От b-graf
К Геннадий
Дата 30.07.2007 15:10:16
Рубрики WWII; Память;

могу предположить

Здравствуйте !

>Существует ли?
Предполагаю, что надо использовать немецкие работы - по отечественной истории вряд ли возможно появление "баек о псоглавцах" :-) (имею в виду академическую литературу, конечно). Видел ссылку на нем. работу 1992 г. в статье о самоубийствах в конце рейха (странно - что-то в "новинках" не выкладывал).

Павел
От Геннадий
К b-graf (30.07.2007 15:10:16)
Дата 30.07.2007 18:24:40

Re: могу предположить

>Здравствуйте !

>>Существует ли?
>
>Предполагаю, что надо использовать немецкие работы -

Походивши по ссылкам, я пришел к выводу что нету таких работ. Или они строго секретны. Источники информации об изнасилованиях - книга Женщина в Берлине анонимной авторки, которая была издана в США в 1954 г. И Бивор, у которого источники - та же книга, Гроссман и Солженицын.

Книга женщины потом была издана и Германии где получила крайне резкую оценку специалистов. Наверное, еще и потому, что живы были немецкие женщины, которым странно и стыдно было читать, как их землячка "начала поиски русского 'покровителя', 'офицера, как можно более высокопоставленного'". Они-то сами жили в подвала и в не до конца разрушенных домах и носили кашу и баланду от советских полевых кухонь своим голодным детям. А тут такая краля бубновая - "'бледная светловолосая женщина, всегда одетая в одно и то же пальто'. Ей 34 года, и она раньше работала в издательстве. Это явно опытная журналистка, побывавшая в Москве, Лондоне и Париже". "Идентифицирована со значительной долей уверенности" она была только сильно после войны, иными словами, когда женщина, с которой американские специалисты "идентифицировали" автора книги, уже умерла.

В 2003 г. книга вышла в Германии и имела огромный успех. Ну так и по-прежнему нет никаких работ, а все сслыки на изнасилования, в т.ч. и через Бивора, в конечном счете приводят к этой фальшивке.

>по отечественной истории вряд ли возможно появление "баек о псоглавцах" :-) (имею в виду академическую литературу, конечно). Видел ссылку на нем. работу 1992 г. в статье о самоубийствах в конце рейха (странно - что-то в "новинках" не выкладывал).

Самоубийства это ведь даже не косвенные и ни разу не подтверждения. По самоубийствам было и у нас. Массовые самоубийства - это вероятнее всего следствия массового психоза.
От b-graf
К Геннадий (30.07.2007 18:24:40)
Дата 31.07.2007 12:39:44

Re: могу предположить

Здравствуйте !

>Походивши по ссылкам, я пришел к выводу что нету таких работ. Или они строго секретны.

Ссылка на немецкую работу была в Ch. Goeschel
Suicide at the End of the Third Reich // Journal of Contemporary History - January - 2006, Volume 41, No. 1 - p. 153-173 (где-то в сносках, может быть даже выписал, надо поискать).

> Массовые самоубийства - это вероятнее всего следствия массового психоза.
Ну да, статья была не про самоубийства женщин, а про самоубийства нацистских функционеров. Там еще была статистика по городам - Берлин дал всплеск (а Гамбург, кажется, нет, могу спутать с чем-то другим).

Павел
От Геннадий
К b-graf (31.07.2007 12:39:44)
Дата 31.07.2007 16:41:07

Re: могу предположить

>Здравствуйте !

>>Походивши по ссылкам, я пришел к выводу что нету таких работ. Или они строго секретны.
>
>Ссылка на немецкую работу была в Ch. Goeschel
>Suicide at the End of the Third Reich // Journal of Contemporary History - January - 2006, Volume 41, No. 1 - p. 153-173 (где-то в сносках, может быть даже выписал, надо поискать).

Ну так это, насколько я сумел понять из названия, о суицидах при конце 3 Р. В наших источниках тоже попадались упоминания, что геббельсковская пропаганда научила немцев плохому и они совершают даже массовые самоубийства при приближении КА. При чем здесь изнасилования? У нас тоже после окончания СССР число самоубийств сильно возросло и по-моему растет до сих пор. У нас кто кого насилует?

>> Массовые самоубийства - это вероятнее всего следствия массового психоза.
>
>Ну да, статья была не про самоубийства женщин, а про самоубийства нацистских функционеров. Там еще была статистика по городам - Берлин дал всплеск (а Гамбург, кажется, нет, могу спутать с чем-то другим).

