От tevolga
К Исаев Алексей
Дата 01.08.2007 12:08:16
Рубрики WWII; Спецслужбы;

Re: А Исаеву.

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Следуя Вашей логике "такие превентивные кампании" неодходимы всегда, т.к. СССР постоянно находится во враждебном окружении:-)))
>
>Необязательно. Первоначально-то предполагалось арестовывать неблагонадежный элемент после начала войны.

А начали до начала?

C уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (01.08.2007 12:08:16)
Дата 01.08.2007 12:14:24

Re: А Исаеву.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А начали до начала?

В 1937 г. - начали до начала боевых действий. Как были оценены руководством результаты и целесообразность операции именно в таком формате нам неизвестно. Из общих соображений можно отметить, что необходимость такой акции зависит от сил и возможностей государства. В 1937 г. и 1946 г. они как бы разные.

С уважением, Алексей Исаев
От Геннадий
К Исаев Алексей (01.08.2007 12:14:24)
Дата 01.08.2007 19:07:25

Re: А Исаеву.

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>А начали до начала?
>
>В 1937 г. - начали до начала боевых действий. Как были оценены руководством результаты и целесообразность операции именно в таком формате нам неизвестно.

Не так чтоб совсем уж неизвестна. Исполнители наказаны и расстреляны (далеко не толлько самые главные), многие осужденные возвращены и признаны незаконно осужденными. Оценка наглядная, разве что статьи "Головокружение от успехов" не было

>Из общих соображений можно отметить, что необходимость такой акции зависит от сил и возможностей государства. В 1937 г. и 1946 г. они как бы разные.

>С уважением, Алексей Исаев
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Михаил
К Исаев Алексей (01.08.2007 12:14:24)
Дата 01.08.2007 12:29:47

Re: А Исаеву.

>>А начали до начала?
>
>В 1937 г. - начали до начала боевых действий. Как были оценены руководством результаты и целесообразность операции именно в таком формате нам неизвестно.

Ну как же. По итогам главный исполнитель сам был зачислен в "неблагонадежный элемент".
От Исаев Алексей
К Михаил (01.08.2007 12:29:47)
Дата 01.08.2007 12:35:55

Куда-куда он был зачислен? (-)
От Михаил
К Исаев Алексей (01.08.2007 12:35:55)
Дата 01.08.2007 13:10:11

Re: Куда-куда он...

Я имел в виду Ежова, который сам был объявлен врагом народа. Очевидно, таким образом руководство выразило благодарность за успешно проведенную операцию?
От Исаев Алексей
К Михаил (01.08.2007 13:10:11)
Дата 01.08.2007 13:13:08

Т.е. его никуда не зачисляли. ЧТД. (-)
От Михаил
К Исаев Алексей (01.08.2007 13:13:08)
Дата 01.08.2007 13:23:27

Re: Т.е. его...

Я не очень понял, что требовалось доказать, если честно :)
Я имел в виду, что руководство страны(попросту говоря, Сталин) было не в восторге от товарища Ежова, что можно рассматривать и как косвенную оценку кампании по борьбе с "пятой колонной".
От ПРОФИ
К Михаил (01.08.2007 13:23:27)
Дата 01.08.2007 16:35:41

Re: Т.е. его...

Господи! Даже ребёнку понятно, что постановщиком этой кровавой бани для народов Советского Союза был именно товарищ Сталин. Он лично направлял главных исполнителей Ягоду, Ежова, Вышинского, устраивал репетиции процессов, поправлял и направлял. Известно, что паханы не любят отработанных свидетелей, при возможности отправляя их на небеса. В этом плане возможности Виссарионыча были безграничны. Но постарел он и стал повторяться. Даже простой вор домушник знает, что нельзя лезть бесконечно в одно и то же окно, тем более, что Лаврентий Палыч с Хрущом сами кого хочешь замочат. С уважением
От Администрация (Константин Федченко)
К ПРОФИ (01.08.2007 16:35:41)
Дата 01.08.2007 18:11:19

Предупреждение с занесением за неаргументированную склоку

>Даже ребёнку понятно
>Известно, что
>Даже простой вор домушник знает
>сами кого хочешь замочат

извольте прекращать митинг. факты давайте - будем обсуждать.
От Исаев Алексей
К Михаил (01.08.2007 13:23:27)
Дата 01.08.2007 13:27:15

Re: Т.е. его...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Я не очень понял, что требовалось доказать, если честно :)

Что тов. Ежов не подходил по анкетным данным к репрессируемым по его оперативному приказу №447.

