От Гегемон
К Нумер
Дата 02.08.2007 01:23:34
Рубрики 1917-1939;

Re: Именно эта...

Скажу как гуманитарий

>>>Вплоть до открытого желания поражения своей стране в Крымскую войну.
>>Предшественники большевиков. Можно еще Герцена вспомнить
>Вы, видно, забыли, чего требовали и почему большевики от своих союзников в других странах. Про поддержку революции в Германии тоже забыли.
Не забудем также, что большевики могли кого угодно и к чему угодно призывать за границей. Но действовали они в своей стране, и именно их стране их действия наносили ущерб.
Чем большевистские призывы в 1917 г. лучше немецкой листовки, призывающей не воевать за советскую власть?

С уважением
От Нумер
К Гегемон (02.08.2007 01:23:34)
Дата 02.08.2007 01:52:47

Re: Именно эта...

Здравствуйте

>Не забудем также, что большевики могли кого угодно и к чему угодно призывать за границей. Но действовали они в своей стране, и именно их стране их действия наносили ущерб.

Вы бы определились, про что мы говорим. Либо про то, чего большевики хотели (и тогда меркнут слова про "могли кого угодно и к чему угодно призывать") или чего они получили (и тогда придётся замолчать насчёт "Россию не любили"). Как я уже говорил, добились они как раз того, чего хотели имперцы, соответственно про "ущерб" вообще не в кассу.

>Чем большевистские призывы в 1917 г. лучше немецкой листовки, призывающей не воевать за советскую власть?

Например, тем что в 1917 война шла за проливы для Николашки, в а 1941 - за выживание народов СССР.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Гегемон
К Нумер (02.08.2007 01:52:47)
Дата 02.08.2007 02:15:57

Re: Именно эта...

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте

>>Не забудем также, что большевики могли кого угодно и к чему угодно призывать за границей. Но действовали они в своей стране, и именно их стране их действия наносили ущерб.
>Вы бы определились, про что мы говорим.
См. выше

>Либо про то, чего большевики хотели (и тогда меркнут слова про "могли кого угодно и к чему угодно призывать") или чего они получили (и тогда придётся замолчать насчёт "Россию не любили").
Ну, тогда поехали. Большевики не любили историческую Россию и хотели устроить в ней революцию. Наиболее удобным они сочли способствовать поражению России в мировой войне, дабы правительство рухнуло, и можно было развернуться в революционной ситуации.
При этом им было желательно, чтобы все остальные участники войны также потерпели поражение, и в революционной обстановке не могли устроить контрреволюционную интервенцию.
Следующий шаг - всеобщая дружба победившего пролетариата.
С реалиями все это очень слабо соотносилось, поскольку эту идею поддержали только немецкие "независимцы" и болгарские "тесняки", а все остальные социалисты заняли патриотическую позицию.
Но в России революция состоялась, и большевики принялись добивать государственный аппарат. В Германии, правда, революции не было, и угроза контрреволюционной интервенции была вполне реальна, но большевики ее игнорировали.
Эту угрозу не игнорировали другие политические силы, которые призывали не делать резких внутриполитических движений до заключения мира и довести войну до вполне различаемого в 1917 г. победного конца. Благо, вести ее не одним, а с союзниками, и основное напряжение было отнюдь не на русском фронте.
Но большевики своего добились: армию призывали не подчиняться неправильным распоряжениям правительства, агитировали против контрреволюционного офицерства, а само правительство свалили и установили собственную власть.
Тут, правда, появилась контрреволюционная Германия, которая одним махом вернула революционеров к реальности и заняла Украину.
Спрашивается, собирались ли большевики спасать империю? Нет. В глазах тех, кто империю хотел спасти, они были в лучшем случае безответственными демагогами, которых нужно немедленно отстранить от власти.


>Как я уже говорил, добились они как раз того, чего хотели имперцы, соответственно про "ущерб" вообще не в кассу.
Данное высказывание внутренне противоречиво.
Чего хотели в 1917-1920 гг. имперцы? Сохранения империи.
Чего хотели в 1917-1920 гг. большевики? Устроить мировую революцию.
Если же Вы о более дальнем результате - смотрим на 1991 г. Чего добились большевики? Этого ли хотели имперцы?
>>Чем большевистские призывы в 1917 г. лучше немецкой листовки, призывающей не воевать за советскую власть?
>
>Например, тем что в 1917 война шла за проливы для Николашки, в а 1941 - за выживание народов СССР.

>Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
С уважением
От Пассатижи (К)
К Гегемон (02.08.2007 02:15:57)
Дата 02.08.2007 09:51:21

Re: Именно эта...

Здравствуйте,
>Если же Вы о более дальнем результате - смотрим на 1991 г. Чего добились большевики? Этого ли хотели имперцы?<

Эдак мы далеко зайдем. Смотрим на 1991, этого-ли хотел Алексей Михайлович за буйство прозванный Тишайшим?

