От tevolga
К All
Дата 01.08.2007 09:32:36
Рубрики WWII; Спецслужбы;

А Исаеву.

Цитата из нижнего постинга Пыхалова.

"Но кто еще мог знать и рассказать о ней? Видимо, Демант. Теперь уже знаменитый Петр Зигмундович Демант, о существовании которого — он работал грузчиком в Ягоднинской продконторе УРСа — я знал еще в шестидесятые годы. В 1946 году, будучи административно высланным и находясь в Пудинском районе Томской области, он был осужден Военным трибуналом Томского гарнизона по редкостному и для тех лет набору статей УК РСФСР — 58–1а (измена родине), 17–58–8 (покушение на теракт), 58–10 ч.2 (контрреволюционная агитация и пропаганда), 58–11 (участие в контрреволюционной группе) и 58–14 (контрреволюционный саботаж) на 10 лет лишения свободы."

Это тоже профилактическая борьба с "пятой колонной"?
Я догадываюсь что Вы сейчас скажете что по формальным признакам человек проходит, но как он угрожает государству победившему в войне? Или это уже пятая колонна холодной войны?

C уважением к сообществу.
От Роман Алымов
К tevolga (01.08.2007 09:32:36)
Дата 01.08.2007 17:08:38

Зачем искать чёрную кошку в тёмной комнате? (+)

Доброе время суток!
ИМХО самое простое и самое вероятное объяснение всей этой катавасии -это тотальная профнепригодность "органов" и вообще руководства всех уровней в сочетании с использованием карательных методов для обычной чиновничьей (и даже просто гражданской, типа соседской склоки) борьбы под ковром. На первом этапе взаимоистребились сколь-либо профессиональные, а дальше уже был перманентный "комсомольский набор" на места вычищаемых.

С уважением, Роман
От Добрыня
К Роман Алымов (01.08.2007 17:08:38)
Дата 01.08.2007 19:08:51

Почти согласен

Приветствую!
В грубом приближении - где-то так и было, судя по всему.

> ИМХО самое простое и самое вероятное объяснение всей этой катавасии -это тотальная профнепригодность "органов" и вообще руководства всех уровней в сочетании с использованием карательных методов для обычной чиновничьей (и даже просто гражданской, типа соседской склоки) борьбы под ковром.

Да. Но "профнепригодность" - слишком неаккуратный термин. Система была в стадии становления, вот и выверты эпохи "дикого социализма". Как профессионалы они вполне работали - не было опыта системного, скажем, опыта того какие группы реально опасны а какие нет - это всё узнаётся только по жизни.


С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Gomer
К tevolga (01.08.2007 09:32:36)
Дата 01.08.2007 15:16:21

Мне кажется дело не в "холодной войне".

Привествую.

>Это тоже профилактическая борьба с "пятой колонной"?


Мне кажется, что для режимов с жесткой централизацией власти характерно перманентное возникновение "пятой колонны". Разгромили одних, подрастают, жиреют другие. Вожди вынуждены раз лет в 10 устраивать "большую чистку". Без этих мер режим обречен, так как инакомыслящие появляются постоянно, а если их не прореживать, то их идеи начинают подтачивать основы власти и идеологии (Что собственно и произошло с нами в 91 году). Что касается репрессий конца сороковых, то тут простое объяснение, в войну многие научились не боятся смерти это раз, посмотрели как живут другие - два, армия стала ощущать себя самостоятельным институтом способным влиять на политику, ганералы-маршалы пользуются огромным авторитетом равным вождю и т.д. короче в 46-53 давили новых декабристов.

>C уважением к сообществу.
От Добрыня
К Gomer (01.08.2007 15:16:21)
Дата 01.08.2007 19:04:01

Вы будете смеяться

Приветствую!
>Мне кажется, что для режимов с жесткой централизацией власти характерно перманентное возникновение "пятой колонны".
...но это верно для любого режима. При любом режиме есть масса недовольных. Скажем, для примера: в СССР были такие виды недовольных, как стиляги-американоманы и неонацисты. В Рейхе были стиляги-американоманы и коммунисты. Соответственно, в Штатах были коммунисты и нацисты.

>Разгромили одних, подрастают, жиреют другие. Вожди вынуждены раз лет в 10 устраивать "большую чистку". Без этих мер режим обречен, так как инакомыслящие появляются постоянно, а если их не прореживать, то их идеи начинают подтачивать основы власти и идеологии (Что собственно и произошло с нами в 91 году).

Соответственно, репрессии особо не нужны. Как показывает опыт, это вполне безобидные явления, с которыми можно уживаться любому режиму без особых проблем - так, путём вялой борьбы.

С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Добрыня
К tevolga (01.08.2007 09:32:36)
Дата 01.08.2007 12:21:37

Почему не закон больших чисел?

Приветствую!
Пример ничего не опровергает. Всякое бывало.
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От tevolga
К Добрыня (01.08.2007 12:21:37)
Дата 01.08.2007 12:23:58

Re: Почему не...

