От wolfschanze
К Валера
Дата 02.08.2007 00:11:45
Рубрики 1917-1939;

Re: Это была...


>Сначала поучаствовали в развале армии, а потом не дали доразваливать.
--Давайте начнем в этом случае с февралистов))))
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Нумер
К wolfschanze (02.08.2007 00:11:45)
Дата 02.08.2007 00:27:52

Re: Это была...

Здравствуйте

>>Сначала поучаствовали в развале армии, а потом не дали доразваливать.
>--Давайте начнем в этом случае с февралистов))))
>Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

Тогда с осуждения на редкость бестолковой политики монархистов у власти.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Гегемон
К Нумер (02.08.2007 00:27:52)
Дата 02.08.2007 00:45:01

Re: Это была...

Скажу как гуманитарий

>>>Сначала поучаствовали в развале армии, а потом не дали доразваливать.
>>--Давайте начнем в этом случае с февралистов))))
>>Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
>Тогда с осуждения на редкость бестолковой политики монархистов у власти.
Может, сначала с изучения? И не оценочного, от готового результата, а более спокойного. С выяснением условий, в которых они находились, возможности принятия решений и т.п.
Я вот вообще думаю, что единственным шансом для России после Крымской войны была бы чисто технократическая политика.
С высокими выкупными платежами с крестьян, которые шли бы в Дворянский банк, находящий под контролем высших сановников Империи.
Господа дворяне получали бы эти деньги из рук государства, как плату за службу чиновником или (после получения образования за государственный же счет) - в одном из военизированных корпусов (Лесном, Горном, Инженеров путей сообщения и т.п.).
То есть тогда был бы шанс административным путем вытащить дворянство из ямы и использовать его потенциал, который по тому времени был очень даже не маленький.
НО. При этом нельзя забывать, что для России этот путь был закрыт по идеологическим соображениям: Александр Николаевич и Константин Николаевич были слишком впечателны поражением в Восточной войне.


>Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
С уважением
От Нумер
К Гегемон (02.08.2007 00:45:01)
Дата 02.08.2007 01:12:11

Re: Это была...

Здравствуйте
>Скажу как гуманитарий

>Может, сначала с изучения?

Изучение понимается мной как непрерывная необходимость. Так что начать с него никак не получится.

>И не оценочного, от готового результата, а более спокойного. С выяснением условий, в которых они находились, возможности принятия решений и т.п.

А всё это уже да-авным давно сделано. При чём уже давно исследователи пошли и дальше, указали грубейшие ошибки в этих самых решениях. Зачем же изобретать велосипед?!

>Я вот вообще думаю, что единственным шансом для России после Крымской войны была бы чисто технократическая политика.

Ой ли? Думать надо было раньше. Всё остальное - уже затыкание дыр. При чём порой весьма не умное. Чем упиваться расширением границ и мощью Империи неплохо было бы озаботится техническим её оснащением в ту пору, когда в Англии и Франции начиналась промышленная революция. Пётр, при всём моём сложном к нему отношении, это понимал. После него, по-моему, не понимал необходимости в этом никто вплоть до Сталина, не к ночи будет упомянут.

>С высокими выкупными платежами с крестьян, которые шли бы в Дворянский банк, находящий под контролем высших сановников Империи.

Ну да, да, да. Любимая политика РИ. Крайними сделать крестьян, т.е. подавляющую часть населения. На чём, собственно, и погорели. Когда "неожиданно" крестьяне отказались более трепеть такое к себе отношение.

>Господа дворяне получали бы эти деньги из рук государства, как плату за службу чиновником или (после получения образования за государственный же счет) - в одном из военизированных корпусов (Лесном, Горном, Инженеров путей сообщения и т.п.).

Какие "дворяне"? Обломовы что ли? И кто им мешал работать там в текущей реальности? И после таких предложений Вы обвиняете большевиков в утопизме? Впрочем, это как раз хорошо илюстрирует причину краха РИ.

>То есть тогда был бы шанс административным путем вытащить дворянство из ямы и использовать его потенциал, который по тому времени был очень даже не маленький.

А в текущей реальности их из ямы не тащили? И многих вытащили?

>НО. При этом нельзя забывать, что для России этот путь был закрыт по идеологическим соображениям: Александр Николаевич и Константин Николаевич были слишком впечателны поражением в Восточной войне.

А при чём тут идеология? Путь этот бредовый по определению, потому что промышленность предполагается строить с помощью людей, которым она нафиг не нужна за счёт людей, которых и так эксплуатируют нещадно, при чём сами они в ближайшей перпективе от этого нифига не получают. В итоге все болячки индустриализации Вы переносите в XIX век с соответствующим координальным ухудшением обстановки.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Гегемон
К Нумер (02.08.2007 01:12:11)
Дата 02.08.2007 01:35:57

Re: Это была...

Скажу как гуманитарий

>>Может, сначала с изучения?
>Изучение понимается мной как непрерывная необходимость.
Это радует

>>И не оценочного, от готового результата, а более спокойного. С выяснением условий, в которых они находились, возможности принятия решений и т.п.
>А всё это уже да-авным давно сделано. При чём уже давно исследователи пошли и дальше, указали грубейшие ошибки в этих самых решениях. Зачем же изобретать велосипед?!
Осталось еще понять, чем был мотивирован ответ, данный исследователями. Что именно они изучали и с какой точки зрения.

>>Я вот вообще думаю, что единственным шансом для России после Крымской войны была бы чисто технократическая политика.
>Ой ли? Думать надо было раньше. Всё остальное - уже затыкание дыр. При чём порой весьма не умное. Чем упиваться расширением границ и мощью Империи неплохо было бы озаботится техническим её оснащением в ту пору, когда в Англии и Франции начиналась промышленная революция. Пётр, при всём моём сложном к нему отношении, это понимал. После него, по-моему, не понимал необходимости в этом никто вплоть до Сталина, не к ночи будет упомянут.
Тю. Елизаветинские министры не понимали? Екатерина не понимала? Николай Павлович не понимал, когда лично занимался штуцерами, когда ломал через колено своего министра финансов и заставлял строить железную дорогу?
Россия по тем временам - страна с относительно немногочисленным населением, разделенным огромными по европейским меркам расстояниями.

>>С высокими выкупными платежами с крестьян, которые шли бы в Дворянский банк, находящий под контролем высших сановников Империи.
>Ну да, да, да. Любимая политика РИ. Крайними сделать крестьян, т.е. подавляющую часть населения. На чём, собственно, и погорели. Когда "неожиданно" крестьяне отказались более трепеть такое к себе отношение.
Ай. А откуда взяли средства на индустриализацию большевики? Им де-факто пришлось ввести заново крепостное право и отобрать только что розданную землю.

>>Господа дворяне получали бы эти деньги из рук государства, как плату за службу чиновником или (после получения образования за государственный же счет) - в одном из военизированных корпусов (Лесном, Горном, Инженеров путей сообщения и т.п.).
>Какие "дворяне"? Обломовы что ли? И кто им мешал работать там в текущей реальности? И после таких предложений Вы обвиняете большевиков в утопизме? Впрочем, это как раз хорошо илюстрирует причину краха РИ.
Дворяне - это люди, имеющие
1) образование и определенный культурный уровень;
2) традиционную мотивацию к службе государству;
3) имение, которое в определенной степени гарантировало их от нищеты в случае увольнения.
В совокупности - очень неплохой материал для бюрократии. А именно отсутствие бюрократии монархию и погубило: в верхах - грамотные специалисты, в низах - катастрофа.

>>То есть тогда был бы шанс административным путем вытащить дворянство из ямы и использовать его потенциал, который по тому времени был очень даже не маленький.
>А в текущей реальности их из ямы не тащили? И многих вытащили?
Пряника мало. Нужна еще постановка задачи и непременно кнут - тогда люди понимают серьезность дела и служат охотно
Им давали односторонние преференции и ждали благодарности. А они читали либеральные газеты и мечтали. чтобы все было как в Англии.

>>НО. При этом нельзя забывать, что для России этот путь был закрыт по идеологическим соображениям: Александр Николаевич и Константин Николаевич были слишком впечателны поражением в Восточной войне.
>А при чём тут идеология? Путь этот бредовый по определению, потому что промышленность предполагается строить с помощью людей, которым она нафиг не нужна за счёт людей, которых и так эксплуатируют нещадно, при чём сами они в ближайшей перпективе от этого нифига не получают. В итоге все болячки индустриализации Вы переносите в XIX век с соответствующим координальным ухудшением обстановки.
За счет них и строилась, не будем забывать. Разница в том, куда пойдут вырученные деньги.

С уважением
От Нумер
К Гегемон (02.08.2007 01:35:57)
Дата 02.08.2007 02:10:15

Re: Это была...