>Павел
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От b-graf
К Геннадий (31.07.2007 16:41:07)
Дата 01.08.2007 14:42:29

просто там ссылка - и все

Здравствуйте !

>При чем здесь изнасилования? У нас тоже после окончания СССР число самоубийств сильно возросло
Не причем - просто в англоязычной статье ссылка на раннюю немецкоязычную работу. Автор же должен был разобрать факторы, влияющие на статистику. Насколько помню, там все же приводилась немецкая оценка изнасилований - и она была значительно ниже, чем биворовская (на порядок). Никак не могу найти бумажку, куда записал (в сети журнал есть за паролем http://jch.sagepub.com/content/vol41/issue1/ ). Интересно было бы также узнать советскую статистику о преступности в РККА - наверняка она помогла бы пролить свет на поведение красноармейцев в побежденных странах (тут кто-то давал, но без разбивки на составы преступлений). Ну: если псоглавцев не бывает, это не значит, что и собак не бывает...

Павел
От Salex
К Геннадий (30.07.2007 18:24:40)
Дата 30.07.2007 18:39:28

Re: могу предположить

>Берлине анонимной авторки, которая была издана в США в 1954 г. И Бивор, у >которого источники - та же книга, Гроссман и Солженицын.

У Г. Климова в его автобиаграфической книге "Песнь победителя" одна из сюжетных линий посвящена изнасилованиям немок...
От А.Погорилый
К Salex (30.07.2007 18:39:28)
Дата 30.07.2007 19:03:06

Re: могу предположить

>У Г. Климова в его автобиаграфической книге "Песнь победителя" одна из сюжетных линий посвящена изнасилованиям немок...

Ну, "автобиографическим" это можно назвать с большой натяжкой. Перебежчик к американцам излагал ужастики, которые нынешним его хозяевам понравились бы.
Источник ничем не лучше Бивора и Солженицына.
От Salex
К А.Погорилый (30.07.2007 19:03:06)
Дата 30.07.2007 19:10:57

Re: могу предположить

>Перебежчик к американцам излагал ужастики, которые нынешним его
Кстати, вы книгу то читали? О каких ужастиках речь идет?
От А.Погорилый
К Salex (30.07.2007 19:10:57)
Дата 30.07.2007 19:48:58

Читал

>>Перебежчик к американцам излагал ужастики, которые нынешним его
>Кстати, вы книгу то читали? О каких ужастиках речь идет?

Читал когда-то.
Книга описывает историю его предательства, с многочисленными "ужасами клятого совка" и не менее многочисленными "прелестями свободного мира".
Как любая попытка оправдать то, чему оправдания быть не может, лжива и отвратительна.
От Salex
К А.Погорилый (30.07.2007 19:03:06)
Дата 30.07.2007 19:08:38

Re: могу предположить

Ну позиционируется оно именно так... А уж достоверно или нет, это вопрос другой...
От Геннадий
К Salex (30.07.2007 19:08:38)
Дата 30.07.2007 19:36:23

Re: могу предположить

>Ну позиционируется оно именно так... А уж достоверно или нет, это вопрос другой...

вообще-то как раз этот - первый.

Есть еще воспоминания Льва Копелева (если не путаю фамилию) того же рода.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Гегемон
К Геннадий (30.07.2007 19:36:23)
Дата 31.07.2007 12:57:36

Воспоминания Копелева - более серьезный источник

Скажу как гуманитарий

>>Ну позиционируется оно именно так... А уж достоверно или нет, это вопрос другой...
>вообще-то как раз этот - первый.
>Есть еще воспоминания Льва Копелева (если не путаю фамилию) того же рода.
Он получил срок как раз за попытку поднять вопрос по линии политорганов

С уважением
От Геннадий
К Гегемон (31.07.2007 12:57:36)
Дата 31.07.2007 16:42:29

а его и бивор не проигнорировал (-)
От Гегемон
К Геннадий (31.07.2007 16:42:29)
Дата 31.07.2007 16:55:43

А его проигнорировать трудно

Скажу как гуманитарий

Он был советский офийер-политработник, еврей, коммунист, филолог. Срок схлопотал в сущности на пустом месте - за то, что пытался поднять вопрос о тех самых изнасилованиях в служебном порядке.
Чтобы скомпрометировать источник, надо разобрать биографию Копелева и под микроскопом проверить все сообщаемые им о себе сведения

С уважением
От Геннадий
К Гегемон (31.07.2007 16:55:43)
Дата 31.07.2007 17:56:20

трудностей боитесь?