>Я имел в виду, что руководство страны(попросту говоря, Сталин) было не в восторге от товарища Ежова, что можно рассматривать и как косвенную оценку кампании по борьбе с "пятой колонной".

Это говорит(причем только предположительно) об оценке тов. Ежова в качестве исполнителя. А не об оценке нужности операции как таковой.

Более убедительной представляется версия возврата на рельсы правопорядка после волны репрессий по анкете.

С уважением, Алексей Исаев
От Добрыня
К Исаев Алексей (01.08.2007 13:27:15)
Дата 01.08.2007 14:28:47

Скорее - кривое исполнение

Приветствую!
>Это говорит(причем только предположительно) об оценке тов. Ежова в качестве исполнителя. А не об оценке нужности операции как таковой.
>Более убедительной представляется версия возврата на рельсы правопорядка после волны репрессий по анкете.

Вероятнее всего, Ежов наломал дров. Вряд ли целью операции ставилось изъятие по анкете - скорее изъятие врагов. А Ежов и Ко скорее всего слишком ретиво, творчески, выполнили задачу, хватая всех кого заподозрили.

С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От ПРОФИ
К Добрыня (01.08.2007 14:28:47)
Дата 01.08.2007 16:04:08

Re: Скорее -...

Угу! Добрый царь Иосиф ничего не ведал о злых царедворцах. Старая песня. Виссарионыч был автор и двигатель всех репрессий, а главная причина - громадье планов без покрытия. Когда бандиту нужны деньги, он достаёт дубину и кастет. Репрессии как раз и формировали 5 колонну из вообще далёких от политики граждан. С уважением.
От Добрыня
К ПРОФИ (01.08.2007 16:04:08)
Дата 01.08.2007 17:22:57

Ну Вы-то у Сталина под кроватью ночевали - мы это уже знаем,можете не напоминать

Приветствую!
>Угу! Добрый царь Иосиф ничего не ведал о злых царедворцах. Старая песня. Виссарионыч был автор и двигатель всех репрессий, а главная причина - громадье планов без покрытия. Когда бандиту нужны деньги, он достаёт дубину и кастет. Репрессии как раз и формировали 5 колонну из вообще далёких от политики граждан. С уважением.

Примитивный поток сознания. Причём здесь добрый царь? Сказано же - решили выкорчевать враждебный элемент могучими плановыми методами. По итогам выяснилось (совершенно как с коллективизацией) что у нас органы не готовы к таким операциям (првый блин - совершенно как управленцы оказались неготовы к планированию хлебозаготовок во время коллективизации.) А со всякими сказочками про садистов-параноиков с кастетами - это на кухоньку идите.

С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От ПРОФИ
К Добрыня (01.08.2007 17:22:57)
Дата 01.08.2007 18:07:10

Re: Ну Вы-то...

Трудно себе представить, что есть ещё столь наивные люди, но приходится верить в их наивность, чтоб не предположить худшее. Сталинские органы были готовы на всё, и сталинские планы по посадкам и расстрелам перевыполняли. Вы бы хоть простые факты сопоставили, с приходом Берии вместо Ежова наступил некоторый откат. Значит ли это, что Ежов не выполнял норму? Увы, на некоторых никакие факты не действуют. Что тут поделаешь?
От Добрыня
К ПРОФИ (01.08.2007 18:07:10)
Дата 01.08.2007 18:28:34

:-)

Приветствую!
>Трудно себе представить, что есть ещё столь наивные люди, но приходится верить в их наивность, чтоб не предположить худшее.
Это Вы про себя, очевидно.

>Сталинские органы были готовы на всё, и сталинские планы по посадкам и расстрелам перевыполняли.
Вам же объяснили: было дано указание подчистить активных врагов. Органы ретиво взялись - но причине отсутствия опыта в подобных операцих, а равно молодости этой организации, плохой подготовленности кадров и отсутствия опыта уживания с разными типами враждебно настроенных людей, наломали дров. Вас же не удивляет, что когда приходит капитализм, он проходит стадию "дикого капиализма" - с его кровью и закатываниями в асфальт? Вы ведь, либералы, так и поёте - вот мол, дикий капитализм, эпоха становления и первоначального накопления, скоро буржуии пооботрутся, снимут малиновые пиджаки, и всё будет хорошо. Почему же тогда становление не менее нового общества - дикий социализм - должно происходить гладко?