Здравствуйте

>Осталось еще понять, чем был мотивирован ответ, данный исследователями. Что именно они изучали и с какой точки зрения.

В первую очередь с точки зрения поставленных правительством целей.

>Тю. Елизаветинские министры не понимали? Екатерина не понимала? Николай Павлович не понимал, когда лично занимался штуцерами, когда ломал через колено своего министра финансов и заставлял строить железную дорогу?

Ну и где эта самая промышленность? Где эти самые железные дороги, с которыми вояки мучались до самого 1941, несмотря на ударное строительство в годы проклятого коммунистического режима?

>Россия по тем временам - страна с относительно немногочисленным населением, разделенным огромными по европейским меркам расстояниями.

Ну и что из этого? Только не "немногочисленным", а "с малой плотностью". "Людишков хватит"(с). Всё это не повод проспать техническую революцию 18-19 веков.

>Ай. А откуда взяли средства на индустриализацию большевики? Им де-факто пришлось ввести заново крепостное право и отобрать только что розданную землю.

Расскажите про крепостное право где-нибудь в другом месте. Может Добровольцы из Германии и поверят. У меня же все предки - крестьяне и такие байки не катят. Крестьяне, например, получили механизацию хозяйства. Именно потому политика индустриализации за счёт крестьян и не потерпела краха. Вы же предлагаете у крестьян взять всё и не дать взамен ничего. Традиционная политика РИ, но, увы, такая же гнилая, как сама Империя.

>Дворяне - это люди, имеющие
>1) образование и определенный культурный уровень;
>2) традиционную мотивацию к службе государству;
>3) имение, которое в определенной степени гарантировало их от нищеты в случае увольнения.

Мотивацию? Какую? И почему она не сыграла должной роли в текущей реальности, если была? Им уже были дарованы огромые льготы, а уж опосля 1763 года и служить-то они были никому не обязаны! Имение же тем и плохо, что гарантировало от наказания рублём или увольнением. Более того, нафига им служить, если имеется это самое имение, на которое можно употребить свои таланты?

>В совокупности - очень неплохой материал для бюрократии. А именно отсутствие бюрократии монархию и погубило: в верхах - грамотные специалисты, в низах - катастрофа.

Бюрократия всегда есть. Вопрос в том, какая она. Когда на высших должностях появляются личности, таланты которых, в основном, сводятся к громкой фамилии, то действительно, ничего хорошего не получится и ждать от них, что они станут грамотными специалистами, действительно сложно. Ещё сложнее чего-то ждать от "низов" при аховой ситуации в образовании. Но время шло, а РИ его теряла для того, чтобы заткнуть дыры. Стоит ли удивляться, что дыры эти заткнуть так и не успели?

>Пряника мало. Нужна еще постановка задачи и непременно кнут - тогда люди понимают серьезность дела и служат охотно

"Пряника мало" - это признание того, что пряников и в текущей реальности хватало? Кнута мало? А не за излишнее ли использование кнута клянут большевиков? Впрочем, даже не в этом дело. Как Вы себе представляете кнут, ежели дворяне впринципе независимы от государства? Фактически они ничем не обязаны ему. Они благодаря поборам с крестьян и так финансово независимы.

>Им давали односторонние преференции и ждали благодарности. А они читали либеральные газеты и мечтали. чтобы все было как в Англии.

Ага, а Вы ещё предлагаете и жалование за счёт нещадной эксплуатации крестьян повысить. Супер. Мечтателям с дворянскими званиями текут золотые реки, , а крестьяне обязаны батрачить на них только потому, что они - крестьяне. По истине иделическая картина имперцев.

>За счет них и строилась, не будем забывать. Разница в том, куда пойдут вырученные деньги.

За счёт кого? Кому не нужна промышленность? Рабочим? Инженерам? Крестьянам, меняющим вола на трактор, а лошадку на полуторку? Не смешите мои тапочки!

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Гегемон
К Нумер (02.08.2007 02:10:15)
Дата 02.08.2007 03:15:39

Re: Это была...

Скажу как гуманитарий

>>Осталось еще понять, чем был мотивирован ответ, данный исследователями. Что именно они изучали и с какой точки зрения.
>В первую очередь с точки зрения поставленных правительством целей.
Хорошо бы еще знать о возможностях тех людей, которые эти цели ставили

>>Тю. Елизаветинские министры не понимали? Екатерина не понимала? Николай Павлович не понимал, когда лично занимался штуцерами, когда ломал через колено своего министра финансов и заставлял строить железную дорогу?
>Ну и где эта самая промышленность? Где эти самые железные дороги, с которыми вояки мучались до самого 1941, несмотря на ударное строительство в годы проклятого коммунистического режима?
Промышленность позволяла строить линкоры, выпускать автоматическое стрелковое оружие и отравляющие вещества.
Железные дороги ан масс были построены до 1917 г. Пространства - это не всегда благо

>>Россия по тем временам - страна с относительно немногочисленным населением, разделенным огромными по европейским меркам расстояниями.
>Ну и что из этого? Только не "немногочисленным", а "с малой плотностью". "Людишков хватит"(с). Всё это не повод проспать техническую революцию 18-19 веков.
"Немногочисленных" - тоже посмотрите численность населения России в XVIII в. Весь наш рост - 2-я половина XIX в.
Расскажите, как должно было действовать првительство Елизаветы Петровны.

>>Ай. А откуда взяли средства на индустриализацию большевики? Им де-факто пришлось ввести заново крепостное право и отобрать только что розданную землю.
>Расскажите про крепостное право где-нибудь в другом месте. Может Добровольцы из Германии и поверят. У меня же все предки - крестьяне и такие байки не катят. Крестьяне, например, получили механизацию хозяйства. Именно потому политика индустриализации за счёт крестьян и не потерпела краха. Вы же предлагаете у крестьян взять всё и не дать взамен ничего. Традиционная политика РИ, но, увы, такая же гнилая, как сама Империя.
А механизация сельского хозяйства возможна только при наличии:
1) крупного хозяйства (привет тебе, уравнительный раздел земли! здравствуй, помещичья латифундия);
2) национальной промышленности.
Нет кадров - нет промышленности, а импортные веялки стояли без дела - потребности в них не было. Это кулаки в 1912 г. трактора стали закупать

>>Дворяне - это люди, имеющие
>>1) образование и определенный культурный уровень;
>>2) традиционную мотивацию к службе государству;
>>3) имение, которое в определенной степени гарантировало их от нищеты в случае увольнения.
>Мотивацию? Какую? И почему она не сыграла должной роли в текущей реальности, если была? Им уже были дарованы огромые льготы, а уж опосля 1763 года и служить-то они были никому не обязаны! Имение же тем и плохо, что гарантировало от наказания рублём или увольнением. Более того, нафига им служить, если имеется это самое имение, на которое можно употребить свои таланты?
Роли мотивация не сыграла именно потому, что не было кнута. Не обязан, да и в общем-то, ничто и не заставляет.
Однако жить со вкусом можно было только при наличии доходов с крестьянских выкупных, на Черноземье (не везде) - за счет барской запашки.
Ан масс одно поместье не давало доходов для жизни по европейскому стандарту - только минимум. Но наличие поместья - гарантия от сервильности чиновника из разночинцев, который стерпит все потому, что ему деваться некуда.

>>В совокупности - очень неплохой материал для бюрократии. А именно отсутствие бюрократии монархию и погубило: в верхах - грамотные специалисты, в низах - катастрофа.
>Бюрократия всегда есть. Вопрос в том, какая она. Когда на высших должностях появляются личности, таланты которых, в основном, сводятся к громкой фамилии, то действительно, ничего хорошего не получится и ждать от них, что они станут грамотными специалистами, действительно сложно. Ещё сложнее чего-то ждать от "низов" при аховой ситуации в образовании. Но время шло, а РИ его теряла для того, чтобы заткнуть дыры. Стоит ли удивляться, что дыры эти заткнуть так и не успели?
Провал - это в основом время Александра Ш. При его сыне ситуацию начали выправлять, но режим сковывал страх перед революбционерами. В такой ситуации серьезные реформы невозможны. Ограничились устранением наиболее крупных провалов. Пример реакционной контрреформы: запрет на присутствие публики в зале суда при процессах о преступлянниях против несовершеннолетних и о половых преступлениях. До сх пор действует

>>Пряника мало. Нужна еще постановка задачи и непременно кнут - тогда люди понимают серьезность дела и служат охотно
>"Пряника мало" - это признание того, что пряников и в текущей реальности хватало? Кнута мало? А не за излишнее ли использование кнута клянут большевиков? Впрочем, даже не в этом дело. Как Вы себе представляете кнут, ежели дворяне впринципе независимы от государства? Фактически они ничем не обязаны ему. Они благодаря поборам с крестьян и так финансово независимы.
Вот выкупные платежи - это и есть то, что дает доход большой массе дворян. Нет выкупных - надо куда-то пристраиваться. В момент реформы этот вопрос мог быть решен по-разному.

