От sergе ts
К Геннадий
Дата 30.07.2007 00:19:58
Рубрики WWII; Память;

Дело о десяти тысячах охапок сена

>Существует ли?
>Тут я убедился, что Иносми неплохо информируют русского читателя о том, что пишаут о нас СМИ бывш.союзников.

>"Изнасилование в Берлине: История выжившей ("The Independent", Великобритания)" =>
...
>Есть ли какие-то более-менее фундаментальные работы, отвечающие на вопросы с нашей точки зрения? Типа исаевского Антисуворова?

Можно опровергнуть факты либо построенные на них теории. Если противная сторона вместо фактов говорит что то вроде "Я клянусь что Пиро негодяй" (А. Франс "Остров Пингвинов" Дело о десяти тысячах охапок сена)- такое утверждение трудно опровергнуть.
От selioa
К sergе ts (30.07.2007 00:19:58)
Дата 30.07.2007 11:00:46

Тут, пожалуй, только генетика может помочь выяснить суть.... (-)
От АКМ
К selioa (30.07.2007 11:00:46)
Дата 30.07.2007 12:33:07

Re: Тут, пожалуй,...

Тут наверное проверка статистических данных может помочь. Берем период наиболее массовых изнасилований. Это будет наверное апрель-май 1945 года, добавляем 9 месяцев, получается начало 1946 года. Смотрим, наблюдался всплеск рождаемости или нет. И делаем выводы.
Где вот только взять статистику по рождаемости.
От Сергей Зыков
К АКМ (30.07.2007 12:33:07)
Дата 30.07.2007 13:14:47

а по всплеску вензаболеваний? (-)
От Геннадий
К Сергей Зыков (30.07.2007 13:14:47)
Дата 30.07.2007 19:07:49

ни по всплеску вензаболеваний?

ни по "всплеск рождаемости + всплеск абортов" делать статистические выводы о количестве изнасилований нельзя. Рождаемость обуславливается комплексом причин, рост абортов - тоже, но основные причины уже другие.

Статистику изнасилований безотносительно Берлина можно исчислять только по свидетельствам и учету дел. Но и тут! - любой следователь вам подтвердит, что от половины до двух третей всех заявлений об изнасилованиях - ненастоящие. Т.е. женщина пишет заяву, расчитывая получить что-то от "насильника", который в реале просто любовник. Бывают и заявления от жен на изнасиловавших их мужей (правда, это более характерно для сифилизованных стран). Но общая тенденция ПМСМ верна для всех времен и народов.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От А.Погорилый
К Сергей Зыков (30.07.2007 13:14:47)
Дата 30.07.2007 16:03:51

Не получится

>а по всплеску вензаболеваний?

Ни по вензаболеваниям, ни по числу беременностей (рождения плюс аборты).
Это все показывает лишь сексуальную активность.
В частности, изрядный всплеск вензаболеваний могут вызвать немногочисленные, но "любвеобильные" женщины, склонные к случайным связям (из любви к сексу или к банкам тушенки и буханкам хлеба - не важно), каждая из которых заразит десятки мужчин, а зараженный мужчина - одну или около того менее блудливую.

А насчет сексуальной активности все ясно - живые же люди. Мужчины без женщин (советские солдаты) и немецкие женщины без мучин (которые погибли или в плену). Тяжелое материальное положение немецкого населения, само собой, усугубляло ситуацию. Бедно немцы жили, досыта не ели и т.д.

Кстати, кто-нибудь знает, сколько мулатиков родилось в зоне оккупации США и сколько там было солдат-негров?
От объект 925
К А.Погорилый (30.07.2007 16:03:51)
Дата 30.07.2007 16:12:13

Ре: Не получится

>>а по всплеску вензаболеваний?
>
>Ни по вензаболеваниям, ни по числу беременностей (рождения плюс аборты).
+++
Есть статистика. Не знаю как тогда, но сейчас в Германии нужно получить направление на аборт. В направлении указывается показание к проведению. Например по здоровью или изнасилование.
Не совсем корректно, но можно екстраполировать определенный процент таких обортов на общее число.
Конечно же ето не единственный показатель который должен быть учтен.