>Вы бы хоть простые факты сопоставили, с приходом Берии вместо Ежова наступил некоторый откат. Значит ли это, что Ежов не выполнял норму? Увы, на некоторых никакие факты не действуют. Что тут поделаешь?
Это как раз розовые либералы вроде Вас, как показывает практика, элементарных выводов сделать неспособны.
Ещё раз: Ежов наломал дров. От него требовалось убрать реальных врагов - а он вместо этого, в силу непрофессионализма, под фанфары кучу липы натворил, стахановец сраный. За что поплатился - на его место более грамотного управленца поставили. Что собственно Сталин и озвучил в своём "товарищ Ежов перегнул палку и его наказали."

Злоба и правда несовместимы.
От Дм. Журко
К Добрыня (01.08.2007 18:28:34)
Дата 01.08.2007 19:18:03

Пожурили и наказали не одного т. Ежова, а и много других тт. до и после.

Здравствуйте, уважаемый Добрыня.

И "более грамотоного управленца" расстреляли, кстати. После чего, наконец, и перестали их расстреливать, а только отправлять на отдых.

Дмитрий Журко
От Добрыня
К Дм. Журко (01.08.2007 19:18:03)
Дата 01.08.2007 19:27:23

Так этот стахановец не один трудился

Приветствую!
>И "более грамотоного управленца" расстреляли, кстати.
Расстреляли его уже совсем по другой причине - не за наломанные дрова. Напомню: Никита Сергеевич рвался к власти и убрал конкурента. А потом нашёл очень удачное объяснение этому некрасивому оступку - он ведь мир от Дракона избавил. Заодно это объяснение про культ личности (по какой-то удивительной причине) ловко свалило все текущие проблемы на предшественников, навсегда загнало осиновый кол в попытки старой команды вроде Молотова или Кагановича приблизиться к власти, да ещё и популярности прибавило Избавителю От Дракона - и власть, вся власть в его руках. Прямо дон Рэба, чес слово.

>После чего, наконец, и перестали их расстреливать, а только отправлять на отдых.
Дикий социализм закончился. Закономерный процесс - научились уживаться и обходиться без кольта.

С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Дм. Журко
К Добрыня (01.08.2007 19:27:23)
Дата 01.08.2007 20:03:32

Так и после и до "трудились".

Здравствуйте, уважаемый Добрыня.

>>И "более грамотоного управленца" расстреляли, кстати.
>Расстреляли его уже совсем по другой причине - не за наломанные дрова. Напомню: Никита Сергеевич рвался к власти и убрал конкурента. А потом нашёл очень удачное объяснение этому некрасивому оступку - он ведь мир от Дракона избавил. Заодно это объяснение про культ личности (по какой-то удивительной причине) ловко свалило все текущие проблемы на предшественников, навсегда загнало осиновый кол в попытки старой команды вроде Молотова или Кагановича приблизиться к власти, да ещё и популярности прибавило Избавителю От Дракона - и власть, вся власть в его руках. Прямо дон Рэба, чес слово.

Слишком много романтики. Никита Сергеевич чуть позже показал, что довольно просто может расстаться с властью, что может ею делиться. По-вашему, кстати, никаких "текущих проблем" после Сталина при "более грамотном управленце" быть не должно. Нечего "сваливать".

>>После чего, наконец, и перестали их расстреливать, а только отправлять на отдых.
>Дикий социализм закончился. Закономерный процесс - научились уживаться и обходиться без кольта.

Именно так: в Ваших взглядах нет изъяна, их невозможно оспорить. Зачем бы вдруг кто-то стал пытаться приводить Вам доводы и документы? Всё фальсифицировали после Сталина, заодно завершив "дикий социализм".

Дмитрий Журко
От Добрыня
К Дм. Журко (01.08.2007 20:03:32)
Дата 01.08.2007 20:22:59

Ну и что?

Приветствую!
>>>И "более грамотоного управленца" расстреляли, кстати.
>>Расстреляли его уже совсем по другой причине - не за наломанные дрова. Напомню: Никита Сергеевич рвался к власти и убрал конкурента. А потом нашёл очень удачное объяснение этому некрасивому оступку - он ведь мир от Дракона избавил. Заодно это объяснение про культ личности (по какой-то удивительной причине) ловко свалило все текущие проблемы на предшественников, навсегда загнало осиновый кол в попытки старой команды вроде Молотова или Кагановича приблизиться к власти, да ещё и популярности прибавило Избавителю От Дракона - и власть, вся власть в его руках. Прямо дон Рэба, чес слово.
>
>Слишком много романтики. Никита Сергеевич чуть позже показал, что довольно просто может расстаться с властью, что может ею делиться.
Какая романтика? Голый прагматизм. А Хруща скинули более зубастые и толковые люди, чем он.