>>Им давали односторонние преференции и ждали благодарности. А они читали либеральные газеты и мечтали. чтобы все было как в Англии.
>Ага, а Вы ещё предлагаете и жалование за счёт нещадной эксплуатации крестьян повысить. Супер. Мечтателям с дворянскими званиями текут золотые реки, , а крестьяне обязаны батрачить на них только потому, что они - крестьяне. По истине иделическая картина имперцев.
Жалованье - чиновникам и инженерам. За счет тех самых золотых рек, которые при отсутствии прямого доступа к платежам оскудеют

>>За счет них и строилась, не будем забывать. Разница в том, куда пойдут вырученные деньги.
>За счёт кого? Кому не нужна промышленность? Рабочим? Инженерам? Крестьянам, меняющим вола на трактор, а лошадку на полуторку? Не смешите мои тапочки!
Смех без причины - признак знаете чего? Вы вообще о чем?

С уважением
От Андю
К Гегемон (02.08.2007 01:35:57)
Дата 02.08.2007 01:51:15

Re: Это была...

Здравствуйте,

>Ай. А откуда взяли средства на индустриализацию большевики? Им де-факто пришлось ввести заново крепостное право и отобрать только что розданную землю.

Да, да, ввели именно крепостное право. Города и стройки наполнялись марсианами-большевиками.

>В совокупности - очень неплохой материал для бюрократии. А именно отсутствие бюрократии монархию и погубило: в верхах - грамотные специалисты, в низах - катастрофа.

Монархию погубила колоссальная социально-экономическая отсталость РИ, резко обострённая войной, ПМСМ.

>Им давали односторонние преференции и ждали благодарности. А они читали либеральные газеты и мечтали. чтобы все было как в Англии.

ПМСМ, они помимо этого ещё очень охотно и жили вне страны, только лишь кормясь с неё. Удивительно напоминает нашу печальную реальность. Ага, "прекрасный материал для бюрократии".

>За счет них и строилась, не будем забывать. Разница в том, куда пойдут вырученные деньги.

При проклятых марсианах они шли в то, что "можно увидеть за окном" в РФ, и за счёт чего "энергетическая сверхдержава" может надувать щёки до сих пор. Куда идут сейчас, я могу тоже видеть (и слышать) здесь : собственность новороссияны покупают уже даже в самых медвежьих углах Прованса.

Всего хорошего, Андрей.
От Гегемон
К Андю (02.08.2007 01:51:15)
Дата 02.08.2007 02:31:39

Re: Это была...

Скажу как гуманитарий

>>Ай. А откуда взяли средства на индустриализацию большевики? Им де-факто пришлось ввести заново крепостное право и отобрать только что розданную землю.
>Да, да, ввели именно крепостное право. Города и стройки наполнялись марсианами-большевиками.
Землю отобрали, возможность выезда из деревни ограничили. А на работы в промышленности и до 1861 г. народ набирали

>>В совокупности - очень неплохой материал для бюрократии. А именно отсутствие бюрократии монархию и погубило: в верхах - грамотные специалисты, в низах - катастрофа.
>Монархию погубила колоссальная социально-экономическая отсталость РИ, резко обострённая войной, ПМСМ.
Главным образом - либеральные иллюзии политической элиты.

>>Им давали односторонние преференции и ждали благодарности. А они читали либеральные газеты и мечтали. чтобы все было как в Англии.
>ПМСМ, они помимо этого ещё очень охотно и жили вне страны, только лишь кормясь с неё. Удивительно напоминает нашу печальную реальность. Ага, "прекрасный материал для бюрократии".
Так не возлагалось на них никаких обязанностей. Ни фактически, ни юридически. И не принуждал их никто к службе.

>>За счет них и строилась, не будем забывать. Разница в том, куда пойдут вырученные деньги.
>При проклятых марсианах они шли в то, что "можно увидеть за окном" в РФ, и за счёт чего "энергетическая сверхдержава" может надувать щёки до сих пор. Куда идут сейчас, я могу тоже видеть (и слышать) здесь : собственность новороссияны покупают уже даже в самых медвежьих углах Прованса.
И к чему в итоге привело? Методы социальной инженерии могут быть сходными. Вопрос в целях их использования.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением
От Андю
К Гегемон (02.08.2007 02:31:39)
Дата 02.08.2007 03:50:10

Re: Это была...

Здравствуйте,

>Землю отобрали, возможность выезда из деревни ограничили.

Землю отдали сразу на всех, попутно деревню механизировав, но наложив при этом строгие ограничения на "товаро-денежные" отношения. Выйти из колхоза и податься в город также было возможно. Про возможность учиться я даже и не говорю. Не тянет это на "закабаление", если только под таковым не понимать вообще любое ограничение личной свободы законом, моралью, традициями и т.п.

Да, города, росшие как грибы после дождя, накормить сумели.

>А на работы в промышленности и до 1861 г. народ набирали

Мало набирали. Гигантская страна, испытавшая в Великую войну недостаток буквально в любом виде вооружения и БП, так и не смогла провести промышленную революцию в XIX веке. Зато сейчас, при свете "лампочки Лукича" и с газом, текущим в плиту из дырок, просверленных после решений очередного съезда КПСС, очень удобно марсиан-большевиков клеймить.

>Главным образом - либеральные иллюзии политической элиты.

"Это несерьёзно". Так и 91-ый год можно объяснить придурью одного Горби.

>Так не возлагалось на них никаких обязанностей. Ни фактически, ни юридически. И не принуждал их никто к службе.

"Охота пуще неволи" в любом случае. Поэтому в нормальном обществе должен быть легкодоступный "социальный лифт". При СССР-ии он, кстати, вполне себе был.

>И к чему в итоге привело?

Извини, что привело ? СССР-овская индустриализация ? Она привела к нынешнему экономическому и военному статусу РФ, т.е. тому, что обеспечивает существование нынешнего РФ-государства, и даёт возможность более или менее спокойно жить и зарабатывать его гражданам.

>Методы социальной инженерии могут быть сходными. Вопрос в целях их использования.

Хм. Я, вобщем то, говорил скорее о "нецелевом использовании средств". :-) Да, над "взять всё и поделить" Шарикова хорошо похихикать. Особенно если сравнить "поделить" тогда и сейчас. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Гегемон
К Андю (02.08.2007 03:50:10)
Дата 02.08.2007 04:04:53

Re: Это была...

Скажу как гуманитарий

>>Землю отобрали, возможность выезда из деревни ограничили.
>Землю отдали сразу на всех, попутно деревню механизировав, но наложив при этом строгие ограничения на "товаро-денежные" отношения. Выйти из колхоза и податься в город также было возможно. Про возможность учиться я даже и не говорю. Не тянет это на "закабаление", если только под таковым не понимать вообще любое ограничение личной свободы законом, моралью, традициями и т.п.
Не совсем так. Землю сначала отдали в уравнительно пользование, а потом отобрали, попутно массу народа отправили под конвоем в ссылку. Выход из колхоза был сопряжен с серьезными последствиями. Да и выезд в город тоже был доступен не всегда.
>Да, города, росшие как грибы после дождя, накормить сумели.


>>А на работы в промышленности и до 1861 г. народ набирали
>Мало набирали. Гигантская страна, испытавшая в Великую войну недостаток буквально в любом виде вооружения и БП, так и не смогла провести промышленную революцию в XIX веке. Зато сейчас, при свете "лампочки Лукича" и с газом, текущим в плиту из дырок, просверленных после решений очередного съезда КПСС, очень удобно марсиан-большевиков клеймить.
Тем не менее, набирали, и в XVIII в. уральские заводы гнали железо на экспорт, обеспечивая англичан сырьем. Гибельными были 1860-1870-е годы, когда пытались проводить либеральную политику и создали себе множество проблем в социальной и политической области, не решив проблему отставания

>>Главным образом - либеральные иллюзии политической элиты.
>"Это несерьёзно". Так и 91-ый год можно объяснить придурью одного Горби.
Не одного. Идеи были распространены массово, потому и становились силой. История - это воля людей, а развитие техники - лишь повод для ее проявления

>>Так не возлагалось на них никаких обязанностей. Ни фактически, ни юридически. И не принуждал их никто к службе.
>"Охота пуще неволи" в любом случае. Поэтому в нормальном обществе должен быть легкодоступный "социальный лифт". При СССР-ии он, кстати, вполне себе был.
Был, никто не спорит. В старой России он был растянут на 2 поколения, в СССР уместился в одно

>>И к чему в итоге привело?
>Извини, что привело ? СССР-овская индустриализация ? Она привела к нынешнему экономическому и военному статусу РФ, т.е. тому, что обеспечивает существование нынешнего РФ-государства, и даёт возможность более или менее спокойно жить и зарабатывать его гражданам.
Не только. Прошло 3 поколения, утопию отвергли и захотели либерализма. И все посыпалось, и остались только заводы.

