От Гегемон
К Нумер
Дата 02.08.2007 01:35:57
Рубрики 1917-1939;

Re: Это была...

Скажу как гуманитарий

>>Может, сначала с изучения?
>Изучение понимается мной как непрерывная необходимость.
Это радует

>>И не оценочного, от готового результата, а более спокойного. С выяснением условий, в которых они находились, возможности принятия решений и т.п.
>А всё это уже да-авным давно сделано. При чём уже давно исследователи пошли и дальше, указали грубейшие ошибки в этих самых решениях. Зачем же изобретать велосипед?!
Осталось еще понять, чем был мотивирован ответ, данный исследователями. Что именно они изучали и с какой точки зрения.

>>Я вот вообще думаю, что единственным шансом для России после Крымской войны была бы чисто технократическая политика.
>Ой ли? Думать надо было раньше. Всё остальное - уже затыкание дыр. При чём порой весьма не умное. Чем упиваться расширением границ и мощью Империи неплохо было бы озаботится техническим её оснащением в ту пору, когда в Англии и Франции начиналась промышленная революция. Пётр, при всём моём сложном к нему отношении, это понимал. После него, по-моему, не понимал необходимости в этом никто вплоть до Сталина, не к ночи будет упомянут.
Тю. Елизаветинские министры не понимали? Екатерина не понимала? Николай Павлович не понимал, когда лично занимался штуцерами, когда ломал через колено своего министра финансов и заставлял строить железную дорогу?
Россия по тем временам - страна с относительно немногочисленным населением, разделенным огромными по европейским меркам расстояниями.

>>С высокими выкупными платежами с крестьян, которые шли бы в Дворянский банк, находящий под контролем высших сановников Империи.
>Ну да, да, да. Любимая политика РИ. Крайними сделать крестьян, т.е. подавляющую часть населения. На чём, собственно, и погорели. Когда "неожиданно" крестьяне отказались более трепеть такое к себе отношение.
Ай. А откуда взяли средства на индустриализацию большевики? Им де-факто пришлось ввести заново крепостное право и отобрать только что розданную землю.

>>Господа дворяне получали бы эти деньги из рук государства, как плату за службу чиновником или (после получения образования за государственный же счет) - в одном из военизированных корпусов (Лесном, Горном, Инженеров путей сообщения и т.п.).
>Какие "дворяне"? Обломовы что ли? И кто им мешал работать там в текущей реальности? И после таких предложений Вы обвиняете большевиков в утопизме? Впрочем, это как раз хорошо илюстрирует причину краха РИ.
Дворяне - это люди, имеющие
1) образование и определенный культурный уровень;
2) традиционную мотивацию к службе государству;
3) имение, которое в определенной степени гарантировало их от нищеты в случае увольнения.
В совокупности - очень неплохой материал для бюрократии. А именно отсутствие бюрократии монархию и погубило: в верхах - грамотные специалисты, в низах - катастрофа.

>>То есть тогда был бы шанс административным путем вытащить дворянство из ямы и использовать его потенциал, который по тому времени был очень даже не маленький.
>А в текущей реальности их из ямы не тащили? И многих вытащили?
Пряника мало. Нужна еще постановка задачи и непременно кнут - тогда люди понимают серьезность дела и служат охотно
Им давали односторонние преференции и ждали благодарности. А они читали либеральные газеты и мечтали. чтобы все было как в Англии.

>>НО. При этом нельзя забывать, что для России этот путь был закрыт по идеологическим соображениям: Александр Николаевич и Константин Николаевич были слишком впечателны поражением в Восточной войне.
>А при чём тут идеология? Путь этот бредовый по определению, потому что промышленность предполагается строить с помощью людей, которым она нафиг не нужна за счёт людей, которых и так эксплуатируют нещадно, при чём сами они в ближайшей перпективе от этого нифига не получают. В итоге все болячки индустриализации Вы переносите в XIX век с соответствующим координальным ухудшением обстановки.
За счет них и строилась, не будем забывать. Разница в том, куда пойдут вырученные деньги.