>Кстати, кто-нибудь знает, сколько мулатиков родилось в зоне оккупации США и сколько там было солдат-негров?
+++
Никто не знает и никода не узнает. В ссылках в ветке стат учет ведется: пол, вне брака. Вероятно еще гражданство.
Алеxей
От А.Погорилый
К объект 925 (30.07.2007 16:12:13)
Дата 30.07.2007 18:59:46

Ре: Не получится

>Есть статистика. Не знаю как тогда, но сейчас в Германии нужно получить направление на аборт. В направлении указывается показание к проведению. Например по здоровью или изнасилование.

А такие причины, как "дала за банку тушенки", фигурируют?
Вряд ли. Скорее скажет что изнасиловали.

Уголовных дел по изнасилованиям в сколько-нибудь сопоставимом с приетенизиями на эту тему количестве точно нет. А сказать можно что угодно.
От объект 925
К Сергей Зыков (30.07.2007 13:14:47)
Дата 30.07.2007 14:00:10

Ре: и еще абортов. (-)
От объект 925
К объект 925 (30.07.2007 14:00:10)
Дата 30.07.2007 14:19:33

Ре: Кстати на том линке есть друга таблица

http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Content/Statistiken/Bevoelkerung/EheschliessungenScheidungen/Tabellen/Content100/EheschliessungenGeboreneGestorbene,property=file.xls
Там есть графа- рожденные вне брака (darunter nicht ehlich).
Алеxей
От Sregnic
К АКМ (30.07.2007 12:33:07)
Дата 30.07.2007 13:01:32

Re: Тут, пожалуй,...

>Где вот только взять статистику по рождаемости.

Ссылка на немецкую демографическую статистику:
http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/EN/Content/Statistics/Bevoelkerung/VorausberechnungBevoelkerung/InteraktiveDarstellung/Content100/Bevoelkerungspyramide1W1,property=file.pdf

Из графика видно, что в 1946 немцев родилось немного больше (на 92000 чел.), чем в 1945, но в рамках общего тренда увеличения рождаемости в послевоенный период. Никакого всплеска, который можно было бы ожидать в случае многократного изнасилования каждой немки, не наблюдается.
От Геннадий
К Sregnic (30.07.2007 13:01:32)
Дата 30.07.2007 20:37:04

Re: Тут, пожалуй,...

>>Где вот только взять статистику по рождаемости.
>
>Ссылка на немецкую демографическую статистику:
> http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/EN/Content/Statistics/Bevoelkerung/VorausberechnungBevoelkerung/InteraktiveDarstellung/Content100/Bevoelkerungspyramide1W1,property=file.pdf

>Из графика видно, что в 1946 немцев родилось немного больше (на 92000 чел.), чем в 1945, но в рамках общего тренда увеличения рождаемости в послевоенный период. Никакого всплеска, который можно было бы ожидать в случае многократного изнасилования каждой немки, не наблюдается.

Вы приводите данные 2006 г., а это значит, что приводите не численности родившихся в 1945-46, а число родившихся в те годы минус число умерших до 2006-го. Согласитесь...

Данные половозрастной структуры за 1951 г. ИМХО более корректны

Имеем
1941	1 247
1942	1 009
1943	1 022
1944	995
1945	728
1946	800
1947	899
1948	949
1949	1 015
1950	1 042
1951	1 054


Видим - в 1945 спад рождаемости по ср.с 1944, в 1946 некоторый рост по ср.с 1945 но меньше, чем в 1944-м. Уровень рождаемости 1944-го превзойден только в 1949-м.

То есть - ни о каком всплеске рождаемости как следствии массовых изнасилований не может быть и речи.

Но биворят этим конечно не убедишь. Они скажут, что спад ничего не доказывает, а наоборот - доказывает что изнасилования были! А честные немки просто избавились от нежелательных детей.