>Пример ничего не опровергает.
А я ничего и не опровергал. А спрашивал какое этому объяснение?
> Всякое бывало.
Бывало. Но мне такого объяснения недостаточно:-)

C уважением к сообществу.
От Добрыня
К tevolga (01.08.2007 12:23:58)
Дата 01.08.2007 12:29:00

Re: Почему не...

Приветствую!
>>Пример ничего не опровергает.
>А я ничего и не опровергал. А спрашивал какое этому объяснение?

Я же говорю - закон больших чисел. Всегда можно найти такого абсурдного сидельца, при любой власти. "От тюрьмы да от сумы".

>> Всякое бывало.
>Бывало. Но мне такого объяснения недостаточно:-)
Почему? Ружье обязано стрельнуть к 3 акту?

C уважением, Д.
Злоба и правда несовместимы.
От tevolga
К Добрыня (01.08.2007 12:29:00)
Дата 01.08.2007 12:38:58

Re: Почему не...

>Приветствую!
>>>Пример ничего не опровергает.
>>А я ничего и не опровергал. А спрашивал какое этому объяснение?
>
>Я же говорю - закон больших чисел. Всегда можно найти такого абсурдного сидельца, при любой власти. "От тюрьмы да от сумы".

С таким весьма изошренным набором статей?

>>> Всякое бывало.
>>Бывало. Но мне такого объяснения недостаточно:-)
>Почему? Ружье обязано стрельнуть к 3 акту?

Конечно. Причинно-следственные связи никто не отменял.

С уважением к сообществу.
От SpiritOfTheNight
К tevolga (01.08.2007 12:38:58)
Дата 01.08.2007 13:05:54

Вы современное законодательство гляньте

Штатовское
>
>С таким весьма изошренным набором статей?

Недостаточный зрительный контакт (insufficient eye contact) - оскорбительная форма сексуального приставания. Если мужчина избегает смотреть на женщину, она может потерять уверенность в себе и даже почувствовать физическую угрозу.

Чрезмерный зрительный контакт (excessive eye contact) - оскорбительная форма сексуального приставания.

Галантность (chivalry) - орудие подавления, делающее женщину не способной решать жизненные проблемы без каждодневной помощи мужчины.

Вот это - набор статей :)
>С уважением к сообществу.
От Добрыня
К tevolga (01.08.2007 12:38:58)
Дата 01.08.2007 12:56:47

Ну это Вы зря

Приветствую!
>>Я же говорю - закон больших чисел. Всегда можно найти такого абсурдного сидельца, при любой власти. "От тюрьмы да от сумы".
>
>С таким весьма изошренным набором статей?

Ну и что? Если бы это бы типичный случай для 1946 года - тогда да, по нему можно было бы предположить о некоем массовом явлении (и то неизвестно о каком). Но Вы привели единственный случай - который мог случиться по тысяче и одной причине - и объявили его верным признаком второй массовой волны необоснованных репрессий, которую гипотетическую волну, считая доказанной, приводите в контрпример Исаеву.

>>>> Всякое бывало.
>>>Бывало. Но мне такого объяснения недостаточно:-)
>>Почему? Ружье обязано стрельнуть к 3 акту?
>
>Конечно. Причинно-следственные связи никто не отменял.
А кто их здесь отменяет? В жизни ружьё может и не выстрелить. Вы же ищете за приведённым примером обязательный "выстрел" - некую гипотетическую вторую волну необоснованных репрессий.

Злоба и правда несовместимы.
От Исаев Алексей
К tevolga (01.08.2007 09:32:36)
Дата 01.08.2007 11:05:47

Re: А Исаеву.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Это тоже профилактическая борьба с "пятой колонной"?

Не факт. Приказа, аналогичного оперативному приказу №447 в 1946 г. АФАИК не было.

>Я догадываюсь что Вы сейчас скажете что по формальным признакам человек проходит, но как он угрожает государству победившему в войне? Или это уже пятая колонна холодной войны?

Если предположить, что была кампания аналогичная 1937 г., то наиболее убедительной выглядит версия о "пятой колонне" холодной войны.

С уважением, Алексей Исаев
От tevolga
К Исаев Алексей (01.08.2007 11:05:47)
Дата 01.08.2007 11:22:59

Re: А Исаеву.


>>Это тоже профилактическая борьба с "пятой колонной"?
>
>Не факт. Приказа, аналогичного оперативному приказу №447 в 1946 г. АФАИК не было.

>>Я догадываюсь что Вы сейчас скажете что по формальным признакам человек проходит, но как он угрожает государству победившему в войне? Или это уже пятая колонна холодной войны?
>
>Если предположить, что была кампания аналогичная 1937 г., то наиболее убедительной выглядит версия о "пятой колонне" холодной войны.