>По-вашему, кстати, никаких "текущих проблем" после Сталина при "более грамотном управленце" быть не должно. Нечего "сваливать".
А проблем масса - люди плохо одеты, живут в коммуналках, плохо питаются. Кто виноват? Дракон. Вот распашем целину - и заживём, братья!
А более грамотный управленец - это ведь не чудотворец, он всего лишь навёл порядок в НКВД.

>>Дикий социализм закончился. Закономерный процесс - научились уживаться и обходиться без кольта.
>
>Именно так: в Ваших взглядах нет изъяна, их невозможно оспорить. Зачем бы вдруг кто-то стал пытаться приводить Вам доводы и документы? Всё фальсифицировали после Сталина, заодно завершив "дикий социализм".

Вы неверно трактуете мои взгляды. Или Вы верите, что хрущёв, солж и ко не лгали? :-)

С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От SpiritOfTheNight
К ПРОФИ (01.08.2007 18:07:10)
Дата 01.08.2007 18:10:44

Интересно - зачем вы воссоздаете культ личности Сталина? (-)
От Дм. Журко
К Добрыня (01.08.2007 14:28:47)
Дата 01.08.2007 14:50:23

В том и дело, что не "кого заподозрили", а любого ("любой" не равно "все") (-)
От Добрыня
К Дм. Журко (01.08.2007 14:50:23)
Дата 01.08.2007 15:39:07

Что значит "любой"?

Приветствую!
Брали тех, кого считали врагом. Вполне искренне считали.
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Дм. Журко
К Добрыня (01.08.2007 15:39:07)
Дата 01.08.2007 16:11:36

"Любой" -- тот, который понравится, произвольный.

Здравствуйте, уважаемый Добрыня.

Можно и подозрительных, но можно и того, кто вне подозрений, можно и того, кого подозревать смешно. Это устрашение (ну, и неумение, нежелание, невозможность, опасность плодотворно работать следователю НКВД для заявленных целей, конечно).

Скажем, чтоб олигархи притихли, оказалось почти достаточно одного посадить, и посадить почти все-равно за что. Точнее, принимающим решения так кажется. То есть, посадить "все равно за что" проще, а значит так и поступают. Все равно кого, все равно за что -- это понятный способ устрашения всех, это и не могут простить, не простят, я вот не прощу.

Дмитрий Журко
От Добрыня
К Дм. Журко (01.08.2007 16:11:36)
Дата 01.08.2007 17:50:29

А примеры таких произвольных людей можете привести?

Приветствую!
Вот чтобы взяли невиновного и назначили козлом отпущения? Все известные мне примеры говорят о том, что брали тех, на кого был оперативный материал - притом серьёзный, вроде показаний других "изобличённых".

>Можно и подозрительных, но можно и того, кто вне подозрений, можно и того, кого подозревать смешно. Это устрашение (ну, и неумение, нежелание, невозможность, опасность плодотворно работать следователю НКВД для заявленных целей, конечно).

Да ну - устрашение. Было бы устрашение - его бы пиарили. А так - неготовность НКВД решить посталенную задачу, а со стороны Политбюро - непонимание, что НКВД с этим не справится. Примерно то же что с голодом 32-33.

С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Дм. Журко
К Добрыня (01.08.2007 17:50:29)
Дата 01.08.2007 19:03:13

Вы лучше приведите "подозрительных", обсудим.

Здравствуйте, уважаемый Добрыня.

>Вот чтобы взяли невиновного и назначили козлом отпущения? Все известные мне примеры говорят о том, что брали тех, на кого был оперативный материал - притом серьёзный, вроде показаний других "изобличённых".

А что именно Вам известно? Почему известные Вам примеры, пусть и "все", сколь-нибудь важны?

>Да ну - устрашение. Было бы устрашение - его бы пиарили.

Не знаю, что такое "пиарили", но в киножурналы и центральные газеты попадало часто. Вы это имели ввиду?

>А так - неготовность НКВД решить посталенную задачу, а со стороны Политбюро - непонимание, что НКВД с этим не справится. Примерно то же что с голодом 32-33.