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От vikt
К Гегемон (02.08.2007 02:15:57)
Дата 02.08.2007 08:10:56

Re: Именно эта...

>Скажу как гуманитарий

>......Эту угрозу не игнорировали другие политические силы, которые призывали не делать резких внутриполитических движений до заключения мира и довести войну до вполне различаемого в 1917 г. победного конца. Благо, вести ее не одним, а с союзниками, и основное напряжение было отнюдь не на русском фронте.
>Но большевики своего добились: армию призывали не подчиняться неправильным распоряжениям правительства, агитировали против контрреволюционного офицерства, а само правительство свалили и установили собственную власть.

>С уважением



Большевики свалили царское правительство?
Или Февральская революция не считается "резким внутриполитическим движением"?

По поводу "большевистской агитации против контрреволюционного офицерства" - такой документик, например:

"1 марта, в день издания знаменитого Приказа №1, член Временного Комитета Государственной думы, исполнявший обязанности революционного коменданта Петербурга, полковник Энгельгардт издал следующее «Объявление начальника Петроградского гарнизона»: «Сего 1 марта среди солдат Петроградского гарнизона распространился слух, будто бы офицеры в полках отбирают оружие у солдат. Слухи эти были проверены в двух полках и оказались ложными. Как член военной комиссии Временного Комитета Государственной думы я заявляю, что будут приняты самые решительные меры к недопущению подобных действий со стороны офицеров, вплоть до расстрела виновных". (А. Спиридович «Большевизм: от зарождения до прихода к власти»)
От Нумер
К Гегемон (02.08.2007 02:15:57)
Дата 02.08.2007 02:29:06

Re: Именно эта...

Здравствуйте
>См. выше

Это куда "выше"?

>Ну, тогда поехали. Большевики не любили историческую Россию и хотели устроить в ней революцию.

Да, в общем-то любить-то её и не за что было.

>С реалиями все это очень слабо соотносилось, поскольку эту идею поддержали только немецкие "независимцы" и болгарские "тесняки", а все остальные социалисты заняли патриотическую позицию.

Увы, слабо.

>Но в России революция состоялась, и большевики принялись добивать государственный аппарат. В Германии, правда, революции не было, и угроза контрреволюционной интервенции была вполне реальна, но большевики ее игнорировали.

Ну правильно, "до основания, а затем". Тем более, что как Вы уже сказали, Россию они не любили и, как я добавил, любить ту Россию(как гос.организацию) было, в общем-то не за что. Дряхлый аппарат старой России должен был быть уничтожен. Его и уничтожили.

>Эту угрозу не игнорировали другие политические силы, которые призывали не делать резких внутриполитических движений до заключения мира и довести войну до вполне различаемого в 1917 г. победного конца.

Который населению России нифига не давал.

>Благо, вести ее не одним, а с союзниками, и основное напряжение было отнюдь не на русском фронте.

Потому что русская армия в 1915-1916 была окончательно доведена до малобоеспособного состояния.

>Спрашивается, собирались ли большевики спасать империю? Нет. В глазах тех, кто империю хотел спасти, они были в лучшем случае безответственными демагогами, которых нужно немедленно отстранить от власти.

А кто говорил, что они её собирались спасать? Проблема в том, что они её спасли. И большего величия чем при треклятом Сталине в 1945, Россия не достигала, пожалуй, никогда.

>Данное высказывание внутренне противоречиво.
>Чего хотели в 1917-1920 гг. имперцы? Сохранения империи.

Мне казалось, что их лозунгом была "Великая Россия". Получите к 1945 и распишитесь.

>Если же Вы о более дальнем результате - смотрим на 1991 г. Чего добились большевики? Этого ли хотели имперцы?

А при чём тут 1991? Я, кажется, действий Хрущова, Брежнева и Горбачёва пока не хвалил. В маразм я ещё не скатился.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Гегемон
К Нумер (02.08.2007 02:29:06)
Дата 02.08.2007 02:48:09

Re: Именно эта...

Скажу как гуманитарий


>>Ну, тогда поехали. Большевики не любили историческую Россию и хотели устроить в ней революцию.
>Да, в общем-то любить-то её и не за что было.
Любовь к Родине - чувство иррациональное. Одни его испытывают, другие - нет.

>>С реалиями все это очень слабо соотносилось, поскольку эту идею поддержали только немецкие "независимцы" и болгарские "тесняки", а все остальные социалисты заняли патриотическую позицию.
>Увы, слабо.

>>Но в России революция состоялась, и большевики принялись добивать государственный аппарат. В Германии, правда, революции не было, и угроза контрреволюционной интервенции была вполне реальна, но большевики ее игнорировали.
>Ну правильно, "до основания, а затем". Тем более, что как Вы уже сказали, Россию они не любили и, как я добавил, любить ту Россию(как гос.организацию) было, в общем-то не за что. Дряхлый аппарат старой России должен был быть уничтожен. Его и уничтожили.