Следуя Вашей логике "такие превентивные кампании" неодходимы всегда, т.к. СССР постоянно находится во враждебном окружении:-)))
Имея под боком Украину и Грузию мгновенно надо сформулировать нынешний критерий отбора:-)))
Как там у Сталина тезис о "нарастании силы классовой борьбы с построением социализма"?:-))
Вы иногда слишком превозносите формальные "математические" формулы и теории:-)).
Винер однажды сказал примерно следующее "Математика это как мельница засыпешь хорошее зерно получишь хорошую муку, засыпешь плохое получишь плохую. Ей все равно - она наука об абстракциях" Но зачастсую может получиться отрицательная скорость света:-))

C уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (01.08.2007 11:22:59)
Дата 01.08.2007 12:05:48

Re: А Исаеву.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Следуя Вашей логике "такие превентивные кампании" неодходимы всегда, т.к. СССР постоянно находится во враждебном окружении:-)))

Необязательно. Первоначально-то предполагалось арестовывать неблагонадежный элемент после начала войны.

С уважением, Алексей Исаев
От tevolga
К Исаев Алексей (01.08.2007 12:05:48)
Дата 01.08.2007 12:08:16

Re: А Исаеву.

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Следуя Вашей логике "такие превентивные кампании" неодходимы всегда, т.к. СССР постоянно находится во враждебном окружении:-)))
>
>Необязательно. Первоначально-то предполагалось арестовывать неблагонадежный элемент после начала войны.

А начали до начала?

C уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (01.08.2007 12:08:16)
Дата 01.08.2007 12:14:24

Re: А Исаеву.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А начали до начала?

В 1937 г. - начали до начала боевых действий. Как были оценены руководством результаты и целесообразность операции именно в таком формате нам неизвестно. Из общих соображений можно отметить, что необходимость такой акции зависит от сил и возможностей государства. В 1937 г. и 1946 г. они как бы разные.

С уважением, Алексей Исаев
От Геннадий
К Исаев Алексей (01.08.2007 12:14:24)
Дата 01.08.2007 19:07:25

Re: А Исаеву.

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>А начали до начала?
>
>В 1937 г. - начали до начала боевых действий. Как были оценены руководством результаты и целесообразность операции именно в таком формате нам неизвестно.

Не так чтоб совсем уж неизвестна. Исполнители наказаны и расстреляны (далеко не толлько самые главные), многие осужденные возвращены и признаны незаконно осужденными. Оценка наглядная, разве что статьи "Головокружение от успехов" не было

>Из общих соображений можно отметить, что необходимость такой акции зависит от сил и возможностей государства. В 1937 г. и 1946 г. они как бы разные.

>С уважением, Алексей Исаев
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Михаил
К Исаев Алексей (01.08.2007 12:14:24)
Дата 01.08.2007 12:29:47

Re: А Исаеву.

>>А начали до начала?
>
>В 1937 г. - начали до начала боевых действий. Как были оценены руководством результаты и целесообразность операции именно в таком формате нам неизвестно.

Ну как же. По итогам главный исполнитель сам был зачислен в "неблагонадежный элемент".
От Исаев Алексей
К Михаил (01.08.2007 12:29:47)
Дата 01.08.2007 12:35:55

Куда-куда он был зачислен? (-)
От Михаил
К Исаев Алексей (01.08.2007 12:35:55)
Дата 01.08.2007 13:10:11

Re: Куда-куда он...

Я имел в виду Ежова, который сам был объявлен врагом народа. Очевидно, таким образом руководство выразило благодарность за успешно проведенную операцию?
От Исаев Алексей
К Михаил (01.08.2007 13:10:11)
Дата 01.08.2007 13:13:08

Т.е. его никуда не зачисляли. ЧТД. (-)
От Михаил
К Исаев Алексей (01.08.2007 13:13:08)
Дата 01.08.2007 13:23:27

Re: Т.е. его...

Я не очень понял, что требовалось доказать, если честно :)
Я имел в виду, что руководство страны(попросту говоря, Сталин) было не в восторге от товарища Ежова, что можно рассматривать и как косвенную оценку кампании по борьбе с "пятой колонной".
От ПРОФИ
К Михаил (01.08.2007 13:23:27)
Дата 01.08.2007 16:35:41

Re: Т.е. его...

Господи! Даже ребёнку понятно, что постановщиком этой кровавой бани для народов Советского Союза был именно товарищ Сталин. Он лично направлял главных исполнителей Ягоду, Ежова, Вышинского, устраивал репетиции процессов, поправлял и направлял. Известно, что паханы не любят отработанных свидетелей, при возможности отправляя их на небеса. В этом плане возможности Виссарионыча были безграничны. Но постарел он и стал повторяться. Даже простой вор домушник знает, что нельзя лезть бесконечно в одно и то же окно, тем более, что Лаврентий Палыч с Хрущом сами кого хочешь замочат. С уважением
От Администрация (Константин Федченко)
К ПРОФИ (01.08.2007 16:35:41)
Дата 01.08.2007 18:11:19

Предупреждение с занесением за неаргументированную склоку

>Даже ребёнку понятно
>Известно, что
>Даже простой вор домушник знает
>сами кого хочешь замочат

извольте прекращать митинг. факты давайте - будем обсуждать.
От Исаев Алексей
К Михаил (01.08.2007 13:23:27)
Дата 01.08.2007 13:27:15

Re: Т.е. его...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Я не очень понял, что требовалось доказать, если честно :)

Что тов. Ежов не подходил по анкетным данным к репрессируемым по его оперативному приказу №447.

