобных было два: побег Пугачева и побег Павлова. В чем-то они очень похожи и сюжетно переплетаются. Наверное, оба имели в своей основе одну и ту же исходную точку, а может и две, но как это бывает с мифами, исказились до неузнаваемости. И скорее всего, Шаламов уже не знал о том, что происходило в реальности, а услышал уже оформленную легенду от этапированных зеков.


С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Presscenter
К Добрыня (01.08.2007 12:34:35)
Дата 01.08.2007 14:58:42

))))

>Приветствую!
>... притом с именами. Потом эту же историю, но с другими именами, я слышал от ВСЕХ пожилых рыбаков, с которыми общался.
Эту байку я тоже слышал еще мальчишкой. Наверное рнеально был случай, который в итоге разошелся очень широко - так же, как с милиционером по кличке "Жакон есть Жакон")))
Собственно, обратите внимание, я не отрниуаю, что Шаламов мог использовать "ходячие легенды", правда, что интересно, это не меняет возможности того, что он был или свидетелеми ее создания или даже непосредственным участником, верно?
От И.Пыхалов
К Presscenter (01.08.2007 03:06:43)
Дата 01.08.2007 12:32:20

Напрасно

>Это я к чему? У нас там все перепуталось, лежало на поверхности и все обо всем знали. Знали и о "побеге майора Пугачева". Причем это, как я понимаю, и был один из вечных колымских сюжетов. Подобных было два: побег Пугачева и побег Павлова. В чем-то они очень похожи и сюжетно переплетаются. Наверное, оба имели в своей основе одну и ту же исходную точку, а может и две, но как это бывает с мифами, исказились до неузнаваемости. И скорее всего, Шаламов уже не знал о том, что происходило в реальности, а услышал уже оформленную легенду от этапированных зеков. А знать он в реальности историю не мог, так как сидел в он вообще-то в сусуманском районе, а действия происходили, в Ягоднинском районе, иное управление, там еще Петя Клыпа сидел, "Гаврош" Брестской крепости.

Как показывает Бирюков (на мой взгляд, вполне убедительно), в шаламовском рассказе слишком много совпадений с реальностью, причём в мелких деталях, чтобы он был обычным пересказом зековской легенды:

«Легенда не могла обойти стороной заключенного Шаламова, однако несомненно и то, что кроме обычных фантазий на эту тему, был в его распоряжении и рассказ кого-то из тех, кто имел о побеге достаточно точные сведения — слишком много совпадений в рассказе «Последний бой майора Пугачева» с тем, как действительно происходило дело. Я думаю и о том, что, следуй Шаламов строже рассказу предполагаемого информатора, этих совпадений могло быть и больше. Потому что представляется маловероятным, нереальным даже, что зная о мелких деталях побега, Шаламов не ведал о, может быть, самом главном — о том, кто именно участвовал в побеге, что это были за люди. Именно в этом пункте у него главное расхождение с реальностью».

>Почему стали уходить летом? Вообще бред. Летом ночью светло как днем. От комаров сдохнут через два километра. Осенью такие вещи делались, осенью - самое время побега на Колыме.

Вы знакомы со статистикой колымских побегов? Или делаете этот вывод на основе, так сказать, «нарративных источников»?

>То что "власовцы" стали нарядчиками-парикмахерами и тд.. Ну могло быть всякое, но очень как-то сомнительно. Это традиционно уголовные должности. Политические, в тч и тн изменники Родины - это всегда второй сорт, если лагерь не конкретно только для них, а таких у нас там не было.

Береговой лагерь (Берлаг, Особый лагерь №5, Особлаг №5, Особлаг Дальстроя)

Время существования: организован 28.02.48; закрыт 25.06.54 — все лаг. подр. переданы УСВИТЛу.

...

Дислокация: Хабаровский кр., г. Магадан; Магаданская обл., г. Магадан (с 03.12.53)

(Система исправительно-трудовых лагерей в СССР, 1923–1960: Справочник. М., 1998. С.166)

Справка
о наличии особого контингента, содержащихся в особых лагерях на 1 января 1952 г.
...
Береговой
Шпионы — 2954
Диверсанты — 559
Террор — 1266
Троцкисты — 109
Правые — 6
Меньшевики — —
Эсеры — 5
Анархисты — —
Националисты — 13574
Белоэмигранты — 11
Участн. антисов. орг. — 3142
Опасн. элем. — 10363
Итого — 31989

(Дугин А.Н. Неизвестный ГУЛАГ: Документы и факты. М., 1999. С.47)

То есть, лагерь именно для политических, как, собственно, и планировались все особлаги. С многочисленным бандеровским землячеством.