>>Методы социальной инженерии могут быть сходными. Вопрос в целях их использования.
>Хм. Я, вобщем то, говорил скорее о "нецелевом использовании средств". :-) Да, над "взять всё и поделить" Шарикова хорошо похихикать. Особенно если сравнить "поделить" тогда и сейчас. :-)
Ну, так Шариков и не предлагал ничего по части использования. Тупая дележка - это не решение вопроса, против нее еще Фемистокл высказывался :-)

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением
От Нумер
К Гегемон (02.08.2007 02:31:39)
Дата 02.08.2007 02:47:01

Re: Это была...

Здравствуйте
>>Монархию погубила колоссальная социально-экономическая отсталость РИ, резко обострённая войной, ПМСМ.
>Главным образом - либеральные иллюзии политической элиты.

Так это политическая элита устраивала столкновения с солдатами и требовала хлеба? Это элита составляла войска, переходившие на сторону восставших? Вы делаете потрясающие открытия!


Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Гегемон
К Нумер (02.08.2007 02:47:01)
Дата 02.08.2007 02:58:00

Re: Это была...

Скажу как гуманитарий

>>>Монархию погубила колоссальная социально-экономическая отсталость РИ, резко обострённая войной, ПМСМ.
>>Главным образом - либеральные иллюзии политической элиты.
>Так это политическая элита устраивала столкновения с солдатами и требовала хлеба? Это элита составляла войска, переходившие на сторону восставших? Вы делаете потрясающие открытия!
Это политическая элита пилила бюджет и срывала поставки. Это военная элита оставила столицу без кадрового гарнизона. Это военная верхушка арестовала императора.
А как бывает со стихийными народными бунтами, показывает, например, Новочеркасск.

С уважением
От Zamir Sovetov
К Гегемон (02.08.2007 02:58:00)
Дата 02.08.2007 10:01:53

В первой половине 90-ых

> А как бывает со стихийными народными бунтами, показывает, например, Новочеркасск.

читал про в кой-то газете (ЕМНИП "Совершенно Секретно" Боровика или что-то похожее) доклад КГБ про события в Новочеркасске. Там, в частности, упоминалось "безответственное решение о завозе двухмесячной нормы алкоголя на фоне создавшегося до того дефицита". То есть бунт этот был отнюдь не стихийным.
От Гегемон
К Zamir Sovetov (02.08.2007 10:01:53)
Дата 02.08.2007 10:15:33

Имел место заговор?

Скажу как гуманитарий

>> А как бывает со стихийными народными бунтами, показывает, например, Новочеркасск.
>читал про в кой-то газете (ЕМНИП "Совершенно Секретно" Боровика или что-то похожее) доклад КГБ про события в Новочеркасске. Там, в частности, упоминалось "безответственное решение о завозе двухмесячной нормы алкоголя на фоне создавшегося до того дефицита". То есть бунт этот был отнюдь не стихийным.
Озвучьте выводы

С уважением
От И.Пыхалов
К Гегемон (02.08.2007 02:58:00)
Дата 02.08.2007 03:00:28

Так я уже сказал

>Это политическая элита пилила бюджет и срывала поставки. Это военная элита оставила столицу без кадрового гарнизона. Это военная верхушка арестовала императора.

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1483279.htm

Для спасения страны нужно было ликвидировать старую элиту и набрать новую. Что и сделали большевики.

>С уважением

Взаимно
От Гегемон
К И.Пыхалов (02.08.2007 03:00:28)
Дата 02.08.2007 03:17:23

Re: Так я...

Скажу как гуманитарий

>>Это политическая элита пилила бюджет и срывала поставки. Это военная элита оставила столицу без кадрового гарнизона. Это военная верхушка арестовала императора.
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1483279.htm
>Для спасения страны нужно было ликвидировать старую элиту и набрать новую. Что и сделали большевики.
Теперь приложите эту формулировку к 1991 г.

С уважением
От И.Пыхалов
К Гегемон (02.08.2007 03:17:23)
Дата 02.08.2007 03:39:43

Приложил

>>Для спасения страны нужно было ликвидировать старую элиту и набрать новую. Что и сделали большевики.
>Теперь приложите эту формулировку к 1991 г.

В 1991 году элита осталась старой, лишь сменив декорации

>С уважением

Взаимно
От Гегемон
К И.Пыхалов (02.08.2007 03:39:43)
Дата 02.08.2007 03:51:08

Re: Приложил

Скажу как гуманитарий
>>>Для спасения страны нужно было ликвидировать старую элиту и набрать новую. Что и сделали большевики.
>>Теперь приложите эту формулировку к 1991 г.
>В 1991 году элита осталась старой, лишь сменив декорации
Это была гнилая советская элита.
Следовательно, правильным было бы ввести закон о люстрациях?

С уважением
От И.Пыхалов
К Гегемон (02.08.2007 00:45:01)
Дата 02.08.2007 00:54:53

Вот уж воистину утопия

>То есть тогда был бы шанс административным путем вытащить дворянство из ямы и использовать его потенциал, который по тому времени был очень даже не маленький.

Превратить «дворянское козье племя» обратно в служилое сословие, и при этом не получить апоплексический удар табакеркой в висок. Воистину фантастика.

>С уважением

Взаимно
От Гегемон
К И.Пыхалов (02.08.2007 00:54:53)
Дата 02.08.2007 00:57:25

Re: Вот уж...

Скажу как гуманитарий

>>То есть тогда был бы шанс административным путем вытащить дворянство из ямы и использовать его потенциал, который по тому времени был очень даже не маленький.
>Превратить «дворянское козье племя» обратно в служилое сословие, и при этом не получить апоплексический удар табакеркой в висок. Воистину фантастика.
Между тем, Николай Павлович тименно этим и занимался. Строил школы и фельшерские пункты, учил студентов, набирал дворян на государственную службу.
Альтернатива - феврализм

С уважением
От Нумер
К Гегемон (02.08.2007 00:57:25)
Дата 02.08.2007 01:13:50

Re: Вот уж...

Здравствуйте
>Скажу как гуманитарий

>>>То есть тогда был бы шанс административным путем вытащить дворянство из ямы и использовать его потенциал, который по тому времени был очень даже не маленький.
>>Превратить «дворянское козье племя» обратно в служилое сословие, и при этом не получить апоплексический удар табакеркой в висок. Воистину фантастика.
>Между тем, Николай Павлович тименно этим и занимался. Строил школы и фельшерские пункты, учил студентов, набирал дворян на государственную службу.
>Альтернатива - феврализм

Ну и чем сие закончилось? Закончилось это самым ужасным крахом со времён... я даже не знаю чего. Как бы не Смуты.

>С уважением
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Гегемон
К Нумер (02.08.2007 01:13:50)
Дата 02.08.2007 01:24:30

Re: Вот уж...

Скажу как гуманитарий

>>>>То есть тогда был бы шанс административным путем вытащить дворянство из ямы и использовать его потенциал, который по тому времени был очень даже не маленький.
>>>Превратить «дворянское козье племя» обратно в служилое сословие, и при этом не получить апоплексический удар табакеркой в висок. Воистину фантастика.
>>Между тем, Николай Павлович тименно этим и занимался. Строил школы и фельшерские пункты, учил студентов, набирал дворян на государственную службу.
>>Альтернатива - феврализм
>Ну и чем сие закончилось? Закончилось это самым ужасным крахом со времён... я даже не знаю чего. Как бы не Смуты.
Но после 1856 г. страной руководил отнюдь не Николай Павлович.

С уважением
От Нумер
К Гегемон (02.08.2007 01:24:30)
Дата 02.08.2007 02:16:39

Re: Вот уж...

Здравствуйте
>Скажу как гуманитарий

>>>>>То есть тогда был бы шанс административным путем вытащить дворянство из ямы и использовать его потенциал, который по тому времени был очень даже не маленький.
>>>>Превратить «дворянское козье племя» обратно в служилое сословие, и при этом не получить апоплексический удар табакеркой в висок. Воистину фантастика.
>>>Между тем, Николай Павлович тименно этим и занимался. Строил школы и фельшерские пункты, учил студентов, набирал дворян на государственную службу.
>>>Альтернатива - феврализм
>>Ну и чем сие закончилось? Закончилось это самым ужасным крахом со времён... я даже не знаю чего. Как бы не Смуты.
>Но после 1856 г. страной руководил отнюдь не Николай Павлович.