>Я имел в виду, что руководство страны(попросту говоря, Сталин) было не в восторге от товарища Ежова, что можно рассматривать и как косвенную оценку кампании по борьбе с "пятой колонной".

Это говорит(причем только предположительно) об оценке тов. Ежова в качестве исполнителя. А не об оценке нужности операции как таковой.

Более убедительной представляется версия возврата на рельсы правопорядка после волны репрессий по анкете.

С уважением, Алексей Исаев
От Добрыня
К Исаев Алексей (01.08.2007 13:27:15)
Дата 01.08.2007 14:28:47

Скорее - кривое исполнение

Приветствую!
>Это говорит(причем только предположительно) об оценке тов. Ежова в качестве исполнителя. А не об оценке нужности операции как таковой.
>Более убедительной представляется версия возврата на рельсы правопорядка после волны репрессий по анкете.

Вероятнее всего, Ежов наломал дров. Вряд ли целью операции ставилось изъятие по анкете - скорее изъятие врагов. А Ежов и Ко скорее всего слишком ретиво, творчески, выполнили задачу, хватая всех кого заподозрили.

С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От ПРОФИ
К Добрыня (01.08.2007 14:28:47)
Дата 01.08.2007 16:04:08

Re: Скорее -...

Угу! Добрый царь Иосиф ничего не ведал о злых царедворцах. Старая песня. Виссарионыч был автор и двигатель всех репрессий, а главная причина - громадье планов без покрытия. Когда бандиту нужны деньги, он достаёт дубину и кастет. Репрессии как раз и формировали 5 колонну из вообще далёких от политики граждан. С уважением.
От Добрыня
К ПРОФИ (01.08.2007 16:04:08)
Дата 01.08.2007 17:22:57

Ну Вы-то у Сталина под кроватью ночевали - мы это уже знаем,можете не напоминать

Приветствую!
>Угу! Добрый царь Иосиф ничего не ведал о злых царедворцах. Старая песня. Виссарионыч был автор и двигатель всех репрессий, а главная причина - громадье планов без покрытия. Когда бандиту нужны деньги, он достаёт дубину и кастет. Репрессии как раз и формировали 5 колонну из вообще далёких от политики граждан. С уважением.

Примитивный поток сознания. Причём здесь добрый царь? Сказано же - решили выкорчевать враждебный элемент могучими плановыми методами. По итогам выяснилось (совершенно как с коллективизацией) что у нас органы не готовы к таким операциям (првый блин - совершенно как управленцы оказались неготовы к планированию хлебозаготовок во время коллективизации.) А со всякими сказочками про садистов-параноиков с кастетами - это на кухоньку идите.

С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От ПРОФИ
К Добрыня (01.08.2007 17:22:57)
Дата 01.08.2007 18:07:10

Re: Ну Вы-то...

Трудно себе представить, что есть ещё столь наивные люди, но приходится верить в их наивность, чтоб не предположить худшее. Сталинские органы были готовы на всё, и сталинские планы по посадкам и расстрелам перевыполняли. Вы бы хоть простые факты сопоставили, с приходом Берии вместо Ежова наступил некоторый откат. Значит ли это, что Ежов не выполнял норму? Увы, на некоторых никакие факты не действуют. Что тут поделаешь?
От Добрыня
К ПРОФИ (01.08.2007 18:07:10)
Дата 01.08.2007 18:28:34

:-)

Приветствую!
>Трудно себе представить, что есть ещё столь наивные люди, но приходится верить в их наивность, чтоб не предположить худшее.
Это Вы про себя, очевидно.

>Сталинские органы были готовы на всё, и сталинские планы по посадкам и расстрелам перевыполняли.
Вам же объяснили: было дано указание подчистить активных врагов. Органы ретиво взялись - но причине отсутствия опыта в подобных операцих, а равно молодости этой организации, плохой подготовленности кадров и отсутствия опыта уживания с разными типами враждебно настроенных людей, наломали дров. Вас же не удивляет, что когда приходит капитализм, он проходит стадию "дикого капиализма" - с его кровью и закатываниями в асфальт? Вы ведь, либералы, так и поёте - вот мол, дикий капитализм, эпоха становления и первоначального накопления, скоро буржуии пооботрутся, снимут малиновые пиджаки, и всё будет хорошо. Почему же тогда становление не менее нового общества - дикий социализм - должно происходить гладко?

>Вы бы хоть простые факты сопоставили, с приходом Берии вместо Ежова наступил некоторый откат. Значит ли это, что Ежов не выполнял норму? Увы, на некоторых никакие факты не действуют. Что тут поделаешь?
Это как раз розовые либералы вроде Вас, как показывает практика, элементарных выводов сделать неспособны.
Ещё раз: Ежов наломал дров. От него требовалось убрать реальных врагов - а он вместо этого, в силу непрофессионализма, под фанфары кучу липы натворил, стахановец сраный. За что поплатился - на его место более грамотного управленца поставили. Что собственно Сталин и озвучил в своём "товарищ Ежов перегнул палку и его наказали."