>Автор опровергавет Шаламова на основании в том числе и очень сомнительного рассказа.

Автор опровергает Шаламова исключительно на основании архивно-следственных дел (хотя и не указывает их архивной легенды, но он объясняет, почему не указывает).

При этом следует особо отметить, что последние несколько десятков лет своей жизни Бирюков прожил в Магадане, был достаточно известным в местных кругах писателем-краеведом. И со своими разоблачениями «подвига майора Пугачёва» он выступал именно в Магадане, причём как минимум с 1995 года. Если бы его публикации были «сомнительными», его бы уже давно самого разоблачили.

>Там же вообще перлы! Лагерь не охранялся? Без часовых на вышках???????

Ничего удивительного. С охраной в ГУЛАГе всегда были проблемы.

«Нужно отметить, что и до настоящего времени ещё не удалось обеспечить полностью контингент военизированной охраны соответствующим составом подготовленных вольнонаёмных работников, и поэтому в ряде лагерей имеет место использование в качестве охраны зарекомендовавших себя заключённых. Если на 1 января 1939 г. количество таких стрелков охраны из заключённых достигало 25 тыс. чел., то к началу тек. года (1940 — И.П.) удалось уменьшить этот состав стрелков более чем вдвое — до 12115 чел.

Работу в этом направлении необходимо продолжать вплоть до полной ликвидации наличия стрелков охраны из состава заключённых» (ГАРФ. Ф.Р-9414. Оп.1. Д.28. Л.11).

Однако ни фига не ликвидировали, и после войны мы наблюдаем то же самое:

«По состоянию на 1/I–1947 года личный состав военизированной охраны ИТЛ и колоний составляет: старшего и среднего комсостава 8843 чел., рядового и младшего начсостава — 139053 чел., или 8,6% к численности охраняемых контингентов. Некомплект охраны — 6418 чел.

Кроме вольнонаёмного состава в охране используется 10758 чел. заключённых» (ГАРФ. Ф.Р–9414. Оп.1. Д.86. Л.4).

Понятно, что такие факты напрямую противоречат расхожим представлениям, будто «половина страны сидела, а другая половина их охраняла». Да и «бывалым зекам» как-то стрёмно признаваться, что их охраняли так хреново.

>Преследовали беглецов в июле в темноте???

Магадан расположен практически точно на широте Ленинграда. Ягодное — чуть севернее Магадана. В конце июля — начале августа (когда происходил побег) ночью действительно темно, хотя темнота длится недолго.
От Presscenter
К И.Пыхалов (01.08.2007 12:32:20)
Дата 01.08.2007 15:44:11

Re: Напрасно

>Как показывает Бирюков (на мой взгляд, вполне убедительно), в шаламовском рассказе слишком много совпадений с реальностью, причём в мелких деталях, чтобы он был обычным пересказом зековской легенды:

>«Легенда не могла обойти стороной заключенного Шаламова, однако несомненно и то, что кроме обычных фантазий на эту тему, был в его распоряжении и рассказ кого-то из тех, кто имел о побеге достаточно точные сведения — слишком много совпадений в рассказе «Последний бой майора Пугачева» с тем, как действительно происходило дело.