С уважением
От Нумер
К Гегемон (02.08.2007 01:35:57)
Дата 02.08.2007 02:10:15

Re: Это была...

Здравствуйте

>Осталось еще понять, чем был мотивирован ответ, данный исследователями. Что именно они изучали и с какой точки зрения.

В первую очередь с точки зрения поставленных правительством целей.

>Тю. Елизаветинские министры не понимали? Екатерина не понимала? Николай Павлович не понимал, когда лично занимался штуцерами, когда ломал через колено своего министра финансов и заставлял строить железную дорогу?

Ну и где эта самая промышленность? Где эти самые железные дороги, с которыми вояки мучались до самого 1941, несмотря на ударное строительство в годы проклятого коммунистического режима?

>Россия по тем временам - страна с относительно немногочисленным населением, разделенным огромными по европейским меркам расстояниями.

Ну и что из этого? Только не "немногочисленным", а "с малой плотностью". "Людишков хватит"(с). Всё это не повод проспать техническую революцию 18-19 веков.

>Ай. А откуда взяли средства на индустриализацию большевики? Им де-факто пришлось ввести заново крепостное право и отобрать только что розданную землю.

Расскажите про крепостное право где-нибудь в другом месте. Может Добровольцы из Германии и поверят. У меня же все предки - крестьяне и такие байки не катят. Крестьяне, например, получили механизацию хозяйства. Именно потому политика индустриализации за счёт крестьян и не потерпела краха. Вы же предлагаете у крестьян взять всё и не дать взамен ничего. Традиционная политика РИ, но, увы, такая же гнилая, как сама Империя.

>Дворяне - это люди, имеющие
>1) образование и определенный культурный уровень;
>2) традиционную мотивацию к службе государству;
>3) имение, которое в определенной степени гарантировало их от нищеты в случае увольнения.

Мотивацию? Какую? И почему она не сыграла должной роли в текущей реальности, если была? Им уже были дарованы огромые льготы, а уж опосля 1763 года и служить-то они были никому не обязаны! Имение же тем и плохо, что гарантировало от наказания рублём или увольнением. Более того, нафига им служить, если имеется это самое имение, на которое можно употребить свои таланты?

>В совокупности - очень неплохой материал для бюрократии. А именно отсутствие бюрократии монархию и погубило: в верхах - грамотные специалисты, в низах - катастрофа.

Бюрократия всегда есть. Вопрос в том, какая она. Когда на высших должностях появляются личности, таланты которых, в основном, сводятся к громкой фамилии, то действительно, ничего хорошего не получится и ждать от них, что они станут грамотными специалистами, действительно сложно. Ещё сложнее чего-то ждать от "низов" при аховой ситуации в образовании. Но время шло, а РИ его теряла для того, чтобы заткнуть дыры. Стоит ли удивляться, что дыры эти заткнуть так и не успели?

>Пряника мало. Нужна еще постановка задачи и непременно кнут - тогда люди понимают серьезность дела и служат охотно

"Пряника мало" - это признание того, что пряников и в текущей реальности хватало? Кнута мало? А не за излишнее ли использование кнута клянут большевиков? Впрочем, даже не в этом дело. Как Вы себе представляете кнут, ежели дворяне впринципе независимы от государства? Фактически они ничем не обязаны ему. Они благодаря поборам с крестьян и так финансово независимы.

>Им давали односторонние преференции и ждали благодарности. А они читали либеральные газеты и мечтали. чтобы все было как в Англии.

Ага, а Вы ещё предлагаете и жалование за счёт нещадной эксплуатации крестьян повысить. Супер. Мечтателям с дворянскими званиями текут золотые реки, , а крестьяне обязаны батрачить на них только потому, что они - крестьяне. По истине иделическая картина имперцев.