Злоба и правда несовместимы.
От Дм. Журко
К Добрыня (01.08.2007 18:28:34)
Дата 01.08.2007 19:18:03

Пожурили и наказали не одного т. Ежова, а и много других тт. до и после.

Здравствуйте, уважаемый Добрыня.

И "более грамотоного управленца" расстреляли, кстати. После чего, наконец, и перестали их расстреливать, а только отправлять на отдых.

Дмитрий Журко
От Добрыня
К Дм. Журко (01.08.2007 19:18:03)
Дата 01.08.2007 19:27:23

Так этот стахановец не один трудился

Приветствую!
>И "более грамотоного управленца" расстреляли, кстати.
Расстреляли его уже совсем по другой причине - не за наломанные дрова. Напомню: Никита Сергеевич рвался к власти и убрал конкурента. А потом нашёл очень удачное объяснение этому некрасивому оступку - он ведь мир от Дракона избавил. Заодно это объяснение про культ личности (по какой-то удивительной причине) ловко свалило все текущие проблемы на предшественников, навсегда загнало осиновый кол в попытки старой команды вроде Молотова или Кагановича приблизиться к власти, да ещё и популярности прибавило Избавителю От Дракона - и власть, вся власть в его руках. Прямо дон Рэба, чес слово.

>После чего, наконец, и перестали их расстреливать, а только отправлять на отдых.
Дикий социализм закончился. Закономерный процесс - научились уживаться и обходиться без кольта.

С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Дм. Журко
К Добрыня (01.08.2007 19:27:23)
Дата 01.08.2007 20:03:32

Так и после и до "трудились".

Здравствуйте, уважаемый Добрыня.

>>И "более грамотоного управленца" расстреляли, кстати.
>Расстреляли его уже совсем по другой причине - не за наломанные дрова. Напомню: Никита Сергеевич рвался к власти и убрал конкурента. А потом нашёл очень удачное объяснение этому некрасивому оступку - он ведь мир от Дракона избавил. Заодно это объяснение про культ личности (по какой-то удивительной причине) ловко свалило все текущие проблемы на предшественников, навсегда загнало осиновый кол в попытки старой команды вроде Молотова или Кагановича приблизиться к власти, да ещё и популярности прибавило Избавителю От Дракона - и власть, вся власть в его руках. Прямо дон Рэба, чес слово.

Слишком много романтики. Никита Сергеевич чуть позже показал, что довольно просто может расстаться с властью, что может ею делиться. По-вашему, кстати, никаких "текущих проблем" после Сталина при "более грамотном управленце" быть не должно. Нечего "сваливать".

>>После чего, наконец, и перестали их расстреливать, а только отправлять на отдых.
>Дикий социализм закончился. Закономерный процесс - научились уживаться и обходиться без кольта.

Именно так: в Ваших взглядах нет изъяна, их невозможно оспорить. Зачем бы вдруг кто-то стал пытаться приводить Вам доводы и документы? Всё фальсифицировали после Сталина, заодно завершив "дикий социализм".

Дмитрий Журко
От Добрыня
К Дм. Журко (01.08.2007 20:03:32)
Дата 01.08.2007 20:22:59

Ну и что?

Приветствую!
>>>И "более грамотоного управленца" расстреляли, кстати.
>>Расстреляли его уже совсем по другой причине - не за наломанные дрова. Напомню: Никита Сергеевич рвался к власти и убрал конкурента. А потом нашёл очень удачное объяснение этому некрасивому оступку - он ведь мир от Дракона избавил. Заодно это объяснение про культ личности (по какой-то удивительной причине) ловко свалило все текущие проблемы на предшественников, навсегда загнало осиновый кол в попытки старой команды вроде Молотова или Кагановича приблизиться к власти, да ещё и популярности прибавило Избавителю От Дракона - и власть, вся власть в его руках. Прямо дон Рэба, чес слово.
>
>Слишком много романтики. Никита Сергеевич чуть позже показал, что довольно просто может расстаться с властью, что может ею делиться.
Какая романтика? Голый прагматизм. А Хруща скинули более зубастые и толковые люди, чем он.

>По-вашему, кстати, никаких "текущих проблем" после Сталина при "более грамотном управленце" быть не должно. Нечего "сваливать".
А проблем масса - люди плохо одеты, живут в коммуналках, плохо питаются. Кто виноват? Дракон. Вот распашем целину - и заживём, братья!
А более грамотный управленец - это ведь не чудотворец, он всего лишь навёл порядок в НКВД.

>>Дикий социализм закончился. Закономерный процесс - научились уживаться и обходиться без кольта.
>
>Именно так: в Ваших взглядах нет изъяна, их невозможно оспорить. Зачем бы вдруг кто-то стал пытаться приводить Вам доводы и документы? Всё фальсифицировали после Сталина, заодно завершив "дикий социализм".

