От АКМ
К selioa
Дата 30.07.2007 12:33:07
Рубрики WWII; Память;

Re: Тут, пожалуй,...

Тут наверное проверка статистических данных может помочь. Берем период наиболее массовых изнасилований. Это будет наверное апрель-май 1945 года, добавляем 9 месяцев, получается начало 1946 года. Смотрим, наблюдался всплеск рождаемости или нет. И делаем выводы.
Где вот только взять статистику по рождаемости.
От Сергей Зыков
К АКМ (30.07.2007 12:33:07)
Дата 30.07.2007 13:14:47

а по всплеску вензаболеваний? (-)
От Геннадий
К Сергей Зыков (30.07.2007 13:14:47)
Дата 30.07.2007 19:07:49

ни по всплеску вензаболеваний?

ни по "всплеск рождаемости + всплеск абортов" делать статистические выводы о количестве изнасилований нельзя. Рождаемость обуславливается комплексом причин, рост абортов - тоже, но основные причины уже другие.

Статистику изнасилований безотносительно Берлина можно исчислять только по свидетельствам и учету дел. Но и тут! - любой следователь вам подтвердит, что от половины до двух третей всех заявлений об изнасилованиях - ненастоящие. Т.е. женщина пишет заяву, расчитывая получить что-то от "насильника", который в реале просто любовник. Бывают и заявления от жен на изнасиловавших их мужей (правда, это более характерно для сифилизованных стран). Но общая тенденция ПМСМ верна для всех времен и народов.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От А.Погорилый
К Сергей Зыков (30.07.2007 13:14:47)
Дата 30.07.2007 16:03:51

Не получится

>а по всплеску вензаболеваний?

Ни по вензаболеваниям, ни по числу беременностей (рождения плюс аборты).
Это все показывает лишь сексуальную активность.
В частности, изрядный всплеск вензаболеваний могут вызвать немногочисленные, но "любвеобильные" женщины, склонные к случайным связям (из любви к сексу или к банкам тушенки и буханкам хлеба - не важно), каждая из которых заразит десятки мужчин, а зараженный мужчина - одну или около того менее блудливую.

А насчет сексуальной активности все ясно - живые же люди. Мужчины без женщин (советские солдаты) и немецкие женщины без мучин (которые погибли или в плену). Тяжелое материальное положение немецкого населения, само собой, усугубляло ситуацию. Бедно немцы жили, досыта не ели и т.д.

Кстати, кто-нибудь знает, сколько мулатиков родилось в зоне оккупации США и сколько там было солдат-негров?
От объект 925
К А.Погорилый (30.07.2007 16:03:51)
Дата 30.07.2007 16:12:13

Ре: Не получится

>>а по всплеску вензаболеваний?
>
>Ни по вензаболеваниям, ни по числу беременностей (рождения плюс аборты).
+++
Есть статистика. Не знаю как тогда, но сейчас в Германии нужно получить направление на аборт. В направлении указывается показание к проведению. Например по здоровью или изнасилование.
Не совсем корректно, но можно екстраполировать определенный процент таких обортов на общее число.
Конечно же ето не единственный показатель который должен быть учтен.

>Кстати, кто-нибудь знает, сколько мулатиков родилось в зоне оккупации США и сколько там было солдат-негров?
+++
Никто не знает и никода не узнает. В ссылках в ветке стат учет ведется: пол, вне брака. Вероятно еще гражданство.
Алеxей
От А.Погорилый
К объект 925 (30.07.2007 16:12:13)
Дата 30.07.2007 18:59:46

Ре: Не получится

>Есть статистика. Не знаю как тогда, но сейчас в Германии нужно получить направление на аборт. В направлении указывается показание к проведению. Например по здоровью или изнасилование.

А такие причины, как "дала за банку тушенки", фигурируют?
Вряд ли. Скорее скажет что изнасиловали.

Уголовных дел по изнасилованиям в сколько-нибудь сопоставимом с приетенизиями на эту тему количестве точно нет. А сказать можно что угодно.
От объект 925
К Сергей Зыков (30.07.2007 13:14:47)
Дата 30.07.2007 14:00:10

Ре: и еще абортов. (-)
От объект 925
К объект 925 (30.07.2007 14:00:10)
Дата 30.07.2007 14:19:33

Ре: Кстати на том линке есть друга таблица

http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Content/Statistiken/Bevoelkerung/EheschliessungenScheidungen/Tabellen/Content100/EheschliessungenGeboreneGestorbene,property=file.xls
Там есть графа- рожденные вне брака (darunter nicht ehlich).
Алеxей
От Sregnic
К АКМ (30.07.2007 12:33:07)
Дата 30.07.2007 13:01:32

Re: Тут, пожалуй,...