>За счет них и строилась, не будем забывать. Разница в том, куда пойдут вырученные деньги.

За счёт кого? Кому не нужна промышленность? Рабочим? Инженерам? Крестьянам, меняющим вола на трактор, а лошадку на полуторку? Не смешите мои тапочки!

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Гегемон
К Нумер (02.08.2007 02:10:15)
Дата 02.08.2007 03:15:39

Re: Это была...

Скажу как гуманитарий

>>Осталось еще понять, чем был мотивирован ответ, данный исследователями. Что именно они изучали и с какой точки зрения.
>В первую очередь с точки зрения поставленных правительством целей.
Хорошо бы еще знать о возможностях тех людей, которые эти цели ставили

>>Тю. Елизаветинские министры не понимали? Екатерина не понимала? Николай Павлович не понимал, когда лично занимался штуцерами, когда ломал через колено своего министра финансов и заставлял строить железную дорогу?
>Ну и где эта самая промышленность? Где эти самые железные дороги, с которыми вояки мучались до самого 1941, несмотря на ударное строительство в годы проклятого коммунистического режима?
Промышленность позволяла строить линкоры, выпускать автоматическое стрелковое оружие и отравляющие вещества.
Железные дороги ан масс были построены до 1917 г. Пространства - это не всегда благо

>>Россия по тем временам - страна с относительно немногочисленным населением, разделенным огромными по европейским меркам расстояниями.
>Ну и что из этого? Только не "немногочисленным", а "с малой плотностью". "Людишков хватит"(с). Всё это не повод проспать техническую революцию 18-19 веков.
"Немногочисленных" - тоже посмотрите численность населения России в XVIII в. Весь наш рост - 2-я половина XIX в.
Расскажите, как должно было действовать првительство Елизаветы Петровны.

>>Ай. А откуда взяли средства на индустриализацию большевики? Им де-факто пришлось ввести заново крепостное право и отобрать только что розданную землю.
>Расскажите про крепостное право где-нибудь в другом месте. Может Добровольцы из Германии и поверят. У меня же все предки - крестьяне и такие байки не катят. Крестьяне, например, получили механизацию хозяйства. Именно потому политика индустриализации за счёт крестьян и не потерпела краха. Вы же предлагаете у крестьян взять всё и не дать взамен ничего. Традиционная политика РИ, но, увы, такая же гнилая, как сама Империя.
А механизация сельского хозяйства возможна только при наличии:
1) крупного хозяйства (привет тебе, уравнительный раздел земли! здравствуй, помещичья латифундия);
2) национальной промышленности.
Нет кадров - нет промышленности, а импортные веялки стояли без дела - потребности в них не было. Это кулаки в 1912 г. трактора стали закупать

>>Дворяне - это люди, имеющие
>>1) образование и определенный культурный уровень;
>>2) традиционную мотивацию к службе государству;
>>3) имение, которое в определенной степени гарантировало их от нищеты в случае увольнения.
>Мотивацию? Какую? И почему она не сыграла должной роли в текущей реальности, если была? Им уже были дарованы огромые льготы, а уж опосля 1763 года и служить-то они были никому не обязаны! Имение же тем и плохо, что гарантировало от наказания рублём или увольнением. Более того, нафига им служить, если имеется это самое имение, на которое можно употребить свои таланты?
Роли мотивация не сыграла именно потому, что не было кнута. Не обязан, да и в общем-то, ничто и не заставляет.
Однако жить со вкусом можно было только при наличии доходов с крестьянских выкупных, на Черноземье (не везде) - за счет барской запашки.
Ан масс одно поместье не давало доходов для жизни по европейскому стандарту - только минимум. Но наличие поместья - гарантия от сервильности чиновника из разночинцев, который стерпит все потому, что ему деваться некуда.