>Скажу как гуманитарий

>Он был советский офийер-политработник, еврей, коммунист, филолог. Срок схлопотал в сущности на пустом месте - за то, что пытался поднять вопрос о тех самых изнасилованиях в служебном порядке.

Людям, которые сегодня пишут о миллионах изнасилованных, как и Бивору, не понадобились никакие источники. Просто идут по схеме: раз было одно изнасилование, значит, могли быть десятки; где десятки, там и сотни; где сотни, там не исключены и сотни тысяч; сотни тысяч - это почтичто миллионы!
Копелев для этого абсолютно не нужен.

Что изнасилования были, как и дела по ним - тоже известно и без Копелева.
Логика подсказывает, что Копелев НЕ необходим ни там, ни там.


>Чтобы скомпрометировать источник, надо разобрать биографию Копелева и под микроскопом проверить все сообщаемые им о себе сведения

На фиг? Нужно просто объяснить людям, что есть источники - и есть истошники. Издатели истошных воплей.

>С уважением
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Гегемон
К Геннадий (31.07.2007 17:56:20)
Дата 31.07.2007 18:33:27

Мне бояться нечего, я занимаюсь другой эпохой,

Скажу как гуманитарий

в которой ВСЕ источники противоречат друг другу и с крайним трудом поддаются проверке.

>Людям, которые сегодня пишут о миллионах изнасилованных, как и Бивору, не понадобились никакие источники. Просто идут по схеме: раз было одно изнасилование, значит, могли быть десятки; где десятки, там и сотни; где сотни, там не исключены и сотни тысяч; сотни тысяч - это почтичто миллионы!
>Копелев для этого абсолютно не нужен.
ДE
От Геннадий
К Гегемон (31.07.2007 18:33:27)
Дата 31.07.2007 18:38:53

Re: Мне бояться...

>Скажу как гуманитарий

>в которой ВСЕ источники противоречат друг другу и с крайним трудом поддаются проверке.

Это не секрет?

>>Людям, которые сегодня пишут о миллионах изнасилованных, как и Бивору, не понадобились никакие источники. Просто идут по схеме: раз было одно изнасилование, значит, могли быть десятки; где десятки, там и сотни; где сотни, там не исключены и сотни тысяч; сотни тысяч - это почтичто миллионы!
>>Копелев для этого абсолютно не нужен.


Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Гегемон
К Геннадий (31.07.2007 18:38:53)
Дата 31.07.2007 18:41:04

Re: Мне бояться...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>в которой ВСЕ источники противоречат друг другу и с крайним трудом поддаются проверке.
>Это не секрет?
Да какой секрет? Я античник, у нас с источниками плохо. Поэтому методология работы с ними - всегда на первом месте.

С уважением
От Геннадий
К Гегемон (31.07.2007 18:41:04)
Дата 31.07.2007 19:00:41

Re: Мне бояться...

>Скажу как гуманитарий
>>>Скажу как гуманитарий
>>
>>>в которой ВСЕ источники противоречат друг другу и с крайним трудом поддаются проверке.
>>Это не секрет?
>Да какой секрет? Я античник, у нас с источниками плохо. Поэтому методология работы с ними - всегда на первом месте.

А по Византии?

>Без нее невозможно оценить степень достоверности сообщаемых сведений

Биворизм критикой источников неубиваем. Источники реальные и документы говорят о случаях изнасилований и используются для создания правдоподобия общей картины. Эти источники могут быть критикуемы сколько угодно - биворята только получат толстый-толстый слой пеара.

ГЛавное сообщается из других "источников" - "некий доктор", "одна женщина", "можно предположить".

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Андю
К Гегемон (31.07.2007 16:55:43)
Дата 31.07.2007 17:16:25

Вот именно. Подобный подход (через "личное дело") к правдорубам, включая (+)

Здравствуйте,

"волосатого лауреата", и является, ПМСМ, единтсвенно правильным. Только это малореально, ПМСМ.

Всего хорошего, Андрей.
От Гегемон
К Андю (31.07.2007 17:16:25)
Дата 31.07.2007 18:35:41

Критика источника - первейшее дело :-)

Скажу как гуманитарий

>"волосатого лауреата", и является, ПМСМ, единтсвенно правильным. Только это малореально, ПМСМ.
Без нее невозможно оценить степень достоверности сообщаемых сведений

С уважением