Так правление Николая Павловича кончилось как раз в разгар этого краха. И ещё хорошо отделались, имей англичане с французами несколько лучшее руководство - огребли бы куда сильнее.

>С уважением
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Гегемон
К Нумер (02.08.2007 02:16:39)
Дата 02.08.2007 02:33:02

Re: Вот уж...

Скажу как гуманитарий

>>>>>Превратить «дворянское козье племя» обратно в служилое сословие, и при этом не получить апоплексический удар табакеркой в висок. Воистину фантастика.
>>>>Между тем, Николай Павлович тименно этим и занимался. Строил школы и фельшерские пункты, учил студентов, набирал дворян на государственную службу.
>>>>Альтернатива - феврализм
>>>Ну и чем сие закончилось? Закончилось это самым ужасным крахом со времён... я даже не знаю чего. Как бы не Смуты.
>>Но после 1856 г. страной руководил отнюдь не Николай Павлович.
>Так правление Николая Павловича кончилось как раз в разгар этого краха. И ещё хорошо отделались, имей англичане с французами несколько лучшее руководство - огребли бы куда сильнее.
Крах все же состоялся в 1917 году. А поражение в Восточной войне даже с Ливонской не сравнить.

С уважением
От Нумер
К Гегемон (02.08.2007 02:33:02)
Дата 02.08.2007 02:45:16

Re: Вот уж...

Здравствуйте
>Скажу как гуманитарий

>>>>>>Превратить «дворянское козье племя» обратно в служилое сословие, и при этом не получить апоплексический удар табакеркой в висок. Воистину фантастика.
>>>>>Между тем, Николай Павлович тименно этим и занимался. Строил школы и фельшерские пункты, учил студентов, набирал дворян на государственную службу.
>>>>>Альтернатива - феврализм
>>>>Ну и чем сие закончилось? Закончилось это самым ужасным крахом со времён... я даже не знаю чего. Как бы не Смуты.
>>>Но после 1856 г. страной руководил отнюдь не Николай Павлович.
>>Так правление Николая Павловича кончилось как раз в разгар этого краха. И ещё хорошо отделались, имей англичане с французами несколько лучшее руководство - огребли бы куда сильнее.
>Крах все же состоялся в 1917 году. А поражение в Восточной войне даже с Ливонской не сравнить.

Так я и не сравниваю. Ливонская была раньше Смуты. Со времени Смуты до Крымской таких поражений не было. О чём я и говорил. И поражение это было вполне закономерным итогом предыдущей политики. В том числе и совершенно безбашенной политики Николая Павловича. Тут с Тарле приходится абсолютно согласиться.

>С уважением
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Гегемон
К Нумер (02.08.2007 02:45:16)
Дата 02.08.2007 02:51:47

Re: Вот уж...

Скажу как гуманитарий

>Так я и не сравниваю. Ливонская была раньше Смуты. Со времени Смуты до Крымской таких поражений не было. О чём я и говорил.
Сравнивать надо с Прутским походом Петра. Масштаб катастрофы сразу уменьшается.

>И поражение это было вполне закономерным итогом предыдущей политики. В том числе и совершенно безбашенной политики Николая Павловича. Тут с Тарле приходится абсолютно согласиться.
Николай Павлович мог только выбирать между революцией в Европе и ролью общеевропейского жандарма. Напрасно он повелся на солидарность монархов. Это была тогдашняя Ялтинская система.

С уважением
От Zamir Sovetov
К Гегемон (02.08.2007 02:51:47)
Дата 02.08.2007 10:01:47

Это в психологии

называется ложная альтернатива. По бандитским понятиям - "лоховская". Когда выбор навязывают из двух заведомо проигрышных альтернатив.

> Николай Павлович мог только выбирать между революцией в Европе и ролью общеевропейского жандарма. Напрасно он повелся на солидарность монархов. Это была тогдашняя Ялтинская система.

Зачем такой выбор? В стороне постоять и бить противников, обессиливших во внутренних конфликтах, для государства выгоднее.
От Гегемон
К Zamir Sovetov (02.08.2007 10:01:47)
Дата 02.08.2007 10:19:39

Re: Это в...

Скажу как гуманитарий
>называется ложная альтернатива. По бандитским понятиям - "лоховская". Когда выбор навязывают из двух заведомо проигрышных альтернатив.
К истории уголовный жаргон малоприменим

>> Николай Павлович мог только выбирать между революцией в Европе и ролью общеевропейского жандарма. Напрасно он повелся на солидарность монархов. Это была тогдашняя Ялтинская система.
>Зачем такой выбор? В стороне постоять и бить противников, обессиливших во внутренних конфликтах, для государства выгоднее.
Выбор объективный. Или он наблюдает за революционным процессом и приходом к власти враждебных России режимов, или пытается вмешаться и сохранить статус кво. Только что одного Наполеона спровадили, массу людей положили.
Мог СССР после 1945 г. устраниться от европейских и мировых дел?

С уважением
От И.Пыхалов
К Гегемон (02.08.2007 00:57:25)
Дата 02.08.2007 01:00:43

При этом дворянство всё более и более разлагалось

>Между тем, Николай Павлович тименно этим и занимался. Строил школы и фельшерские пункты, учил студентов, набирал дворян на государственную службу.

Вплоть до открытого желания поражения своей стране в Крымскую войну.

>С уважением

Взаимно
От Гегемон
К И.Пыхалов (02.08.2007 01:00:43)
Дата 02.08.2007 01:07:58

Именно эта тенденция брала верх в элите

Скажу как гуманитарий

Западнический утопизм был в моде. разница только в окраске - либеральный или социалистический. Большевики - крайний вариант социалистической утопии
>>Между тем, Николай Павлович тименно этим и занимался. Строил школы и фельшерские пункты, учил студентов, набирал дворян на государственную службу.
>Вплоть до открытого желания поражения своей стране в Крымскую войну.
Предшественники большевиков. Можно еще Герцена вспомнить

С уважением
От Нумер
К Гегемон (02.08.2007 01:07:58)
Дата 02.08.2007 01:15:15

Re: Именно эта...

Здравствуйте
>Скажу как гуманитарий

>Западнический утопизм был в моде. разница только в окраске - либеральный или социалистический. Большевики - крайний вариант социалистической утопии
>>>Между тем, Николай Павлович тименно этим и занимался. Строил школы и фельшерские пункты, учил студентов, набирал дворян на государственную службу.
>>Вплоть до открытого желания поражения своей стране в Крымскую войну.
>Предшественники большевиков. Можно еще Герцена вспомнить

Вы, видно, забыли, чего требовали и почему большевики от своих союзников в других странах. Про поддержку революции в Германии тоже забыли.

>С уважением
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Гегемон
К Нумер (02.08.2007 01:15:15)
Дата 02.08.2007 01:23:34

Re: Именно эта...

Скажу как гуманитарий

>>>Вплоть до открытого желания поражения своей стране в Крымскую войну.
>>Предшественники большевиков. Можно еще Герцена вспомнить
>Вы, видно, забыли, чего требовали и почему большевики от своих союзников в других странах. Про поддержку революции в Германии тоже забыли.
Не забудем также, что большевики могли кого угодно и к чему угодно призывать за границей. Но действовали они в своей стране, и именно их стране их действия наносили ущерб.
Чем большевистские призывы в 1917 г. лучше немецкой листовки, призывающей не воевать за советскую власть?

С уважением
От Нумер
К Гегемон (02.08.2007 01:23:34)
Дата 02.08.2007 01:52:47

Re: Именно эта...

Здравствуйте

>Не забудем также, что большевики могли кого угодно и к чему угодно призывать за границей. Но действовали они в своей стране, и именно их стране их действия наносили ущерб.

Вы бы определились, про что мы говорим. Либо про то, чего большевики хотели (и тогда меркнут слова про "могли кого угодно и к чему угодно призывать") или чего они получили (и тогда придётся замолчать насчёт "Россию не любили"). Как я уже говорил, добились они как раз того, чего хотели имперцы, соответственно про "ущерб" вообще не в кассу.

>Чем большевистские призывы в 1917 г. лучше немецкой листовки, призывающей не воевать за советскую власть?

Например, тем что в 1917 война шла за проливы для Николашки, в а 1941 - за выживание народов СССР.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Гегемон
К Нумер (02.08.2007 01:52:47)
Дата 02.08.2007 02:15:57

Re: Именно эта...