>>В совокупности - очень неплохой материал для бюрократии. А именно отсутствие бюрократии монархию и погубило: в верхах - грамотные специалисты, в низах - катастрофа.
>Бюрократия всегда есть. Вопрос в том, какая она. Когда на высших должностях появляются личности, таланты которых, в основном, сводятся к громкой фамилии, то действительно, ничего хорошего не получится и ждать от них, что они станут грамотными специалистами, действительно сложно. Ещё сложнее чего-то ждать от "низов" при аховой ситуации в образовании. Но время шло, а РИ его теряла для того, чтобы заткнуть дыры. Стоит ли удивляться, что дыры эти заткнуть так и не успели?
Провал - это в основом время Александра Ш. При его сыне ситуацию начали выправлять, но режим сковывал страх перед революбционерами. В такой ситуации серьезные реформы невозможны. Ограничились устранением наиболее крупных провалов. Пример реакционной контрреформы: запрет на присутствие публики в зале суда при процессах о преступлянниях против несовершеннолетних и о половых преступлениях. До сх пор действует

>>Пряника мало. Нужна еще постановка задачи и непременно кнут - тогда люди понимают серьезность дела и служат охотно
>"Пряника мало" - это признание того, что пряников и в текущей реальности хватало? Кнута мало? А не за излишнее ли использование кнута клянут большевиков? Впрочем, даже не в этом дело. Как Вы себе представляете кнут, ежели дворяне впринципе независимы от государства? Фактически они ничем не обязаны ему. Они благодаря поборам с крестьян и так финансово независимы.
Вот выкупные платежи - это и есть то, что дает доход большой массе дворян. Нет выкупных - надо куда-то пристраиваться. В момент реформы этот вопрос мог быть решен по-разному.

>>Им давали односторонние преференции и ждали благодарности. А они читали либеральные газеты и мечтали. чтобы все было как в Англии.
>Ага, а Вы ещё предлагаете и жалование за счёт нещадной эксплуатации крестьян повысить. Супер. Мечтателям с дворянскими званиями текут золотые реки, , а крестьяне обязаны батрачить на них только потому, что они - крестьяне. По истине иделическая картина имперцев.
Жалованье - чиновникам и инженерам. За счет тех самых золотых рек, которые при отсутствии прямого доступа к платежам оскудеют

>>За счет них и строилась, не будем забывать. Разница в том, куда пойдут вырученные деньги.
>За счёт кого? Кому не нужна промышленность? Рабочим? Инженерам? Крестьянам, меняющим вола на трактор, а лошадку на полуторку? Не смешите мои тапочки!
Смех без причины - признак знаете чего? Вы вообще о чем?

С уважением
От Андю
К Гегемон (02.08.2007 01:35:57)
Дата 02.08.2007 01:51:15

Re: Это была...

Здравствуйте,

>Ай. А откуда взяли средства на индустриализацию большевики? Им де-факто пришлось ввести заново крепостное право и отобрать только что розданную землю.

Да, да, ввели именно крепостное право. Города и стройки наполнялись марсианами-большевиками.

>В совокупности - очень неплохой материал для бюрократии. А именно отсутствие бюрократии монархию и погубило: в верхах - грамотные специалисты, в низах - катастрофа.

Монархию погубила колоссальная социально-экономическая отсталость РИ, резко обострённая войной, ПМСМ.

>Им давали односторонние преференции и ждали благодарности. А они читали либеральные газеты и мечтали. чтобы все было как в Англии.

ПМСМ, они помимо этого ещё очень охотно и жили вне страны, только лишь кормясь с неё. Удивительно напоминает нашу печальную реальность. Ага, "прекрасный материал для бюрократии".

>За счет них и строилась, не будем забывать. Разница в том, куда пойдут вырученные деньги.

При проклятых марсианах они шли в то, что "можно увидеть за окном" в РФ, и за счёт чего "энергетическая сверхдержава" может надувать щёки до сих пор. Куда идут сейчас, я могу тоже видеть (и слышать) здесь : собственность новороссияны покупают уже даже в самых медвежьих углах Прованса.