Вы неверно трактуете мои взгляды. Или Вы верите, что хрущёв, солж и ко не лгали? :-)

С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От SpiritOfTheNight
К ПРОФИ (01.08.2007 18:07:10)
Дата 01.08.2007 18:10:44

Интересно - зачем вы воссоздаете культ личности Сталина? (-)
От Дм. Журко
К Добрыня (01.08.2007 14:28:47)
Дата 01.08.2007 14:50:23

В том и дело, что не "кого заподозрили", а любого ("любой" не равно "все") (-)
От Добрыня
К Дм. Журко (01.08.2007 14:50:23)
Дата 01.08.2007 15:39:07

Что значит "любой"?

Приветствую!
Брали тех, кого считали врагом. Вполне искренне считали.
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Дм. Журко
К Добрыня (01.08.2007 15:39:07)
Дата 01.08.2007 16:11:36

"Любой" -- тот, который понравится, произвольный.

Здравствуйте, уважаемый Добрыня.

Можно и подозрительных, но можно и того, кто вне подозрений, можно и того, кого подозревать смешно. Это устрашение (ну, и неумение, нежелание, невозможность, опасность плодотворно работать следователю НКВД для заявленных целей, конечно).

Скажем, чтоб олигархи притихли, оказалось почти достаточно одного посадить, и посадить почти все-равно за что. Точнее, принимающим решения так кажется. То есть, посадить "все равно за что" проще, а значит так и поступают. Все равно кого, все равно за что -- это понятный способ устрашения всех, это и не могут простить, не простят, я вот не прощу.

Дмитрий Журко
От Добрыня
К Дм. Журко (01.08.2007 16:11:36)
Дата 01.08.2007 17:50:29

А примеры таких произвольных людей можете привести?

Приветствую!
Вот чтобы взяли невиновного и назначили козлом отпущения? Все известные мне примеры говорят о том, что брали тех, на кого был оперативный материал - притом серьёзный, вроде показаний других "изобличённых".

>Можно и подозрительных, но можно и того, кто вне подозрений, можно и того, кого подозревать смешно. Это устрашение (ну, и неумение, нежелание, невозможность, опасность плодотворно работать следователю НКВД для заявленных целей, конечно).

Да ну - устрашение. Было бы устрашение - его бы пиарили. А так - неготовность НКВД решить посталенную задачу, а со стороны Политбюро - непонимание, что НКВД с этим не справится. Примерно то же что с голодом 32-33.

С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Дм. Журко
К Добрыня (01.08.2007 17:50:29)
Дата 01.08.2007 19:03:13

Вы лучше приведите "подозрительных", обсудим.

Здравствуйте, уважаемый Добрыня.

>Вот чтобы взяли невиновного и назначили козлом отпущения? Все известные мне примеры говорят о том, что брали тех, на кого был оперативный материал - притом серьёзный, вроде показаний других "изобличённых".

А что именно Вам известно? Почему известные Вам примеры, пусть и "все", сколь-нибудь важны?

>Да ну - устрашение. Было бы устрашение - его бы пиарили.

Не знаю, что такое "пиарили", но в киножурналы и центральные газеты попадало часто. Вы это имели ввиду?

>А так - неготовность НКВД решить посталенную задачу, а со стороны Политбюро - непонимание, что НКВД с этим не справится. Примерно то же что с голодом 32-33.

Задачу устрашения решили довольно успешно, хоть и дорого. _Многие_ до сих пор боятся.

Дмитрий Журко
От Добрыня
К Дм. Журко (01.08.2007 19:03:13)
Дата 01.08.2007 19:19:09

Ну например - С.П.Королёв

Приветствую!
Клеменов, Лангемак, Глушко.
>>Вот чтобы взяли невиновного и назначили козлом отпущения? Все известные мне примеры говорят о том, что брали тех, на кого был оперативный материал - притом серьёзный, вроде показаний других "изобличённых".
>
>Почему известные Вам примеры, пусть и "все", сколь-нибудь важны?

Мне неизвестны примеры тех случаев, о которых пишете Вы - и известно много примеров обратного свойства. Разумно предположить, что так оно и было - пока не появятся опровергающие факты. О которых я Вас и прошу.

>>Да ну - устрашение. Было бы устрашение - его бы пиарили.
>
>Не знаю, что такое "пиарили", но в киножурналы и центральные газеты попадало часто. Вы это имели ввиду?

Нет. Это не было информационной поддержкой террора. Напротив - люди радовались, что нового врага разоблачили. Ведь они же не враги, чего им бояться? А если бы в них надо было посеять пресловутый страх, то пиар был бы другим - дающим понять, что любого могут взять и возьмут.

>>А так - неготовность НКВД решить посталенную задачу, а со стороны Политбюро - непонимание, что НКВД с этим не справится. Примерно то же что с голодом 32-33.
>
>Задачу устрашения решили довольно успешно, хоть и дорого. _Многие_ до сих пор боятся.

Задача устрашения - выдумка шестидесятников. А страх перед репрессиями появился уже после хрущёвских разоблачений, когда Хрущёв разъяснил ничего не ведающим андреям ворониным, в какую страшную эпоху они жили - см. пример с АНС.