>Где вот только взять статистику по рождаемости.

Ссылка на немецкую демографическую статистику:
http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/EN/Content/Statistics/Bevoelkerung/VorausberechnungBevoelkerung/InteraktiveDarstellung/Content100/Bevoelkerungspyramide1W1,property=file.pdf

Из графика видно, что в 1946 немцев родилось немного больше (на 92000 чел.), чем в 1945, но в рамках общего тренда увеличения рождаемости в послевоенный период. Никакого всплеска, который можно было бы ожидать в случае многократного изнасилования каждой немки, не наблюдается.
От Геннадий
К Sregnic (30.07.2007 13:01:32)
Дата 30.07.2007 20:37:04

Re: Тут, пожалуй,...

>>Где вот только взять статистику по рождаемости.
>
>Ссылка на немецкую демографическую статистику:
> http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/EN/Content/Statistics/Bevoelkerung/VorausberechnungBevoelkerung/InteraktiveDarstellung/Content100/Bevoelkerungspyramide1W1,property=file.pdf

>Из графика видно, что в 1946 немцев родилось немного больше (на 92000 чел.), чем в 1945, но в рамках общего тренда увеличения рождаемости в послевоенный период. Никакого всплеска, который можно было бы ожидать в случае многократного изнасилования каждой немки, не наблюдается.

Вы приводите данные 2006 г., а это значит, что приводите не численности родившихся в 1945-46, а число родившихся в те годы минус число умерших до 2006-го. Согласитесь...

Данные половозрастной структуры за 1951 г. ИМХО более корректны

Имеем
1941	1 247
1942	1 009
1943	1 022
1944	995
1945	728
1946	800
1947	899
1948	949
1949	1 015
1950	1 042
1951	1 054


Видим - в 1945 спад рождаемости по ср.с 1944, в 1946 некоторый рост по ср.с 1945 но меньше, чем в 1944-м. Уровень рождаемости 1944-го превзойден только в 1949-м.

То есть - ни о каком всплеске рождаемости как следствии массовых изнасилований не может быть и речи.

Но биворят этим конечно не убедишь. Они скажут, что спад ничего не доказывает, а наоборот - доказывает что изнасилования были! А честные немки просто избавились от нежелательных детей.

А когда и если мы доберемся и до статистики абортов, то биворята и тут скажут, что это статистика легальная, а нелегальных-де было в два раза (3, на порядки...) больше, чем легальных. Действительно, статистика абортов весьма латентна.

Короче, если у человека в мозгах параша, то снаружи это не чистистится.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Zamir Sovetov
К Геннадий (30.07.2007 20:37:04)
Дата 31.07.2007 08:36:06

Латнетность статистики

> А когда и если мы доберемся и до статистики абортов, то биворята и тут скажут, что это статистика легальная, а нелегальных-де было в два раза (3, на порядки...) больше, чем легальных. Действительно, статистика абортов весьма латентна.

абортов проявляется по последствием к репродукитвной функции. В условиях послевоенной разрухи аборт подручными средствами ведёт в 60-90% к бесплодию. Но тогда будет озвучен факт малой вероятности оплодотворения при большом количестве партнёров. Факт медицинский, но почему-то он в европах меньше работает, чем в России.

> Короче, если у человека в мозгах параша, то снаружи это не чистистится.
От объект 925
К Sregnic (30.07.2007 13:01:32)
Дата 30.07.2007 13:56:53

Ре: Тут, пожалуй,...

>Ссылка на немецкую демографическую статистику:
> http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/EN/Content/Statistics/Bevoelkerung/VorausberechnungBevoelkerung/InteraktiveDarstellung/Content100/Bevoelkerungspyramide1W1,проперты=филе.пдф
++++
Там слева кстати можно через ру выставить русский язык.

>Из графика видно, что в 1946 немцев родилось немного больше (на 92000 чел.), чем в 1945,
+++
Абсолютные цифры?
В 46-м было миллиоов 5(имхо) "выселенцев" (Польша, В.Пруссия и т.д.)
Алеxей
От DM
К АКМ (30.07.2007 12:33:07)
Дата 30.07.2007 13:01:09

не доказывает - это период массовой демобилизации. (-)
От И.Пыхалов
К АКМ (30.07.2007 12:33:07)
Дата 30.07.2007 12:43:52

И ничего не доказывает

>Тут наверное проверка статистических данных может помочь. Берем период наиболее массовых изнасилований. Это будет наверное апрель-май 1945 года, добавляем 9 месяцев, получается начало 1946 года. Смотрим, наблюдался всплеск рождаемости или нет. И делаем выводы.