>>Эту угрозу не игнорировали другие политические силы, которые призывали не делать резких внутриполитических движений до заключения мира и довести войну до вполне различаемого в 1917 г. победного конца.
>Который населению России нифига не давал.
Зато капитуляци в Бресте давала прямо вот очень много

>>Благо, вести ее не одним, а с союзниками, и основное напряжение было отнюдь не на русском фронте.
>Потому что русская армия в 1915-1916 была окончательно доведена до малобоеспособного состояния.
До малобоеспособного состояния была доведена австро-венгерская армия. Усилиями русской, кстати. А немцы в 1917 г. на Востоке особенно не выступали, так что год передышки был.

>>Спрашивается, собирались ли большевики спасать империю? Нет. В глазах тех, кто империю хотел спасти, они были в лучшем случае безответственными демагогами, которых нужно немедленно отстранить от власти.
>А кто говорил, что они её собирались спасать? Проблема в том, что они её спасли. И большего величия чем при треклятом Сталине в 1945, Россия не достигала, пожалуй, никогда.
Достигала в 1814 г.
И проблема состоит как раз в том, что реставрация империи была побочным результатом, которого они сами не очень ожидали. И потому не осмысливали и не мыслили в имперских категориях.

>>Данное высказывание внутренне противоречиво.
>>Чего хотели в 1917-1920 гг. имперцы? Сохранения империи.
>Мне казалось, что их лозунгом была "Великая Россия". Получите к 1945 и распишитесь.
В 1917 г. никто не планировал никакой Великой России. Тогда были немыслимы слова "сплотила навеки великая Русь" и "славься Отечество наше свободное".

>>Если же Вы о более дальнем результате - смотрим на 1991 г. Чего добились большевики? Этого ли хотели имперцы?
>А при чём тут 1991? Я, кажется, действий Хрущова, Брежнева и Горбачёва пока не хвалил. В маразм я ещё не скатился.
Вы же смотрите на Российскую империю из 1917 г.? Тогда и на СССР надо посмотреть из 1991 г.

С уважением
От Нумер
К Гегемон (02.08.2007 02:48:09)
Дата 02.08.2007 10:58:29

Re: Именно эта...

Здравствуйте

>Любовь к Родине - чувство иррациональное. Одни его испытывают, другие - нет.

Пока это чувство выражается в восторгах от русской берёзки - всё нормально. Плохо, когда оно перерастает в восторги от гнилого режима.

>Зато капитуляци в Бресте давала прямо вот очень много

Отсутствие войны на полгода. То есть жизней этак 2000 000/7~300 000. Впрочем, Вам-то, как любителю аристократии, жизни солдатского быдла вряд ли интересны.

>До малобоеспособного состояния была доведена австро-венгерская армия. Усилиями русской, кстати. А немцы в 1917 г. на Востоке особенно не выступали, так что год передышки был.

Да, а "эти тёмные люди бегут"(с, Корнилов) - это феерия боеспособности и боевого духа.

>Достигала в 1814 г.

Там была ещё Англия и Пруссия. В Америке Россия была фактически никем. В 1945 серьёных противников на Восточном полушарии не оставалось.

>И проблема состоит как раз в том, что реставрация империи была побочным результатом, которого они сами не очень ожидали. И потому не осмысливали и не мыслили в имперских категориях.

А я Вам уже раз пять объясняю, что мы либо обсуждаем что хотели большевики либо что получили большевики, а вот "тут читаем, тут не читаем, тут рыбу заворачиваем", как у Вас непрерывно получается из-за невозможности совместить претензии к целям большевиков и к их результатам - это не пройдёт.

>В 1917 г. никто не планировал никакой Великой России. Тогда были немыслимы слова "сплотила навеки великая Русь" и "славься Отечество наше свободное".

Могёт "сплотила навеки Великая Русь" и немыслимы, а вот призывы в чекистской газете к сплочению вокруг русского пролетариата были. Впрочем, о чём это мы? Вы что критикуете? Планы или результаты?

>Вы же смотрите на Российскую империю из 1917 г.? Тогда и на СССР надо посмотреть из 1991 г.

Я ещё и причины того, что получилось стараюсь понять. А при этом объединять политику Ленина, Сталина и Хрущова и дальше достаточно странно. Что объединяло политику последних российских императоров - я уже сказал.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Zamir Sovetov
К Гегемон (02.08.2007 02:48:09)
Дата 02.08.2007 10:01:41

Re: Именно эта...

>>> Чего хотели в 1917-1920 гг. имперцы? Сохранения империи.
>> Мне казалось, что их лозунгом была "Великая Россия". Получите к 1945 и распишитесь.
> В 1917 г. никто не планировал никакой Великой России. Тогда были немыслимы слова "сплотила навеки великая Русь" и "славься Отечество наше свободное".

То есть Ленин Октябрьскую Революцию планировал для последующей продажи немцам?! :-))