Задачу устрашения решили довольно успешно, хоть и дорого. _Многие_ до сих пор боятся.

Дмитрий Журко
От Добрыня
К Дм. Журко (01.08.2007 19:03:13)
Дата 01.08.2007 19:19:09

Ну например - С.П.Королёв

Приветствую!
Клеменов, Лангемак, Глушко.
>>Вот чтобы взяли невиновного и назначили козлом отпущения? Все известные мне примеры говорят о том, что брали тех, на кого был оперативный материал - притом серьёзный, вроде показаний других "изобличённых".
>
>Почему известные Вам примеры, пусть и "все", сколь-нибудь важны?

Мне неизвестны примеры тех случаев, о которых пишете Вы - и известно много примеров обратного свойства. Разумно предположить, что так оно и было - пока не появятся опровергающие факты. О которых я Вас и прошу.

>>Да ну - устрашение. Было бы устрашение - его бы пиарили.
>
>Не знаю, что такое "пиарили", но в киножурналы и центральные газеты попадало часто. Вы это имели ввиду?

Нет. Это не было информационной поддержкой террора. Напротив - люди радовались, что нового врага разоблачили. Ведь они же не враги, чего им бояться? А если бы в них надо было посеять пресловутый страх, то пиар был бы другим - дающим понять, что любого могут взять и возьмут.

>>А так - неготовность НКВД решить посталенную задачу, а со стороны Политбюро - непонимание, что НКВД с этим не справится. Примерно то же что с голодом 32-33.
>
>Задачу устрашения решили довольно успешно, хоть и дорого. _Многие_ до сих пор боятся.

Задача устрашения - выдумка шестидесятников. А страх перед репрессиями появился уже после хрущёвских разоблачений, когда Хрущёв разъяснил ничего не ведающим андреям ворониным, в какую страшную эпоху они жили - см. пример с АНС.


С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Дм. Журко
К Добрыня (01.08.2007 19:19:09)
Дата 01.08.2007 19:54:43

Значит люди радовались и не боялись. Приятно беседовать с ревизионистом.

Здравствуйте, уважаемый Добрыня.

>С.П.Королев, Клеменов, Лангемак, Глушко.

И в чём "подозрительность" этих уважаемых людей?

>Мне неизвестны примеры тех случаев, о которых пишете Вы - и известно много примеров обратного свойства. Разумно предположить, что так оно и было - пока не появятся опровергающие факты. О которых я Вас и прошу.

Пока лишь очевидна извращённость Вашего мировосприятия, в которой копаться не слишком приятно... Факты приводились множество раз и закреплены тысячами реабилитаций, но у Вас новый взгляд. Вам и приводить бы факты.

>>Не знаю, что такое "пиарили", но в киножурналы и центральные газеты попадало часто. Вы это имели ввиду?
>Нет. Это не было информационной поддержкой террора.

Как же не было, если страх был, появился? И пока страх не стал понятен многим, террор усиливался.

>Напротив - люди радовались, что нового врага разоблачили.

Ещё раз: "любого" репрессировали не потому что хотели именно этого, а потому что иначе террор не получить. Замучились бы эти следователи в поиске и исследовании настоящих преступлений такого пошиба, это не в их силах.

>Ведь они же не враги, чего им бояться? А если бы в них надо было посеять пресловутый страх, то пиар был бы другим - дающим понять, что любого могут взять и возьмут.

Страх, замечу -- "пресловутый", но Вы его отрицаете. Этим страхом до сих пор напуганы, но для Вас он не существует, на этот страх надеются неосталинисты вроде Вас, но его нет. Так?

>Задача устрашения - выдумка шестидесятников. А страх перед репрессиями появился уже после хрущёвских разоблачений, когда Хрущёв разъяснил ничего не ведающим андреям ворониным, в какую страшную эпоху они жили - см. пример с АНС.

Наивный юноша имеет право на наивность, так как он -- юноша.

Дмитрий Журко
От Добрыня
К Дм. Журко (01.08.2007 19:54:43)
Дата 01.08.2007 20:17:29

Что-то Вы явно запутались

Приветствую!

>>С.П.Королев, Клеменов, Лангемак, Глушко.
>
>И в чём "подозрительность" этих уважаемых людей?

На них показали другие изобличённые - что вкупе с доносами и тогдашними методами допросов привело к известному результату. Вот в чём их подозрительность. А просто так, как Вы пытаетесь представить дело, ради того чтобы все забоялись, их никто за шкирку не брал.