А когда и если мы доберемся и до статистики абортов, то биворята и тут скажут, что это статистика легальная, а нелегальных-де было в два раза (3, на порядки...) больше, чем легальных. Действительно, статистика абортов весьма латентна.

Короче, если у человека в мозгах параша, то снаружи это не чистистится.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Zamir Sovetov
К Геннадий (30.07.2007 20:37:04)
Дата 31.07.2007 08:36:06

Латнетность статистики

> А когда и если мы доберемся и до статистики абортов, то биворята и тут скажут, что это статистика легальная, а нелегальных-де было в два раза (3, на порядки...) больше, чем легальных. Действительно, статистика абортов весьма латентна.

абортов проявляется по последствием к репродукитвной функции. В условиях послевоенной разрухи аборт подручными средствами ведёт в 60-90% к бесплодию. Но тогда будет озвучен факт малой вероятности оплодотворения при большом количестве партнёров. Факт медицинский, но почему-то он в европах меньше работает, чем в России.

> Короче, если у человека в мозгах параша, то снаружи это не чистистится.
От объект 925
К Sregnic (30.07.2007 13:01:32)
Дата 30.07.2007 13:56:53

Ре: Тут, пожалуй,...

>Ссылка на немецкую демографическую статистику:
> http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/EN/Content/Statistics/Bevoelkerung/VorausberechnungBevoelkerung/InteraktiveDarstellung/Content100/Bevoelkerungspyramide1W1,проперты=филе.пдф
++++
Там слева кстати можно через ру выставить русский язык.

>Из графика видно, что в 1946 немцев родилось немного больше (на 92000 чел.), чем в 1945,
+++
Абсолютные цифры?
В 46-м было миллиоов 5(имхо) "выселенцев" (Польша, В.Пруссия и т.д.)
Алеxей
От DM
К АКМ (30.07.2007 12:33:07)
Дата 30.07.2007 13:01:09

не доказывает - это период массовой демобилизации. (-)
От И.Пыхалов
К АКМ (30.07.2007 12:33:07)
Дата 30.07.2007 12:43:52

И ничего не доказывает

>Тут наверное проверка статистических данных может помочь. Берем период наиболее массовых изнасилований. Это будет наверное апрель-май 1945 года, добавляем 9 месяцев, получается начало 1946 года. Смотрим, наблюдался всплеск рождаемости или нет. И делаем выводы.

Из этого совершенно неочевидно, было ли зачатие этих детей результатом изнасилований, или же по доброму согласию.
От АКМ
К И.Пыхалов (30.07.2007 12:43:52)
Дата 30.07.2007 13:08:31

Re: И ничего...

согласен, что это ничего не доказывает, если появится такой всплеск. Но если его нет, то это лишнее свидетельство ложности подобных страшилок.


>>Тут наверное проверка статистических данных может помочь. Берем период наиболее массовых изнасилований. Это будет наверное апрель-май 1945 года, добавляем 9 месяцев, получается начало 1946 года. Смотрим, наблюдался всплеск рождаемости или нет. И делаем выводы.
>
>Из этого совершенно неочевидно, было ли зачатие этих детей результатом изнасилований, или же по доброму согласию.
От DM
К АКМ (30.07.2007 13:08:31)
Дата 30.07.2007 13:12:21

Re: И ничего...

>согласен, что это ничего не доказывает, если появится такой всплеск. Но если его нет, то это лишнее свидетельство ложности подобных страшилок.
Его не может не быть - это против природы человека.
Психология - война закончилась, начали возвращаться мужики. Плюс - какая-то уверенность в завтрашнем дне появилась, а это - немаловажно.
От Гегемон
К И.Пыхалов (30.07.2007 12:43:52)
Дата 30.07.2007 12:49:59

не доказывает

Скажу как гуманитарий

>>Тут наверное проверка статистических данных может помочь. Берем период наиболее массовых изнасилований. Это будет наверное апрель-май 1945 года, добавляем 9 месяцев, получается начало 1946 года. Смотрим, наблюдался всплеск рождаемости или нет. И делаем выводы.
>Из этого совершенно неочевидно, было ли зачатие этих детей результатом изнасилований, или же по доброму согласию.
И насколько это согласие было добрым. Существует довольно много нарратива на эту тему, как с немецкой стороны, так и с нашей.