Ну вот здесь готов поспорить и вот почему.
Этапирование зеков из зоны в зону было обычным делом. Применялось это по разным причинам - и по оперативным, и по экономическим, и по медицинским. А уж в случае массовой попытки побега, плюс с перестрелками и тд - почти всегда. Так что источники рассказа Шаламова понятны. Но есть одно "но". Все-таки история "майора Пугачева" это не обычный случай. Даже для Колымы. В описываемое время Шаламов сидел в Сусуманском районе и мог использовать в качкестве источника зеков, этапированных из Ягоднинского района. Но в то же вр5емя в самом Яггоднинском районе сидели еще два человека, которые оставили воспоминания: Жженов и Жигулин. И очень странно, что в их мемуарах этот выходящий за рамки обычного побег не отмечен. То, что они об этом не знали - сломнительно: и сейчас в более изолированных друг от друга зонах зеки имеют достаточно хорошую информацию о том, что происходит в других зонах иных управлений (читай - регионов). В то время это было проще именно благодаря текучке.
Как это объяснить? Не знаю - скажу честно. Наверное (я думаю), побег "Пугачева" был не столь значительным и позже в рапортах был просто раздут. И не только в рапортах, но и приобрел легендарную окраску в зековской среде.
Теперь по поводу совпадений. А их не могло не быть. Условия обитания диктуют определенные правила поведения, плюс если речь идет о свидетелях какой-то заваршуки, то они вполне могли помнить какие-то детали.
Ну вот Вам в качестве примера реальное событие. В 1949 году в одном из приисковых лагерей в Сусуманском районе оперуполномоченный застрелил бригадира. Зона встала на уши, разгромила здание администрации, БУР, естественно произошла крупная разборка внутри самой зоны - порешили "сук". Рота охраны зону блокировала, никто не вышел до приезда комиссии. Потом зону "раскидали". Прииск если не ошибаюсь, "Октябрьский".
Если вдаваться в детали, то коне-что можно углядеть и с сюжетом о "майоре Пугачеве", и с рапортами по этому мделу. И даже в Воркутинском восстании можно найти кучу похожего.

>>Почему стали уходить летом? Вообще бред. Летом ночью светло как днем. От комаров сдохнут через два километра. Осенью такие вещи делались, осенью - самое время побега на Колыме.
>
>Вы знакомы со статистикой колымских побегов? Или делаете этот вывод на основе, так сказать, «нарративных источников»?

Знаком)По нарративным источникам (кстати в юриспруденцмии нарративные источники называются свидетельскими показаниями). Одно и то же говорили абсолютно разные люди. И те, кто сидел, и те, кто охранял. Да и прожив полжизни там, зная условичя, могу кое о чем рассуждать, ИМХО. К тому ж при мне побеги (в брежневское время) время от времени происходили. Примерно в одно и то же время года. Кстати побеги с оружием тоже случались. Если память не изменяет последние два раза в 1977 и в 1979 гг. Посты по трассе (и в пионерском лагере) помню прекрасно. ВВ гна машинах и в тайге помню. Вертолетов высматривающих знеков в тайге не помню. Наверное что-то с моей памятью.

>>То что "власовцы" стали нарядчиками-парикмахерами и тд.. Ну могло быть всякое, но очень как-то сомнительно. Это традиционно уголовные должности. Политические, в тч и тн изменники Родины - это всегда второй сорт, если лагерь не конкретно только для них, а таких у нас там не было.
>
>Береговой лагерь (Берлаг, Особый лагерь №5, Особлаг №5, Особлаг Дальстроя)

А при чем тут Береглаг? Действие "майора Пугачева" происходит или в Северлаге или в Востлаге. Береглаг остался в самом Магадане.
>
>Автор опровергает Шаламова исключительно на основании архивно-следственных дел (хотя и не указывает их архивной легенды, но он объясняет, почему не указывает).

Как летописца Колымы автор опровергает Шаламова только на несоответствии отдельных детаклей художественного произведения реальным рапортам. Не более того.

>При этом следует особо отметить, что последние несколько десятков лет своей жизни Бирюков прожил в Магадане, был достаточно известным в местных кругах писателем-краеведом. И со своими разоблачениями «подвига майора Пугачёва» он выступал именно в Магадане, причём как минимум с 1995 года. Если бы его публикации были «сомнительными», его бы уже давно самого разоблачили.

Кто???? Там практически не осталось тех, кто жил даже в пятидесятые. Кому это надо? Это, извините, анкедот про "неуловимого Джо".

>>Там же вообще перлы! Лагерь не охранялся? Без часовых на вышках???????
>
>Ничего удивительного. С охраной в ГУЛАГе всегда были проблемы.