>Пока лишь очевидна извращённость Вашего мировосприятия, в которой копаться не слишком приятно...
:-)
Мне кажется, Вы запутались. Спросите, если что-то непонятно :-)

>Факты приводились множество раз и закреплены тысячами реабилитаций, но у Вас новый взгляд. Вам и приводить бы факты.

Я привёл факты, подтверждающие мою точку зрения. Приведите тепреь факты, подтверждающие Вашу - или опровергающие мою.
А реабилитации никакого отношения к обсуждаемому нами вопросу - а именно, брали ли людей просто так, произвольно, ради страха, или на основании неких оперативных материалов - не имеют.



>Как же не было, если страх был, появился? И пока страх не стал понятен многим, террор усиливался.

Покажите мне какой-нибудь источник тех времён, из котрого бы следовало что среди людей действительно массово распространялся страх. Пока я вижу совсем другое - ликование людей за то что ежовые рукавицы их надёжно защищают от врагов. И даже сами арестованные обычно верили, что их арест - досадная ошибка, в которой сейчас разберутся.

>>Напротив - люди радовались, что нового врага разоблачили.
>
>Ещё раз: "любого" репрессировали не потому что хотели именно этого, а потому что иначе террор не получить. Замучились бы эти следователи в поиске и исследовании настоящих преступлений такого пошиба, это не в их силах.

Простите, но какое отношение радость людей по поводу хорошей работы полиции имеет к Вашей гипотезе о том что была некая кампания по массовому запугиванию населения? Скорее эта радость именно опровергает эту гипотезу?

>Страх, замечу -- "пресловутый", но Вы его отрицаете. Этим страхом до сих пор напуганы, но для Вас он не существует, на этот страх надеются неосталинисты вроде Вас, но его нет. Так?

Страх появился после того как Хрущёв разъяснил людям как они ужасно живут - а они об этом не подозревали. Не находите?

>>Задача устрашения - выдумка шестидесятников. А страх перед репрессиями появился уже после хрущёвских разоблачений, когда Хрущёв разъяснил ничего не ведающим андреям ворониным, в какую страшную эпоху они жили - см. пример с АНС.
>
>Наивный юноша имеет право на наивность, так как он -- юноша.
Так вся страна состояла из наивных энтузиастов, верящих что они делают Великий Прорыв для человечества.

С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Дм. Журко
К Добрыня (01.08.2007 20:17:29)
Дата 01.08.2007 20:48:40

Нет уж. Это у Вас явно упрощённое и неверное восприятие.

Добрый вечер, уважаемый Добрыня.

>>>С.П.Королев, Клеменов, Лангемак, Глушко.
>>И в чём "подозрительность" этих уважаемых людей?
>На них показали другие изобличённые - что вкупе с доносами и тогдашними методами допросов привело к известному результату. Вот в чём их подозрительность. А просто так, как Вы пытаетесь представить дело, ради того чтобы все забоялись, их никто за шкирку не брал.

Неужели "изобличенные"?

Каждый следователь "на своём рабочем месте" делал "частичку большого и нужного дела". Так вот миром и делаются "великие дела". Условно говоря, каждый должен найти по никарагуанскому шпиону.

>>Пока лишь очевидна извращённость Вашего мировосприятия, в которой копаться не слишком приятно...
>Мне кажется, Вы запутались. Спросите, если что-то непонятно :-)

Так я спросил. Вопросы отмеченыы знаком "?".

>>Факты приводились множество раз и закреплены тысячами реабилитаций, но у Вас новый взгляд. Вам и приводить бы факты.
>Я привёл факты, подтверждающие мою точку зрения. Приведите тепреь факты, подтверждающие Вашу - или опровергающие мою.

Какие факты Вы привели?

>А реабилитации никакого отношения к обсуждаемому нами вопросу - а именно, брали ли людей просто так, произвольно, ради страха, или на основании неких оперативных материалов - не имеют.

Их "брали", а точнее, арестовывали не просто так, а на основании ордеров об аресте. К каждому прилагалось какое-то обоснование, которое в последствии не было сочтено существенным.

>>Как же не было, если страх был, появился? И пока страх не стал понятен многим, террор усиливался.
>Покажите мне какой-нибудь источник тех времён, из котрого бы следовало что среди людей действительно массово распространялся страх. Пока я вижу совсем другое - ликование людей за то что ежовые рукавицы их надёжно защищают от врагов. И даже сами арестованные обычно верили, что их арест - досадная ошибка, в которой сейчас разберутся.