Всего хорошего, Андрей.
От Гегемон
К Андю (02.08.2007 01:51:15)
Дата 02.08.2007 02:31:39

Re: Это была...

Скажу как гуманитарий

>>Ай. А откуда взяли средства на индустриализацию большевики? Им де-факто пришлось ввести заново крепостное право и отобрать только что розданную землю.
>Да, да, ввели именно крепостное право. Города и стройки наполнялись марсианами-большевиками.
Землю отобрали, возможность выезда из деревни ограничили. А на работы в промышленности и до 1861 г. народ набирали

>>В совокупности - очень неплохой материал для бюрократии. А именно отсутствие бюрократии монархию и погубило: в верхах - грамотные специалисты, в низах - катастрофа.
>Монархию погубила колоссальная социально-экономическая отсталость РИ, резко обострённая войной, ПМСМ.
Главным образом - либеральные иллюзии политической элиты.

>>Им давали односторонние преференции и ждали благодарности. А они читали либеральные газеты и мечтали. чтобы все было как в Англии.
>ПМСМ, они помимо этого ещё очень охотно и жили вне страны, только лишь кормясь с неё. Удивительно напоминает нашу печальную реальность. Ага, "прекрасный материал для бюрократии".
Так не возлагалось на них никаких обязанностей. Ни фактически, ни юридически. И не принуждал их никто к службе.

>>За счет них и строилась, не будем забывать. Разница в том, куда пойдут вырученные деньги.
>При проклятых марсианах они шли в то, что "можно увидеть за окном" в РФ, и за счёт чего "энергетическая сверхдержава" может надувать щёки до сих пор. Куда идут сейчас, я могу тоже видеть (и слышать) здесь : собственность новороссияны покупают уже даже в самых медвежьих углах Прованса.
И к чему в итоге привело? Методы социальной инженерии могут быть сходными. Вопрос в целях их использования.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением
От Андю
К Гегемон (02.08.2007 02:31:39)
Дата 02.08.2007 03:50:10

Re: Это была...

Здравствуйте,

>Землю отобрали, возможность выезда из деревни ограничили.

Землю отдали сразу на всех, попутно деревню механизировав, но наложив при этом строгие ограничения на "товаро-денежные" отношения. Выйти из колхоза и податься в город также было возможно. Про возможность учиться я даже и не говорю. Не тянет это на "закабаление", если только под таковым не понимать вообще любое ограничение личной свободы законом, моралью, традициями и т.п.

Да, города, росшие как грибы после дождя, накормить сумели.

>А на работы в промышленности и до 1861 г. народ набирали

Мало набирали. Гигантская страна, испытавшая в Великую войну недостаток буквально в любом виде вооружения и БП, так и не смогла провести промышленную революцию в XIX веке. Зато сейчас, при свете "лампочки Лукича" и с газом, текущим в плиту из дырок, просверленных после решений очередного съезда КПСС, очень удобно марсиан-большевиков клеймить.

>Главным образом - либеральные иллюзии политической элиты.

"Это несерьёзно". Так и 91-ый год можно объяснить придурью одного Горби.

>Так не возлагалось на них никаких обязанностей. Ни фактически, ни юридически. И не принуждал их никто к службе.

"Охота пуще неволи" в любом случае. Поэтому в нормальном обществе должен быть легкодоступный "социальный лифт". При СССР-ии он, кстати, вполне себе был.

>И к чему в итоге привело?

Извини, что привело ? СССР-овская индустриализация ? Она привела к нынешнему экономическому и военному статусу РФ, т.е. тому, что обеспечивает существование нынешнего РФ-государства, и даёт возможность более или менее спокойно жить и зарабатывать его гражданам.

>Методы социальной инженерии могут быть сходными. Вопрос в целях их использования.