То, что нпиже по возможности скипаю. О главном.
В ряде случаев нормы охраны не соблюдались. Опять же по разным причинам. В "Саночках" Жженов описывает подобный случай, но там случай исключительный.
Относительной свободой зеки пользовались и при конвоировании из зоны на работу и обратно, естественно, наряды в головную зону за продуктами, занятые на хозработах и тд. Но охрана ворот и вышек ... Летом? В приводимом Вами отрывке на эту тему ничего нет - и это понятно: вышки всегда были и или солдаты, или вольнонаемные. Неисключаю и зеков, но с одним мадленьким "но". Тот контингент, о которым Вы писадли выше, составляющий основу рособлагов, привлекаться не мог к охране по определению. Собственно, в этом смысле ничего не измекнилось с 20-х годов, когда зенков привлекали к охране классового чуждого элемента (есть документальный фильм тех лет о Соловказх, там видно и особо подчеркнуто). Не могли власовцы или бандеровцы, а уж тем более шипионы и троцкисты быть охранниками. Точно так же, как политические не привлекались в действующую армию в ВОВ.
Не относились они к категории осужденных, которые могли себя "зарекомендовать".
Кстати в современных зонах зщеки тоже используются в качестве охраны - внутри зоны, на локальных и промвахтах. Без оружия, но и времена не те.

>Некомплект охраны — 6418 чел.

Эта фраза внушает, если не учитывать, что речь идет не об одном управлении.

>Понятно, что такие факты напрямую противоречат расхожим представлениям, будто «половина страны сидела, а другая половина их охраняла». Да и «бывалым зекам» как-то стрёмно признаваться, что их охраняли так хреново.

Ну по-моему как раз не противоречит))) А то, что охраняли "хреново"... Нормально охраняли. Просто природа вокруг не способствует.

>Магадан расположен практически точно на широте Ленинграда. Ягодное — чуть севернее Магадана. В конце июля — начале августа (когда происходил побег) ночью действительно темно, хотя темнота длится недолго.


Ягодное не чуть-чуть от Магадана. Примерно 600 км - с абсолютно иными климатическимиЮ, погодными и тд условиями. Конец июля и до первой декады августа светло. Гораздо светлее, чем в это же время в Питере. Период белых ночей у вас значительно короче, чем в континентальнеой части Магаданской области. Причем опять же, помню, прилетели из Магадана, где шлчлись всю ночь (а че8го - свнетло ж) в Питер, где отсутствием Белых ночей были разочарованы))) - это одно из воспоминаний детства.

И вообще, о чем мы спорим? Собственно, можно и о Леониде Быкове написать разоблачительную статью за "В бой идут...". В чем-то обвинять Шаламова на основании опять же несовпадений художественного произведения отдельным деталям к тому же на основакнии мягко говоря не всегда соответствующих реалиям документов? Вы жд сами работаете с документами, сами знаете, что иной раз в них бывает.
Ну а завершу одной темой.
В 1990-м году из ИТУ-8 Челябинского УВД совершил побег зек. Совершил красиво, умно: бывший погранец немного разбирался в устройстве контрольной полосы и мсигнализации, поэтому преодолел их, причем классически: заставил в непогоду несколько раз наряд прогуляться в пустую и дождался, когда они перестанут реагировать на пикания "Пиона". Поймали его через пару дней, судили. Во вполне официальном документе - характеристике администрации, подшитом к делу, о зеке говорилось самое плохое, что только можно. А в реальности был у администрации на очень хорошем счету, был общественником, имел ступеньь исправления и тд. Вот представьте через 40 лет начнем копаться по сему поводу в архивах? Чему будем внерить? Тому, что он отрицалово, забивший на всю советскую сисчтему трудового исправления, придерживающийся воровских традиций, или же вполне исправляющийся и осознавший человек,каковым его до того считали менты?
От YKB
К Presscenter (01.08.2007 15:44:11)
Дата 02.08.2007 10:30:13

Поправочка

>Ягодное не чуть-чуть от Магадана. Примерно 600 км - с абсолютно иными климатическимиЮ, погодными и тд условиями. Конец июля и до первой декады августа светло. Гораздо светлее, чем в это же время в Питере. Период белых ночей у вас значительно короче, чем в континентальнеой части Магаданской области. Причем опять же, помню, прилетели из Магадана, где шлчлись всю ночь (а че8го - свнетло ж) в Питер, где отсутствием Белых ночей были разочарованы))) - это одно из воспоминаний детства.