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте

>>Не забудем также, что большевики могли кого угодно и к чему угодно призывать за границей. Но действовали они в своей стране, и именно их стране их действия наносили ущерб.
>Вы бы определились, про что мы говорим.
См. выше

>Либо про то, чего большевики хотели (и тогда меркнут слова про "могли кого угодно и к чему угодно призывать") или чего они получили (и тогда придётся замолчать насчёт "Россию не любили").
Ну, тогда поехали. Большевики не любили историческую Россию и хотели устроить в ней революцию. Наиболее удобным они сочли способствовать поражению России в мировой войне, дабы правительство рухнуло, и можно было развернуться в революционной ситуации.
При этом им было желательно, чтобы все остальные участники войны также потерпели поражение, и в революционной обстановке не могли устроить контрреволюционную интервенцию.
Следующий шаг - всеобщая дружба победившего пролетариата.
С реалиями все это очень слабо соотносилось, поскольку эту идею поддержали только немецкие "независимцы" и болгарские "тесняки", а все остальные социалисты заняли патриотическую позицию.
Но в России революция состоялась, и большевики принялись добивать государственный аппарат. В Германии, правда, революции не было, и угроза контрреволюционной интервенции была вполне реальна, но большевики ее игнорировали.
Эту угрозу не игнорировали другие политические силы, которые призывали не делать резких внутриполитических движений до заключения мира и довести войну до вполне различаемого в 1917 г. победного конца. Благо, вести ее не одним, а с союзниками, и основное напряжение было отнюдь не на русском фронте.
Но большевики своего добились: армию призывали не подчиняться неправильным распоряжениям правительства, агитировали против контрреволюционного офицерства, а само правительство свалили и установили собственную власть.
Тут, правда, появилась контрреволюционная Германия, которая одним махом вернула революционеров к реальности и заняла Украину.
Спрашивается, собирались ли большевики спасать империю? Нет. В глазах тех, кто империю хотел спасти, они были в лучшем случае безответственными демагогами, которых нужно немедленно отстранить от власти.


>Как я уже говорил, добились они как раз того, чего хотели имперцы, соответственно про "ущерб" вообще не в кассу.
Данное высказывание внутренне противоречиво.
Чего хотели в 1917-1920 гг. имперцы? Сохранения империи.
Чего хотели в 1917-1920 гг. большевики? Устроить мировую революцию.
Если же Вы о более дальнем результате - смотрим на 1991 г. Чего добились большевики? Этого ли хотели имперцы?
>>Чем большевистские призывы в 1917 г. лучше немецкой листовки, призывающей не воевать за советскую власть?
>
>Например, тем что в 1917 война шла за проливы для Николашки, в а 1941 - за выживание народов СССР.

>Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
С уважением
От Пассатижи (К)
К Гегемон (02.08.2007 02:15:57)
Дата 02.08.2007 09:51:21

Re: Именно эта...

Здравствуйте,
>Если же Вы о более дальнем результате - смотрим на 1991 г. Чего добились большевики? Этого ли хотели имперцы?<

Эдак мы далеко зайдем. Смотрим на 1991, этого-ли хотел Алексей Михайлович за буйство прозванный Тишайшим?

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От vikt
К Гегемон (02.08.2007 02:15:57)
Дата 02.08.2007 08:10:56

Re: Именно эта...

>Скажу как гуманитарий

>......Эту угрозу не игнорировали другие политические силы, которые призывали не делать резких внутриполитических движений до заключения мира и довести войну до вполне различаемого в 1917 г. победного конца. Благо, вести ее не одним, а с союзниками, и основное напряжение было отнюдь не на русском фронте.
>Но большевики своего добились: армию призывали не подчиняться неправильным распоряжениям правительства, агитировали против контрреволюционного офицерства, а само правительство свалили и установили собственную власть.

>С уважением



Большевики свалили царское правительство?
Или Февральская революция не считается "резким внутриполитическим движением"?

По поводу "большевистской агитации против контрреволюционного офицерства" - такой документик, например:

"1 марта, в день издания знаменитого Приказа №1, член Временного Комитета Государственной думы, исполнявший обязанности революционного коменданта Петербурга, полковник Энгельгардт издал следующее «Объявление начальника Петроградского гарнизона»: «Сего 1 марта среди солдат Петроградского гарнизона распространился слух, будто бы офицеры в полках отбирают оружие у солдат. Слухи эти были проверены в двух полках и оказались ложными. Как член военной комиссии Временного Комитета Государственной думы я заявляю, что будут приняты самые решительные меры к недопущению подобных действий со стороны офицеров, вплоть до расстрела виновных". (А. Спиридович «Большевизм: от зарождения до прихода к власти»)
От Нумер
К Гегемон (02.08.2007 02:15:57)
Дата 02.08.2007 02:29:06

Re: Именно эта...

Здравствуйте
>См. выше

Это куда "выше"?

>Ну, тогда поехали. Большевики не любили историческую Россию и хотели устроить в ней революцию.

Да, в общем-то любить-то её и не за что было.

>С реалиями все это очень слабо соотносилось, поскольку эту идею поддержали только немецкие "независимцы" и болгарские "тесняки", а все остальные социалисты заняли патриотическую позицию.

Увы, слабо.

>Но в России революция состоялась, и большевики принялись добивать государственный аппарат. В Германии, правда, революции не было, и угроза контрреволюционной интервенции была вполне реальна, но большевики ее игнорировали.

Ну правильно, "до основания, а затем". Тем более, что как Вы уже сказали, Россию они не любили и, как я добавил, любить ту Россию(как гос.организацию) было, в общем-то не за что. Дряхлый аппарат старой России должен был быть уничтожен. Его и уничтожили.

>Эту угрозу не игнорировали другие политические силы, которые призывали не делать резких внутриполитических движений до заключения мира и довести войну до вполне различаемого в 1917 г. победного конца.

Который населению России нифига не давал.

>Благо, вести ее не одним, а с союзниками, и основное напряжение было отнюдь не на русском фронте.

Потому что русская армия в 1915-1916 была окончательно доведена до малобоеспособного состояния.

>Спрашивается, собирались ли большевики спасать империю? Нет. В глазах тех, кто империю хотел спасти, они были в лучшем случае безответственными демагогами, которых нужно немедленно отстранить от власти.

А кто говорил, что они её собирались спасать? Проблема в том, что они её спасли. И большего величия чем при треклятом Сталине в 1945, Россия не достигала, пожалуй, никогда.

>Данное высказывание внутренне противоречиво.
>Чего хотели в 1917-1920 гг. имперцы? Сохранения империи.

Мне казалось, что их лозунгом была "Великая Россия". Получите к 1945 и распишитесь.

>Если же Вы о более дальнем результате - смотрим на 1991 г. Чего добились большевики? Этого ли хотели имперцы?

А при чём тут 1991? Я, кажется, действий Хрущова, Брежнева и Горбачёва пока не хвалил. В маразм я ещё не скатился.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Гегемон
К Нумер (02.08.2007 02:29:06)
Дата 02.08.2007 02:48:09

Re: Именно эта...

Скажу как гуманитарий


>>Ну, тогда поехали. Большевики не любили историческую Россию и хотели устроить в ней революцию.
>Да, в общем-то любить-то её и не за что было.
Любовь к Родине - чувство иррациональное. Одни его испытывают, другие - нет.

>>С реалиями все это очень слабо соотносилось, поскольку эту идею поддержали только немецкие "независимцы" и болгарские "тесняки", а все остальные социалисты заняли патриотическую позицию.
>Увы, слабо.

>>Но в России революция состоялась, и большевики принялись добивать государственный аппарат. В Германии, правда, революции не было, и угроза контрреволюционной интервенции была вполне реальна, но большевики ее игнорировали.
>Ну правильно, "до основания, а затем". Тем более, что как Вы уже сказали, Россию они не любили и, как я добавил, любить ту Россию(как гос.организацию) было, в общем-то не за что. Дряхлый аппарат старой России должен был быть уничтожен. Его и уничтожили.

>>Эту угрозу не игнорировали другие политические силы, которые призывали не делать резких внутриполитических движений до заключения мира и довести войну до вполне различаемого в 1917 г. победного конца.
>Который населению России нифига не давал.
Зато капитуляци в Бресте давала прямо вот очень много

>>Благо, вести ее не одним, а с союзниками, и основное напряжение было отнюдь не на русском фронте.
>Потому что русская армия в 1915-1916 была окончательно доведена до малобоеспособного состояния.
До малобоеспособного состояния была доведена австро-венгерская армия. Усилиями русской, кстати. А немцы в 1917 г. на Востоке особенно не выступали, так что год передышки был.

>>Спрашивается, собирались ли большевики спасать империю? Нет. В глазах тех, кто империю хотел спасти, они были в лучшем случае безответственными демагогами, которых нужно немедленно отстранить от власти.
>А кто говорил, что они её собирались спасать? Проблема в том, что они её спасли. И большего величия чем при треклятом Сталине в 1945, Россия не достигала, пожалуй, никогда.
Достигала в 1814 г.
И проблема состоит как раз в том, что реставрация империи была побочным результатом, которого они сами не очень ожидали. И потому не осмысливали и не мыслили в имперских категориях.