С уважением
От Salex
К Гегемон (30.07.2007 12:49:59)
Дата 30.07.2007 13:55:48

Re: не доказывает

>И насколько это согласие было добрым

Один полузнакомый ветеран как то сказал: "Насиловали? Зачем насиловали...Пойми, это ж разрушеный город... Буханка хлеба
или банка тушенки и никого насиловать не надо...."
От CryKitten
К Salex (30.07.2007 13:55:48)
Дата 30.07.2007 14:14:53

Re: не доказывает

>>И насколько это согласие было добрым
>Один полузнакомый ветеран как то сказал: "Насиловали? Зачем насиловали...Пойми, это ж разрушеный город... Буханка хлеба
>или банка тушенки и никого насиловать не надо...."
...и ещё, как было верно отмечено в одной из дискуссий, "ореол победителя" вокруг что наших, что американцев. И ещё - долгий период воздержания... С обеих сторон.
...
Вообще, уже говорилось. что такие легенды закономерны, так как обвинять СССР в массовых убийствах не получается, - ни братских могил, ни курганов трупов, как на русской земле. Остаются только изнасилования...
От Гриша
К АКМ (30.07.2007 12:33:07)
Дата 30.07.2007 12:35:09

Всплеск рождаемости + всплеск абортов (-)
От Rustam Muginov
К Гриша (30.07.2007 12:35:09)
Дата 31.07.2007 10:17:10

+Надо доказать отсутствие товарно-денежных отношений (-)
От Гриша
К Rustam Muginov (31.07.2007 10:17:10)
Дата 31.07.2007 10:32:01

Сравнение с эквивалентной статистикой в Англо-Американско-Французской зоне (-)
От Геннадий
К Гриша (31.07.2007 10:32:01)
Дата 01.08.2007 19:41:57

а есть такие сравнения и главное - насколько они (с обеих сторон) репрезентатив-

-ны?

Например, вот такое сравнение:

"НАРЯДУ с разъяснительной работой принимались жесткие карательные меры. Как свидетельствуют данные военной прокуратуры, в первые месяцы 1945 года за совершенные бесчинства по отношению к местному населению было осуждено военными трибуналами 4148 офицеров и большое количество рядовых. Несколько показательных судебных процессов над военнослужащими завершились вынесением смертных приговоров виновным. В армии США, где резко возросло число изнасилований, за это преступление и за убийства было казнено 69 человек."

Имеем: по СССР число осужденных офицеров (но не солдат) и не имеем числа казненных. По США наоборот - неизвестно сколько всего осуждено. Отчасти показательно, но....

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Геннадий
К sergе ts (30.07.2007 00:19:58)
Дата 30.07.2007 00:27:38

Re: Дело о...

>>Существует ли?
>>Тут я убедился, что Иносми неплохо информируют русского читателя о том, что пишаут о нас СМИ бывш.союзников.
>
>>"Изнасилование в Берлине: История выжившей ("The Independent", Великобритания)" =>
>...
>>Есть ли какие-то более-менее фундаментальные работы, отвечающие на вопросы с нашей точки зрения? Типа исаевского Антисуворова?
>
>Можно опровергнуть факты либо построенные на них теории. Если противная сторона вместо фактов говорит что то вроде "Я клянусь что Пиро негодяй" (А. Франс "Остров Пингвинов" Дело о десяти тысячах охапок сена)- такое утверждение трудно опровергнуть.

Примерно то же говорилось при восходе Резуна. Но Исаев, как мне лично представляется, и не опровергает Резуна - он просто скрупулезно показывает, где и в чем Резун врет. Примерно так же И.Пыхалов в своей книге. Я интересуюсь, могут ли мне уважаемые участники подсказать что-нибудь подобное по данному вопросу?

Dixi http://x-43.ho.com.ua/