С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Дм. Журко
К Добрыня (01.08.2007 19:19:09)
Дата 01.08.2007 19:54:43

Значит люди радовались и не боялись. Приятно беседовать с ревизионистом.

Здравствуйте, уважаемый Добрыня.

>С.П.Королев, Клеменов, Лангемак, Глушко.

И в чём "подозрительность" этих уважаемых людей?

>Мне неизвестны примеры тех случаев, о которых пишете Вы - и известно много примеров обратного свойства. Разумно предположить, что так оно и было - пока не появятся опровергающие факты. О которых я Вас и прошу.

Пока лишь очевидна извращённость Вашего мировосприятия, в которой копаться не слишком приятно... Факты приводились множество раз и закреплены тысячами реабилитаций, но у Вас новый взгляд. Вам и приводить бы факты.

>>Не знаю, что такое "пиарили", но в киножурналы и центральные газеты попадало часто. Вы это имели ввиду?
>Нет. Это не было информационной поддержкой террора.

Как же не было, если страх был, появился? И пока страх не стал понятен многим, террор усиливался.

>Напротив - люди радовались, что нового врага разоблачили.

Ещё раз: "любого" репрессировали не потому что хотели именно этого, а потому что иначе террор не получить. Замучились бы эти следователи в поиске и исследовании настоящих преступлений такого пошиба, это не в их силах.

>Ведь они же не враги, чего им бояться? А если бы в них надо было посеять пресловутый страх, то пиар был бы другим - дающим понять, что любого могут взять и возьмут.

Страх, замечу -- "пресловутый", но Вы его отрицаете. Этим страхом до сих пор напуганы, но для Вас он не существует, на этот страх надеются неосталинисты вроде Вас, но его нет. Так?

>Задача устрашения - выдумка шестидесятников. А страх перед репрессиями появился уже после хрущёвских разоблачений, когда Хрущёв разъяснил ничего не ведающим андреям ворониным, в какую страшную эпоху они жили - см. пример с АНС.

Наивный юноша имеет право на наивность, так как он -- юноша.

Дмитрий Журко
От Добрыня
К Дм. Журко (01.08.2007 19:54:43)
Дата 01.08.2007 20:17:29

Что-то Вы явно запутались

Приветствую!

>>С.П.Королев, Клеменов, Лангемак, Глушко.
>
>И в чём "подозрительность" этих уважаемых людей?

На них показали другие изобличённые - что вкупе с доносами и тогдашними методами допросов привело к известному результату. Вот в чём их подозрительность. А просто так, как Вы пытаетесь представить дело, ради того чтобы все забоялись, их никто за шкирку не брал.


>Пока лишь очевидна извращённость Вашего мировосприятия, в которой копаться не слишком приятно...
:-)
Мне кажется, Вы запутались. Спросите, если что-то непонятно :-)

>Факты приводились множество раз и закреплены тысячами реабилитаций, но у Вас новый взгляд. Вам и приводить бы факты.

Я привёл факты, подтверждающие мою точку зрения. Приведите тепреь факты, подтверждающие Вашу - или опровергающие мою.
А реабилитации никакого отношения к обсуждаемому нами вопросу - а именно, брали ли людей просто так, произвольно, ради страха, или на основании неких оперативных материалов - не имеют.



>Как же не было, если страх был, появился? И пока страх не стал понятен многим, террор усиливался.

Покажите мне какой-нибудь источник тех времён, из котрого бы следовало что среди людей действительно массово распространялся страх. Пока я вижу совсем другое - ликование людей за то что ежовые рукавицы их надёжно защищают от врагов. И даже сами арестованные обычно верили, что их арест - досадная ошибка, в которой сейчас разберутся.

>>Напротив - люди радовались, что нового врага разоблачили.
>
>Ещё раз: "любого" репрессировали не потому что хотели именно этого, а потому что иначе террор не получить. Замучились бы эти следователи в поиске и исследовании настоящих преступлений такого пошиба, это не в их силах.

Простите, но какое отношение радость людей по поводу хорошей работы полиции имеет к Вашей гипотезе о том что была некая кампания по массовому запугиванию населения? Скорее эта радость именно опровергает эту гипотезу?

>Страх, замечу -- "пресловутый", но Вы его отрицаете. Этим страхом до сих пор напуганы, но для Вас он не существует, на этот страх надеются неосталинисты вроде Вас, но его нет. Так?

Страх появился после того как Хрущёв разъяснил людям как они ужасно живут - а они об этом не подозревали. Не находите?

>>Задача устрашения - выдумка шестидесятников. А страх перед репрессиями появился уже после хрущёвских разоблачений, когда Хрущёв разъяснил ничего не ведающим андреям ворониным, в какую страшную эпоху они жили - см. пример с АНС.
>
>Наивный юноша имеет право на наивность, так как он -- юноша.
Так вся страна состояла из наивных энтузиастов, верящих что они делают Великий Прорыв для человечества.

С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Дм. Журко
К Добрыня (01.08.2007 20:17:29)
Дата 01.08.2007 20:48:40

Нет уж. Это у Вас явно упрощённое и неверное восприятие.