>>Данное высказывание внутренне противоречиво.
>>Чего хотели в 1917-1920 гг. имперцы? Сохранения империи.
>Мне казалось, что их лозунгом была "Великая Россия". Получите к 1945 и распишитесь.
В 1917 г. никто не планировал никакой Великой России. Тогда были немыслимы слова "сплотила навеки великая Русь" и "славься Отечество наше свободное".

>>Если же Вы о более дальнем результате - смотрим на 1991 г. Чего добились большевики? Этого ли хотели имперцы?
>А при чём тут 1991? Я, кажется, действий Хрущова, Брежнева и Горбачёва пока не хвалил. В маразм я ещё не скатился.
Вы же смотрите на Российскую империю из 1917 г.? Тогда и на СССР надо посмотреть из 1991 г.

С уважением
От Нумер
К Гегемон (02.08.2007 02:48:09)
Дата 02.08.2007 10:58:29

Re: Именно эта...

Здравствуйте

>Любовь к Родине - чувство иррациональное. Одни его испытывают, другие - нет.

Пока это чувство выражается в восторгах от русской берёзки - всё нормально. Плохо, когда оно перерастает в восторги от гнилого режима.

>Зато капитуляци в Бресте давала прямо вот очень много

Отсутствие войны на полгода. То есть жизней этак 2000 000/7~300 000. Впрочем, Вам-то, как любителю аристократии, жизни солдатского быдла вряд ли интересны.

>До малобоеспособного состояния была доведена австро-венгерская армия. Усилиями русской, кстати. А немцы в 1917 г. на Востоке особенно не выступали, так что год передышки был.

Да, а "эти тёмные люди бегут"(с, Корнилов) - это феерия боеспособности и боевого духа.

>Достигала в 1814 г.

Там была ещё Англия и Пруссия. В Америке Россия была фактически никем. В 1945 серьёных противников на Восточном полушарии не оставалось.

>И проблема состоит как раз в том, что реставрация империи была побочным результатом, которого они сами не очень ожидали. И потому не осмысливали и не мыслили в имперских категориях.

А я Вам уже раз пять объясняю, что мы либо обсуждаем что хотели большевики либо что получили большевики, а вот "тут читаем, тут не читаем, тут рыбу заворачиваем", как у Вас непрерывно получается из-за невозможности совместить претензии к целям большевиков и к их результатам - это не пройдёт.

>В 1917 г. никто не планировал никакой Великой России. Тогда были немыслимы слова "сплотила навеки великая Русь" и "славься Отечество наше свободное".

Могёт "сплотила навеки Великая Русь" и немыслимы, а вот призывы в чекистской газете к сплочению вокруг русского пролетариата были. Впрочем, о чём это мы? Вы что критикуете? Планы или результаты?

>Вы же смотрите на Российскую империю из 1917 г.? Тогда и на СССР надо посмотреть из 1991 г.

Я ещё и причины того, что получилось стараюсь понять. А при этом объединять политику Ленина, Сталина и Хрущова и дальше достаточно странно. Что объединяло политику последних российских императоров - я уже сказал.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Zamir Sovetov
К Гегемон (02.08.2007 02:48:09)
Дата 02.08.2007 10:01:41

Re: Именно эта...

>>> Чего хотели в 1917-1920 гг. имперцы? Сохранения империи.
>> Мне казалось, что их лозунгом была "Великая Россия". Получите к 1945 и распишитесь.
> В 1917 г. никто не планировал никакой Великой России. Тогда были немыслимы слова "сплотила навеки великая Русь" и "славься Отечество наше свободное".

То есть Ленин Октябрьскую Революцию планировал для последующей продажи немцам?! :-))
От И.Пыхалов
К Гегемон (02.08.2007 01:07:58)
Дата 02.08.2007 01:14:42

Поэтому Империя была смертельно больна

Для спасения страны нужно было ликвидировать старую элиту и набрать новую. Что и сделали большевики.

>>Вплоть до открытого желания поражения своей стране в Крымскую войну.
>Предшественники большевиков. Можно еще Герцена вспомнить

Предшественники троцкистов. С большевиками они соотносятся, как неандерталец с Homo sapiens.

>С уважением

Взаимно
От Гегемон
К И.Пыхалов (02.08.2007 01:14:42)
Дата 02.08.2007 01:18:51

Мы все смертельно больны

Скажу как гуманитарий

>Для спасения страны нужно было ликвидировать старую элиту и набрать новую. Что и сделали большевики.
Новая оказалась лучше? Выглядываем за окно

>>>Вплоть до открытого желания поражения своей стране в Крымскую войну.
>>Предшественники большевиков. Можно еще Герцена вспомнить
>Предшественники троцкистов. С большевиками они соотносятся, как неандерталец с Homo sapiens.
Ленин - троцкист?

>>С уважением
>
>Взаимно
С уважением
От И.Пыхалов
К Гегемон (02.08.2007 01:18:51)
Дата 02.08.2007 01:26:45

Re: Мы все...

>>Для спасения страны нужно было ликвидировать старую элиту и набрать новую. Что и сделали большевики.
>Новая оказалась лучше? Выглядываем за окно

Результат отказа от сталинских чисток

>>Предшественники троцкистов. С большевиками они соотносятся, как неандерталец с Homo sapiens.
>Ленин - троцкист?

На мой взгляд, Ленин фактически занимал центристские позиции между троцкистским и сталинским крыльями партии. Россию он не любил, однако до герценовских призывов убивать «проклятых русских офицеров, гнусных русских солдат» никогда не опускался.

>С уважением

Взаимно
От Гегемон
К И.Пыхалов (02.08.2007 01:26:45)
Дата 02.08.2007 01:42:17

Re: Мы все...

Скажу как гуманитарий

>>>Для спасения страны нужно было ликвидировать старую элиту и набрать новую. Что и сделали большевики.
>>Новая оказалась лучше? Выглядываем за окно
>Результат отказа от сталинских чисток
Чистка убивает ярких неудобных людей и выносит наверх исполнителей. Ну, и деморализует изрядно

>>>Предшественники троцкистов. С большевиками они соотносятся, как неандерталец с Homo sapiens.
>>Ленин - троцкист?
>На мой взгляд, Ленин фактически занимал центристские позиции между троцкистским и сталинским крыльями партии. Россию он не любил, однако до герценовских призывов убивать «проклятых русских офицеров, гнусных русских солдат» никогда не опускался.
Политика у него была абсолютно спонтанная, соответствующая текущей ситуации. Если у говорить о тех, кто был реальным идейным наследником Герцена, то это даже не троцкисты, а никогда не осуждавшийся партией глава аппарата ЦК РКП (б) и ВЦИК Свердлов. "Развязывание гражданской войны в деревне" весной 1918 г. - его идея.

С уважением
От И.Пыхалов
К Гегемон (02.08.2007 01:42:17)
Дата 02.08.2007 01:49:03

Порок должен быть наказан, добродетель — торжествовать

>>Результат отказа от сталинских чисток
>Чистка убивает ярких неудобных людей и выносит наверх исполнителей. Ну, и деморализует изрядно

Чистка (если не брать эксцессов 1937-1938 годов) устраняет из элиты разложившиеся элементы, освобождая место для достойных. Играет важную воспитательную роль, наглядно показывая, что высокий пост и привилегии неотделимы от ответственности.

>С уважением

Взаимно
От Нумер
К И.Пыхалов (02.08.2007 01:49:03)
Дата 02.08.2007 02:14:34

Re: Порок должен...

Здравствуйте
>>>Результат отказа от сталинских чисток
>>Чистка убивает ярких неудобных людей и выносит наверх исполнителей. Ну, и деморализует изрядно
>
>Чистка (если не брать эксцессов 1937-1938 годов) устраняет из элиты разложившиеся элементы, освобождая место для достойных. Играет важную воспитательную роль, наглядно показывая, что высокий пост и привилегии неотделимы от ответственности.

Опять начинается? Свечина за что? За то, что говорил то, что думал? Смушкевича? Яковлева? Сволочь-то под раздачу попала, да только сколько нормальных людей перебили? Когда сильное государство во главе угла - так жертвы-то конечно слабо заметны.

>>С уважением
>
>Взаимно
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Гегемон
К И.Пыхалов (02.08.2007 01:49:03)
Дата 02.08.2007 01:57:26

Re: Порок должен...