600 км - это по Колымской трассе (сейчас, путём спрямления ит.п., уже 530 км.), а напрямую - километров 350. А в остальном - да, климатические условия очень отличные от Магадана, а ночи настолько светлы, что Питер отдыхает со своими "белыми ночами".
От Zamir Sovetov
К Presscenter (01.08.2007 15:44:11)
Дата 01.08.2007 18:10:37

Анахронизмы легенды

> Ну вот Вам в качестве примера реальное событие. В 1949 году в одном из приисковых лагерей в Сусуманском районе оперуполномоченный застрелил бригадира. Зона встала на уши, разгромила здание администрации, БУР, естественно произошла крупная разборка внутри самой зоны - порешили "сук". Рота охраны зону блокировала, никто не вышел до приезда комиссии. Потом зону "раскидали". Прииск если не ошибаюсь, "Октябрьский".

БУР (барак усиленного режима, поздне ШИЗО - штрафной изолятор, ныне ПКТ - помещение камерного типа) это тюрьма в лагере, у неё свой периметр с вооружнной охраной. "Разгромить БУР" значит уничтожить периметр. В этом случае охрана стреляет без предупреждения по всем нарушителям.

"Рота охраны" - это, ЕМНИП, уже шестидесятые годы, когда отделили функции охраны учреждения от административно хозяйственных и оперативных. Командир роты охраны подчинался своему начальству, с администрацией зоны он "взаимодействовал". В упоминаемое же время охрана была часть администрации учреждения.

1949 год - это период репрессий на "уголовный элемент", применение оружия было разрегламентировано. В случае бунта охрана переводила оружие на одиночный, "первый выстрел в воздух, последующие по линейке". Зэки, которые не успевали забежать в барак, потом автоматически признавались виновними в неподчинении.
От R1976
К Zamir Sovetov (01.08.2007 18:10:37)
Дата 01.08.2007 19:37:44

Re: Анахронизмы легенды


>БУР (барак усиленного режима, поздне ШИЗО - штрафной изолятор, ныне ПКТ - помещение камерного типа) это тюрьма в лагере, у неё свой периметр с вооружнной охраной. "Разгромить БУР" значит уничтожить периметр. В этом случае охрана стреляет без предупреждения по всем нарушителям.
БУР скорее современный СУС. Отряд строгих условий содержания. Но могу и ошибится.
ШИЗО и ПКТ разные вещи. Хотя и в одном здании.
В ШИЗО сидат до 15 суток. В ПКТ до полугода. В ЕПКТ-региональной тюрьме до года.
В камере ШИЗО может содержатся до 12 человек. В ПКТ/ЕПКТ максимум 6.
Вокруг ШИЗО/ПКТ действительно забор. Но никакой вооруженной охраны там нет. Там на службе находится сотрудник. Как и вся внутренняя администрация- БЕЗ ОРУЖИЯ. Как помнится запрет на оружие внутри лагеря визитная карточка лагерей СССР и в те годы.
Собственно ЕПКТ тоже находится ВНУТРИ территории колонии/лагеря. Собственного охраняемого вооруженными Огн.Ор. часовыми периметра не имеет. Только собственная внутренняя администрация , забор, средства охраны.

С уважением R 1976
От Zamir Sovetov
К R1976 (01.08.2007 19:37:44)
Дата 02.08.2007 10:02:28

Хм-м-м...

> Вокруг ШИЗО/ПКТ действительно забор. Но никакой вооруженной охраны там нет. Там на службе находится сотрудник. Как и вся внутренняя администрация- БЕЗ ОРУЖИЯ. Как помнится запрет на оружие внутри лагеря визитная карточка лагерей СССР и в те годы.

А в чём тогда его смысл? БУР по своей сути "холодная", куда на сниженную норму кидали отказников и блатовавших урок (вариант когда з/к забуривался сам от коловращения жизни не рассматриваем). Последних заставить подчиняться требованием администрации возможно только под угрозой оружия. А запрет на оружие у внутренней _АДМИНИСТРАЦИИ_ вызван тем, что наличие оружия внутри лагеря (а не на охраняемом периметре)постоянно провоцировало контингент на захват рекомого. Периметр относится к охране и должен быть непроницаем ни людьми, ни какими-лобо предметами (сиречь передачками). Достигается это только вооружённой и стреляющей без предупреждения охраной. Так что Вы неправы.
От TsDV
К Zamir Sovetov (02.08.2007 10:02:28)
Дата 02.08.2007 11:41:40

БУР -это совсем другое

Приветствую...
>А в чём тогда его смысл? БУР по своей сути "холодная", куда на сниженную норму кидали отказников и блатовавших урок.