Вы такие источники не читаете, полагаете фальсификациями. Зачем мне трудиться, чтоб показать верующему очевидное?

>>>Напротив - люди радовались, что нового врага разоблачили.
>>Ещё раз: "любого" репрессировали не потому что хотели именно этого, а потому что иначе террор не получить. Замучились бы эти следователи в поиске и исследовании настоящих преступлений такого пошиба, это не в их силах.
>Простите, но какое отношение радость людей по поводу хорошей работы полиции имеет к Вашей гипотезе о том что была некая кампания по массовому запугиванию населения? Скорее эта радость именно опровергает эту гипотезу?

А почему "радость" -- факт, а, скажем, "пресловутый страх" -- нет?

>>Страх, замечу -- "пресловутый", но Вы его отрицаете. Этим страхом до сих пор напуганы, но для Вас он не существует, на этот страх надеются неосталинисты вроде Вас, но его нет. Так?
>Страх появился после того как Хрущёв разъяснил людям как они ужасно живут - а они об этом не подозревали. Не находите?

Не нахожу, и Вы об этом знали заранее. Но Вам всё равно.

>>Наивный юноша имеет право на наивность, так как он -- юноша.
>Так вся страна состояла из наивных энтузиастов, верящих что они делают Великий Прорыв для человечества.

Поверхностно. Страна была та же, что теперь. Родилось поколение, которое сомневалось в собственном социалистическом энтузиазме и завидовало предыдущему поколению именно в этом -- романтизировало ГРАЖДАНСКУЮ ВОЙНУ! Разумеется, и тогда не все были романтичными идиотами этого сорта.

Дмитрий Журко
От Геннадий
К Дм. Журко (01.08.2007 19:54:43)
Дата 01.08.2007 20:12:09

до сих пор напуганы - ужжос

>
>Страх, замечу -- "пресловутый", но Вы его отрицаете. Этим страхом до сих пор напуганы, но для Вас он не существует, на этот страх надеются неосталинисты вроде Вас, но его нет. Так?

Мой дед, по-вашему напуганный, пересмотрел три квартиры, пока согласился взять. А давали же бесплатно - казалось бы, бери что дают. Ему то планировка не такая, то вид из окна... Между просмотров вариантов он ходил в райисполком и всех там строил, палкой стучал по кабинетам. Не запуганный - сам пугал.

Теперь мой молодой современник, дитя либерализма. Менеджер, как вы уже поняли, по продажам. Жена где-то в пищеперерабатывающей промышленности. Беременеет . Ее увольняют. Закон нарушен. Говорю менеджеру, давай в суд, подсобим - дело выигрышное. Нет, что ты не надо! Как с Ними (!) судиться. Смелое дитя швабод.


Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Дм. Журко
К Геннадий (01.08.2007 20:12:09)
Дата 01.08.2007 20:19:39

Такие как Ваш дед, это "они", с которыми лучше не судиться. В суд дед верит? (-)
От Геннадий
К Дм. Журко (01.08.2007 20:19:39)
Дата 01.08.2007 20:34:05

дед никакие не они

Умер уже. До войны - механик на автобазе, во время войны рядовой потом старшина в пехоте, после войны инвалид. Всю жизнь беспартийный. Тогда вместо суда были разбирательства в исполнительных органах.

Я привел эти два случая как примеры явления. У деда просто не было опыта, ни личного ни общественного, что он может в результате проиграть. А у молодого человека такой опыт уже есть. Пусть не личный но личного он и не хочет. Наверное, он прав.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От JGL
К Геннадий (01.08.2007 20:12:09)
Дата 01.08.2007 20:18:57

Вопрос только в степени наглости каждого конкретного человека.

Здравствуйте,
>>
>Мой дед, по-вашему напуганный, пересмотрел три квартиры, пока согласился взять. А давали же бесплатно - казалось бы, бери что дают. Ему то планировка не такая, то вид из окна... Между просмотров вариантов он ходил в райисполком и всех там строил, палкой стучал по кабинетам. Не запуганный - сам пугал.