Скажу как гуманитарий

>>>Результат отказа от сталинских чисток
>>Чистка убивает ярких неудобных людей и выносит наверх исполнителей. Ну, и деморализует изрядно
>Чистка (если не брать эксцессов 1937-1938 годов) устраняет из элиты разложившиеся элементы, освобождая место для достойных. Играет важную воспитательную роль, наглядно показывая, что высокий пост и привилегии неотделимы от ответственности.
Казненные священники - это "разложившиеся элементы"? Сама суть репрессий - в праве режима произвольно уничтожать людей по произвольно отобранным признакам. И кто этим занимался? Невнятные головорезы, поднявшиеся на мутной волне Гражданской войны? У нас большую часть приговоров по политическим делам 1935-1938 гг. надо отнести по части злоупотреблений следствия и судебных ошибок.
Хорошо быть шевалье Сен-Жюстом и рассуждать о целительной роли Террора как защитника Добродетели. А если самому под нее попасть, взгляд на мир меняется

С уважением
От И.Пыхалов
К Гегемон (02.08.2007 01:57:26)
Дата 02.08.2007 02:17:03

Re: Порок должен...

>Казненные священники - это "разложившиеся элементы"?

Эксцесс 1937/1938, а в остальное время, как правило, казнили за дело.

>Сама суть репрессий - в праве режима произвольно уничтожать людей по произвольно отобранным признакам. И кто этим занимался? Невнятные головорезы, поднявшиеся на мутной волне Гражданской войны?

Сталин, Берия, Жданов... Люди высокой культуры и образованности.

>Хорошо быть шевалье Сен-Жюстом и рассуждать о целительной роли Террора как защитника Добродетели. А если самому под нее попасть, взгляд на мир меняется

Хоть Гумилёва здесь и не любят, но всё-таки воспользуюсь его терминологией. В сталинское время хорошо жить пассионариям. Пассионарий не ворует, но другим власть тоже не даёт воровать. Он хорошо работает, но и других заставляют хорошо работать, а за разгильдяйство сажают. Когда начнётся война, он пойдёт добровольцем на фронт, но и всякую шушеру тоже погонят на фронт пинками и прикладами, а за дезертирство расстреляют.

А вот всякой шушере, субпассионариям, наоборот, нужна демократия и всеобщая безответственность.

>С уважением

Взаимно
От Одессит
К И.Пыхалов (02.08.2007 02:17:03)
Дата 02.08.2007 09:59:09

Re: Порок должен...

Добрый день

>Сталин, Берия, Жданов... Люди высокой культуры и образованности.

Ага. Особенно Жданов отличился на ниве культуры. После ег высокообразованного вмешательства литераторы прямо-таки расцвели. Назвать, к примеру, Ахматову полусумасшедшей барынькой, мечущейся между будуаром и молельней - верх культуры и образованности.

Да и остальные двое в смысле культуры... "Эта штука посильнее, чем "Фауст" Гете"...

Сталина культура интересовала только как поддержка государственной идеологии. И все. Вообще же ему на нее было глубоко плевать. Увы.

С уважением
От Пассатижи (К)
К Одессит (02.08.2007 09:59:09)
Дата 02.08.2007 10:20:03

Re: Порок должен...

Здравствуйте,

>Да и остальные двое в смысле культуры... "Эта штука посильнее, чем "Фауст" Гете"...<

О Господи, да нынешние полиглоты сыпят такими фразами через слово.

>Сталина культура интересовала только как поддержка государственной идеологии. И все. Вообще же ему на нее было глубоко плевать. Увы.<

А вот была недавно передача, по "Культурке", интервьюер - нынешний директор Мосфильма, интервьюируемый Т. Хренников. Так у них, а Хренников участник культурного процесса в СССР обсуждаемого времени, было несколько иное мнение касательно отношения тогдашнего режима к культуре.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Нумер
К Пассатижи (К) (02.08.2007 10:20:03)
Дата 02.08.2007 10:47:46

Re: Порок должен...

Здравствуйте

>А вот была недавно передача, по "Культурке", интервьюер - нынешний директор Мосфильма, интервьюируемый Т. Хренников. Так у них, а Хренников участник культурного процесса в СССР обсуждаемого времени, было несколько иное мнение касательно отношения тогдашнего режима к культуре.

А можно вкрадце его мнение?

>Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Zamir Sovetov
К Одессит (02.08.2007 09:59:09)
Дата 02.08.2007 10:13:38

А так ли сильно он неправ?

> Назвать, к примеру, Ахматову полусумасшедшей барынькой, мечущейся между будуаром и молельней - верх культуры и образованности.

Зерно истины в этом безусловно есть.
От Михаил
К И.Пыхалов (02.08.2007 02:17:03)
Дата 02.08.2007 09:09:01

Re: Порок должен...

>
>Сталин, Берия, Жданов... Люди высокой культуры и образованности.

Я понимаю, что это Ваши кумиры, но не надо уж совсем отрываться от реальности. Какое образование получил Сталин? В чем выражалась их культура?
От Пассатижи (К)
К Михаил (02.08.2007 09:09:01)
Дата 02.08.2007 09:31:20

Re: Порок должен...

Здравствуйте,

>Какое образование получил Сталин?<

Вам шашечки, в смысле корочки, или ехать?

>В чем выражалась их культура?<

А Вы сравните культурное наследие 1930-60гг, с таковым для 60-90-го.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Михаил
К Пассатижи (К) (02.08.2007 09:31:20)
Дата 02.08.2007 09:59:19

Re: Порок должен...

>Здравствуйте,

>>Какое образование получил Сталин?<
>
>Вам шашечки, в смысле корочки, или ехать?

>>В чем выражалась их культура?<
>
>А Вы сравните культурное наследие 1930-60гг, с таковым для 60-90-го.

Поясняю свою позицию. Сталина я не люблю и им не восторгаюсь. При этом охотно признаю, что его можно уважать за ряд качеств, как-то природный ум, административную хватку, силу воли, жесткость/жестокость, целеустремленность. Но приписывать ему, а тем более его окружению, высокую образованность и культуру не стоит. Систематического образования и Сталину, и другим нашим деятелям того времени, не хватало совершенно явно.
От Денис Лобко
К Михаил (02.08.2007 09:59:19)
Дата 02.08.2007 10:26:17

Да, конечно, будь на месте Сталина Вы, вы бы показали нам всю мощь

Гамарджобат, генацвале!

> Систематического образования и Сталину, и другим нашим деятелям того времени, не хватало совершенно явно.
... систематического образования :-) О таком явлении, как самообразование, вы, как я понимаю, забыли?

С уважением, Денис Лобко.
От Михаил
К Денис Лобко (02.08.2007 10:26:17)
Дата 02.08.2007 10:42:31

Re: Да, конечно,...

>Гамарджобат, генацвале!

>> Систематического образования и Сталину, и другим нашим деятелям того времени, не хватало совершенно явно.
>... систематического образования :-) О таком явлении, как самообразование, вы, как я понимаю, забыли?

Хоботов, это мелко (с) В смысле переходить на личность оппонента :)
Я на место Сталина совершенно не претендую. Самообразование, в смысле читал много? Что Сталин что-то там читал, я ни секунды не сомневаюсь. Хотя и сомневаюсь, что времени на это у него было достаточно.
И военному делу он обучался. В 41-42. Есть у меня подозрение, однако, что триумф Лысенко и послевоенный погром в ряде научных направлений - не от высокой культуры и образованности.
От Гегемон
К И.Пыхалов (02.08.2007 02:17:03)
Дата 02.08.2007 02:25:57

Re: Порок должен...

Скажу как гуманитарий

>>Казненные священники - это "разложившиеся элементы"?
>Эксцесс 1937/1938, а в остальное время, как правило, казнили за дело.
Наоборот, как раз с 1939 г. ситуация улучшается. Для "бывших" 1933 г. был не сильно лучше 1937-го

>>Сама суть репрессий - в праве режима произвольно уничтожать людей по произвольно отобранным признакам. И кто этим занимался? Невнятные головорезы, поднявшиеся на мутной волне Гражданской войны?
>Сталин, Берия, Жданов... Люди высокой культуры и образованности.
Фриновский, Рясной, А.Свердлов, Кедров... Люди кристальной честности и адепты социалистической законности

>>Хорошо быть шевалье Сен-Жюстом и рассуждать о целительной роли Террора как защитника Добродетели. А если самому под нее попасть, взгляд на мир меняется
>Хоть Гумилёва здесь и не любят, но всё-таки воспользуюсь его терминологией. В сталинское время хорошо жить пассионариям. Пассионарий не ворует, но другим власть тоже не даёт воровать. Он хорошо работает, но и других заставляют хорошо работать, а за разгильдяйство сажают. Когда начнётся война, он пойдёт добровольцем на фронт, но и всякую шушеру тоже погонят на фронт пинками и прикладами, а за дезертирство расстреляют.
Вот за этот оторванный от реалий романтизм Гумилева и не любят

>А вот всякой шушере, субпассионариям, наоборот, нужна демократия и всеобщая безответственность.

С уважением