Совсем другое

С уважением, TsDV.
От R1976
К Zamir Sovetov (02.08.2007 10:02:28)
Дата 02.08.2007 10:47:19

Re: Хм-м-м...



>А в чём тогда его смысл? БУР по своей сути "холодная", куда на сниженную норму кидали отказников и блатовавших урок (вариант когда з/к забуривался сам от коловращения жизни не рассматриваем). Последних заставить подчиняться требованием администрации возможно только под угрозой оружия.
 Читай смерти ? Сниженные нормы питания, 15 суток в сыром холодном ящике камеры с перспективой тубика не наказание ?
Есть правила внутреннего распорядка. Не соблюдаешь идеш в ШИЗО. Там нарушаешь порядок- тебя бьют. Учинишь бунт- вводят войска/спецназ с оружием и коли не напугались-стрельба.
>А запрет на оружие у внутренней _АДМИНИСТРАЦИИ_ вызван тем, что наличие оружия внутри лагеря (а не на охраняемом периметре)постоянно провоцировало контингент на захват рекомого. Периметр относится к охране и должен быть непроницаем ни людьми, ни какими-лобо предметами (сиречь передачками). Достигается это только вооружённой и стреляющей без предупреждения охраной. Так что Вы неправы.
 Периметр вокруг лагеря охраняется часовыми. Которые стреляют при пересечении линии охраны. Которая идет по гребню ОСНОВНОГО заграждения.
Нахождение зека за внутренним ограждением на КСП не является пока побегом. Стрелять нельзя.
Периметр вокруг ШИЗО это 3-6-4 метровый забор. Иногда с сетками в районе прогулочных двориков. От переброса.Все. К охане он не имеет отношеня. Это дело внутризоновкой администрации.
Предупреждает его нарушение грамотная служба дежурной смены. Включая сотрудника в ШИЗО.
С уважением R 1976
От А.Погорилый
К Presscenter (01.08.2007 15:44:11)
Дата 01.08.2007 17:16:06

Re: Напрасно

>И вообще, о чем мы спорим? Собственно, можно и о Леониде Быкове написать разоблачительную статью за "В бой идут...". В чем-то обвинять Шаламова на основании опять же несовпадений художественного произведения отдельным деталям к тому же на основакнии мягко говоря не всегда соответствующих реалиям документов? Вы жд сами работаете с документами, сами знаете, что иной раз в них бывает.

Да никто Шаламова не обвиняет что он писал рассказы, т.е. худлит. Этим ведь все писатели занимаются.
Дело в другом.
Есть первый слой - реальность, как все было.
Есть второй - как оно запомнилось свидетелям и участникам. Причем прекрасно известно серьезное отличие между тем, что было, и тем, что и как запомнилось.
А есть третий слой - худлит "на тему". Тут писатель вполне сознательно допускает отклонения и от того как было, и от того как могло быть. И порой даже оговаривает эти отличия в примечаниях (как Вальтер Скотт оговорил в примечании к одному из своих романов, что не мог участвовать в такой-то сцене Шекспир, он еще подростком тогда был, тем не менее "для оживляжа" был введен). Но обычно не оговаривает.

Плохо, когда информацию "дальнего слоя" (худлит) трактуют как более ближнюю (воспоминания о том как было) или вообще как именно то что было.
От И.Пыхалов
К Presscenter (01.08.2007 15:44:11)
Дата 01.08.2007 16:08:46

Прошу прощения за невнимательность

>А при чем тут Береглаг? Действие "майора Пугачева" происходит или в Северлаге или в Востлаге. Береглаг остался в самом Магадане.

Действительно, это был лагпункт Северо-Восточного ИТЛ, позднее, 20 сентября 1949 года выделившийся в самостоятельный Северный ИТЛ.

Однако ничего невероятного ни в наличии там многочисленного бандеровского землячества, ни в том, что это землячество захватило все «придурочные» должности, не вижу.