>Теперь мой молодой современник, дитя либерализма. Менеджер, как вы уже поняли, по продажам. Жена где-то в пищеперерабатывающей промышленности. Беременеет . Ее увольняют. Закон нарушен. Говорю менеджеру, давай в суд, подсобим - дело выигрышное. Нет, что ты не надо! Как с Ними (!) судиться. Смелое дитя швабод.
И 20-30 лет назад люди могли бояться связываться с властью, и сейчас могут не боятся с кем угодно поцапаться.

>Dixi http://x-43.ho.com.ua/
С уважением, Юрий.
От Геннадий
К JGL (01.08.2007 20:18:57)
Дата 01.08.2007 20:35:35

Вы отдавайте себе отчет

Насчет наглости, а то я тоже могу и по матушке, и по бабушке.

>С уважением, Юрий.
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Дм. Журко
К Дм. Журко (01.08.2007 19:03:13)
Дата 01.08.2007 19:04:14

А многие до сих пор пугают, что очень показательно. (-)
От Исаев Алексей
К Добрыня (01.08.2007 14:28:47)
Дата 01.08.2007 14:29:34

См. оперативный приказ №447 (-)
От Добрыня
К Исаев Алексей (01.08.2007 14:29:34)
Дата 01.08.2007 14:36:31

Так это уже приказ самого Ежова. (-)
От Добрыня
К Добрыня (01.08.2007 14:36:31)
Дата 01.08.2007 14:40:28

Тем более, там постоянно фигурирует термин "активные враги"

Приветствую!
Видимо, именно так и формулировалась задача - убрать активных врагов. Ротвейлеры старательно принялись выполнять план, душа всех кто им не понравился.
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Гегемон
К Добрыня (01.08.2007 14:40:28)
Дата 01.08.2007 14:56:08

Re: Тем более,...

Скажу как гуманитарий

>Видимо, именно так и формулировалась задача - убрать активных врагов. Ротвейлеры старательно принялись выполнять план, душа всех кто им не понравился.
Псле этого можно открыть газету "Правда" и узнать, кто является врагом Советской власти

>С уважением, Д..
>Злоба и правда несовместимы.
С уважением
От Добрыня
К Гегемон (01.08.2007 14:56:08)
Дата 01.08.2007 15:36:51

Это Вы к чему? (-)
От Гегемон
К Добрыня (01.08.2007 15:36:51)
Дата 01.08.2007 15:54:47

Это я к климату в стране

Скажу как гуманитарий

Когда врагом объявляется всякий, кто не соответствует социальным критериям, то сотрудники НКВД будут выкорчевывать именно по этим признакам.

С уважением
От Добрыня
К Гегемон (01.08.2007 15:54:47)
Дата 01.08.2007 17:11:43

Климат ту ни причём

Приветствую!
>Когда врагом объявляется всякий, кто не соответствует социальным критериям, то сотрудники НКВД будут выкорчевывать именно по этим признакам.
Насколько я могу судить по известным мне реальным историям, там речь шла не о социальных критериях - а об оперативных, если так можно выразиться. Кто-то на кого-то показал, тот признался, показал на других и пошло-поехало. Не всегда виновные, не всегда невинные, не всегда виноватые в том, за что получили.

С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От tevolga
К Исаев Алексей (01.08.2007 12:14:24)
Дата 01.08.2007 12:18:23

Re: А Исаеву.

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>А начали до начала?
>
>В 1937 г. - начали до начала боевых действий. Как были оценены руководством результаты и целесообразность операции именно в таком формате нам неизвестно. Из общих соображений можно отметить, что необходимость такой акции зависит от сил и возможностей государства. В 1937 г. и 1946 г. они как бы разные.

Тогда как Вы объсните этот пример из 46 года?

C уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (01.08.2007 12:18:23)
Дата 01.08.2007 12:21:35

Re: А Исаеву.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Тогда как Вы объсните этот пример из 46 года?

Это можно сказать по изучении материалов дела. Возможно в 58-ю была переклассифицирована обычная "уголовка". Оптового набора по разнарядкам по модели 1937 г. в 1946 г. АФАИК не было.

С уважением, Алексей Исаев
От tevolga
К Исаев Алексей (01.08.2007 12:21:35)
Дата 01.08.2007 12:25:11

Re: А Исаеву.

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Тогда как Вы объсните этот пример из 46 года?
>
>Это можно сказать по изучении материалов дела. Возможно в 58-ю была переклассифицирована обычная "уголовка". Оптового набора по разнарядкам по модели 1937 г. в 1946 г. АФАИК не было.

Т.е. природа этих явлений разная?

C уважением к сообществу.