Хм. Я, вобщем то, говорил скорее о "нецелевом использовании средств". :-) Да, над "взять всё и поделить" Шарикова хорошо похихикать. Особенно если сравнить "поделить" тогда и сейчас. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Гегемон
К Андю (02.08.2007 03:50:10)
Дата 02.08.2007 04:04:53

Re: Это была...

Скажу как гуманитарий

>>Землю отобрали, возможность выезда из деревни ограничили.
>Землю отдали сразу на всех, попутно деревню механизировав, но наложив при этом строгие ограничения на "товаро-денежные" отношения. Выйти из колхоза и податься в город также было возможно. Про возможность учиться я даже и не говорю. Не тянет это на "закабаление", если только под таковым не понимать вообще любое ограничение личной свободы законом, моралью, традициями и т.п.
Не совсем так. Землю сначала отдали в уравнительно пользование, а потом отобрали, попутно массу народа отправили под конвоем в ссылку. Выход из колхоза был сопряжен с серьезными последствиями. Да и выезд в город тоже был доступен не всегда.
>Да, города, росшие как грибы после дождя, накормить сумели.


>>А на работы в промышленности и до 1861 г. народ набирали
>Мало набирали. Гигантская страна, испытавшая в Великую войну недостаток буквально в любом виде вооружения и БП, так и не смогла провести промышленную революцию в XIX веке. Зато сейчас, при свете "лампочки Лукича" и с газом, текущим в плиту из дырок, просверленных после решений очередного съезда КПСС, очень удобно марсиан-большевиков клеймить.
Тем не менее, набирали, и в XVIII в. уральские заводы гнали железо на экспорт, обеспечивая англичан сырьем. Гибельными были 1860-1870-е годы, когда пытались проводить либеральную политику и создали себе множество проблем в социальной и политической области, не решив проблему отставания

>>Главным образом - либеральные иллюзии политической элиты.
>"Это несерьёзно". Так и 91-ый год можно объяснить придурью одного Горби.
Не одного. Идеи были распространены массово, потому и становились силой. История - это воля людей, а развитие техники - лишь повод для ее проявления

>>Так не возлагалось на них никаких обязанностей. Ни фактически, ни юридически. И не принуждал их никто к службе.
>"Охота пуще неволи" в любом случае. Поэтому в нормальном обществе должен быть легкодоступный "социальный лифт". При СССР-ии он, кстати, вполне себе был.
Был, никто не спорит. В старой России он был растянут на 2 поколения, в СССР уместился в одно

>>И к чему в итоге привело?
>Извини, что привело ? СССР-овская индустриализация ? Она привела к нынешнему экономическому и военному статусу РФ, т.е. тому, что обеспечивает существование нынешнего РФ-государства, и даёт возможность более или менее спокойно жить и зарабатывать его гражданам.
Не только. Прошло 3 поколения, утопию отвергли и захотели либерализма. И все посыпалось, и остались только заводы.

>>Методы социальной инженерии могут быть сходными. Вопрос в целях их использования.
>Хм. Я, вобщем то, говорил скорее о "нецелевом использовании средств". :-) Да, над "взять всё и поделить" Шарикова хорошо похихикать. Особенно если сравнить "поделить" тогда и сейчас. :-)
Ну, так Шариков и не предлагал ничего по части использования. Тупая дележка - это не решение вопроса, против нее еще Фемистокл высказывался :-)

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением
От Нумер
К Гегемон (02.08.2007 02:31:39)
Дата 02.08.2007 02:47:01

Re: Это была...

Здравствуйте
>>Монархию погубила колоссальная социально-экономическая отсталость РИ, резко обострённая войной, ПМСМ.
>Главным образом - либеральные иллюзии политической элиты.

Так это политическая элита устраивала столкновения с солдатами и требовала хлеба? Это элита составляла войска, переходившие на сторону восставших? Вы делаете потрясающие открытия!


Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Гегемон
К Нумер (02.08.2007 02:47:01)
Дата 02.08.2007 02:58:00

Re: Это была...

Скажу как гуманитарий

>>>Монархию погубила колоссальная социально-экономическая отсталость РИ, резко обострённая войной, ПМСМ.
>>Главным образом - либеральные иллюзии политической элиты.
>Так это политическая элита устраивала столкновения с солдатами и требовала хлеба? Это элита составляла войска, переходившие на сторону восставших? Вы делаете потрясающие открытия!
Это политическая элита пилила бюджет и срывала поставки. Это военная элита оставила столицу без кадрового гарнизона. Это военная верхушка арестовала императора.
А как бывает со стихийными народными бунтами, показывает, например, Новочеркасск.

С уважением
От Zamir Sovetov
К Гегемон (02.08.2007 02:58:00)
Дата 02.08.2007 10:01:53

В первой половине 90-ых

> А как бывает со стихийными народными бунтами, показывает, например, Новочеркасск.

читал про в кой-то газете (ЕМНИП "Совершенно Секретно" Боровика или что-то похожее) доклад КГБ про события в Новочеркасске. Там, в частности, упоминалось "безответственное решение о завозе двухмесячной нормы алкоголя на фоне создавшегося до того дефицита". То есть бунт этот был отнюдь не стихийным.
От Гегемон
К Zamir Sovetov (02.08.2007 10:01:53)
Дата 02.08.2007 10:15:33

Имел место заговор?

Скажу как гуманитарий

>> А как бывает со стихийными народными бунтами, показывает, например, Новочеркасск.
>читал про в кой-то газете (ЕМНИП "Совершенно Секретно" Боровика или что-то похожее) доклад КГБ про события в Новочеркасске. Там, в частности, упоминалось "безответственное решение о завозе двухмесячной нормы алкоголя на фоне создавшегося до того дефицита". То есть бунт этот был отнюдь не стихийным.
Озвучьте выводы

С уважением
От И.Пыхалов
К Гегемон (02.08.2007 02:58:00)
Дата 02.08.2007 03:00:28

Так я уже сказал

>Это политическая элита пилила бюджет и срывала поставки. Это военная элита оставила столицу без кадрового гарнизона. Это военная верхушка арестовала императора.

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1483279.htm

Для спасения страны нужно было ликвидировать старую элиту и набрать новую. Что и сделали большевики.

>С уважением

Взаимно
От Гегемон
К И.Пыхалов (02.08.2007 03:00:28)
Дата 02.08.2007 03:17:23

Re: Так я...

Скажу как гуманитарий

>>Это политическая элита пилила бюджет и срывала поставки. Это военная элита оставила столицу без кадрового гарнизона. Это военная верхушка арестовала императора.
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1483279.htm
>Для спасения страны нужно было ликвидировать старую элиту и набрать новую. Что и сделали большевики.
Теперь приложите эту формулировку к 1991 г.

С уважением
От И.Пыхалов
К Гегемон (02.08.2007 03:17:23)
Дата 02.08.2007 03:39:43

Приложил

>>Для спасения страны нужно было ликвидировать старую элиту и набрать новую. Что и сделали большевики.
>Теперь приложите эту формулировку к 1991 г.

В 1991 году элита осталась старой, лишь сменив декорации

>С уважением

Взаимно
От Гегемон
К И.Пыхалов (02.08.2007 03:39:43)
Дата 02.08.2007 03:51:08

Re: Приложил

Скажу как гуманитарий
>>>Для спасения страны нужно было ликвидировать старую элиту и набрать новую. Что и сделали большевики.
>>Теперь приложите эту формулировку к 1991 г.
>В 1991 году элита осталась старой, лишь сменив декорации
Это была гнилая советская элита.
Следовательно, правильным было бы ввести закон о люстрациях?

С уважением