Из этого совершенно неочевидно, было ли зачатие этих детей результатом изнасилований, или же по доброму согласию.
От АКМ
К И.Пыхалов (30.07.2007 12:43:52)
Дата 30.07.2007 13:08:31

Re: И ничего...

согласен, что это ничего не доказывает, если появится такой всплеск. Но если его нет, то это лишнее свидетельство ложности подобных страшилок.


>>Тут наверное проверка статистических данных может помочь. Берем период наиболее массовых изнасилований. Это будет наверное апрель-май 1945 года, добавляем 9 месяцев, получается начало 1946 года. Смотрим, наблюдался всплеск рождаемости или нет. И делаем выводы.
>
>Из этого совершенно неочевидно, было ли зачатие этих детей результатом изнасилований, или же по доброму согласию.
От DM
К АКМ (30.07.2007 13:08:31)
Дата 30.07.2007 13:12:21

Re: И ничего...

>согласен, что это ничего не доказывает, если появится такой всплеск. Но если его нет, то это лишнее свидетельство ложности подобных страшилок.
Его не может не быть - это против природы человека.
Психология - война закончилась, начали возвращаться мужики. Плюс - какая-то уверенность в завтрашнем дне появилась, а это - немаловажно.
От Гегемон
К И.Пыхалов (30.07.2007 12:43:52)
Дата 30.07.2007 12:49:59

не доказывает

Скажу как гуманитарий

>>Тут наверное проверка статистических данных может помочь. Берем период наиболее массовых изнасилований. Это будет наверное апрель-май 1945 года, добавляем 9 месяцев, получается начало 1946 года. Смотрим, наблюдался всплеск рождаемости или нет. И делаем выводы.
>Из этого совершенно неочевидно, было ли зачатие этих детей результатом изнасилований, или же по доброму согласию.
И насколько это согласие было добрым. Существует довольно много нарратива на эту тему, как с немецкой стороны, так и с нашей.

С уважением
От Salex
К Гегемон (30.07.2007 12:49:59)
Дата 30.07.2007 13:55:48

Re: не доказывает

>И насколько это согласие было добрым

Один полузнакомый ветеран как то сказал: "Насиловали? Зачем насиловали...Пойми, это ж разрушеный город... Буханка хлеба
или банка тушенки и никого насиловать не надо...."
От CryKitten
К Salex (30.07.2007 13:55:48)
Дата 30.07.2007 14:14:53

Re: не доказывает

>>И насколько это согласие было добрым
>Один полузнакомый ветеран как то сказал: "Насиловали? Зачем насиловали...Пойми, это ж разрушеный город... Буханка хлеба
>или банка тушенки и никого насиловать не надо...."
...и ещё, как было верно отмечено в одной из дискуссий, "ореол победителя" вокруг что наших, что американцев. И ещё - долгий период воздержания... С обеих сторон.
...
Вообще, уже говорилось. что такие легенды закономерны, так как обвинять СССР в массовых убийствах не получается, - ни братских могил, ни курганов трупов, как на русской земле. Остаются только изнасилования...
От Гриша
К АКМ (30.07.2007 12:33:07)
Дата 30.07.2007 12:35:09

Всплеск рождаемости + всплеск абортов (-)
От Rustam Muginov
К Гриша (30.07.2007 12:35:09)
Дата 31.07.2007 10:17:10

+Надо доказать отсутствие товарно-денежных отношений (-)
От Гриша
К Rustam Muginov (31.07.2007 10:17:10)
Дата 31.07.2007 10:32:01

Сравнение с эквивалентной статистикой в Англо-Американско-Французской зоне (-)
От Геннадий
К Гриша (31.07.2007 10:32:01)
Дата 01.08.2007 19:41:57

а есть такие сравнения и главное - насколько они (с обеих сторон) репрезентатив-

-ны?

Например, вот такое сравнение:

"НАРЯДУ с разъяснительной работой принимались жесткие карательные меры. Как свидетельствуют данные военной прокуратуры, в первые месяцы 1945 года за совершенные бесчинства по отношению к местному населению было осуждено военными трибуналами 4148 офицеров и большое количество рядовых. Несколько показательных судебных процессов над военнослужащими завершились вынесением смертных приговоров виновным. В армии США, где резко возросло число изнасилований, за это преступление и за убийства было казнено 69 человек."

Имеем: по СССР число осужденных офицеров (но не солдат) и не имеем числа казненных. По США наоборот - неизвестно сколько всего осуждено. Отчасти показательно, но....

Dixi http://x-43.ho.com.ua/