Добрый вечер, уважаемый Добрыня.

>>>С.П.Королев, Клеменов, Лангемак, Глушко.
>>И в чём "подозрительность" этих уважаемых людей?
>На них показали другие изобличённые - что вкупе с доносами и тогдашними методами допросов привело к известному результату. Вот в чём их подозрительность. А просто так, как Вы пытаетесь представить дело, ради того чтобы все забоялись, их никто за шкирку не брал.

Неужели "изобличенные"?

Каждый следователь "на своём рабочем месте" делал "частичку большого и нужного дела". Так вот миром и делаются "великие дела". Условно говоря, каждый должен найти по никарагуанскому шпиону.

>>Пока лишь очевидна извращённость Вашего мировосприятия, в которой копаться не слишком приятно...
>Мне кажется, Вы запутались. Спросите, если что-то непонятно :-)

Так я спросил. Вопросы отмеченыы знаком "?".

>>Факты приводились множество раз и закреплены тысячами реабилитаций, но у Вас новый взгляд. Вам и приводить бы факты.
>Я привёл факты, подтверждающие мою точку зрения. Приведите тепреь факты, подтверждающие Вашу - или опровергающие мою.

Какие факты Вы привели?

>А реабилитации никакого отношения к обсуждаемому нами вопросу - а именно, брали ли людей просто так, произвольно, ради страха, или на основании неких оперативных материалов - не имеют.

Их "брали", а точнее, арестовывали не просто так, а на основании ордеров об аресте. К каждому прилагалось какое-то обоснование, которое в последствии не было сочтено существенным.

>>Как же не было, если страх был, появился? И пока страх не стал понятен многим, террор усиливался.
>Покажите мне какой-нибудь источник тех времён, из котрого бы следовало что среди людей действительно массово распространялся страх. Пока я вижу совсем другое - ликование людей за то что ежовые рукавицы их надёжно защищают от врагов. И даже сами арестованные обычно верили, что их арест - досадная ошибка, в которой сейчас разберутся.

Вы такие источники не читаете, полагаете фальсификациями. Зачем мне трудиться, чтоб показать верующему очевидное?

>>>Напротив - люди радовались, что нового врага разоблачили.
>>Ещё раз: "любого" репрессировали не потому что хотели именно этого, а потому что иначе террор не получить. Замучились бы эти следователи в поиске и исследовании настоящих преступлений такого пошиба, это не в их силах.
>Простите, но какое отношение радость людей по поводу хорошей работы полиции имеет к Вашей гипотезе о том что была некая кампания по массовому запугиванию населения? Скорее эта радость именно опровергает эту гипотезу?

А почему "радость" -- факт, а, скажем, "пресловутый страх" -- нет?

>>Страх, замечу -- "пресловутый", но Вы его отрицаете. Этим страхом до сих пор напуганы, но для Вас он не существует, на этот страх надеются неосталинисты вроде Вас, но его нет. Так?
>Страх появился после того как Хрущёв разъяснил людям как они ужасно живут - а они об этом не подозревали. Не находите?

Не нахожу, и Вы об этом знали заранее. Но Вам всё равно.

>>Наивный юноша имеет право на наивность, так как он -- юноша.
>Так вся страна состояла из наивных энтузиастов, верящих что они делают Великий Прорыв для человечества.

Поверхностно. Страна была та же, что теперь. Родилось поколение, которое сомневалось в собственном социалистическом энтузиазме и завидовало предыдущему поколению именно в этом -- романтизировало ГРАЖДАНСКУЮ ВОЙНУ! Разумеется, и тогда не все были романтичными идиотами этого сорта.

Дмитрий Журко
От Геннадий
К Дм. Журко (01.08.2007 19:54:43)
Дата 01.08.2007 20:12:09

до сих пор напуганы - ужжос

>
>Страх, замечу -- "пресловутый", но Вы его отрицаете. Этим страхом до сих пор напуганы, но для Вас он не существует, на этот страх надеются неосталинисты вроде Вас, но его нет. Так?

Мой дед, по-вашему напуганный, пересмотрел три квартиры, пока согласился взять. А давали же бесплатно - казалось бы, бери что дают. Ему то планировка не такая, то вид из окна... Между просмотров вариантов он ходил в райисполком и всех там строил, палкой стучал по кабинетам. Не запуганный - сам пугал.

Теперь мой молодой современник, дитя либерализма. Менеджер, как вы уже поняли, по продажам. Жена где-то в пищеперерабатывающей промышленности. Беременеет . Ее увольняют. Закон нарушен. Говорю менеджеру, давай в суд, подсобим - дело выигрышное. Нет, что ты не надо! Как с Ними (!) судиться. Смелое дитя швабод.


Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Дм. Журко
К Геннадий (01.08.2007 20:12:09)
Дата 01.08.2007 20:19:39

Такие как Ваш дед, это "они", с которыми лучше не судиться. В суд дед верит? (-)
От Геннадий
К Дм. Журко (01.08.2007 20:19:39)
Дата 01.08.2007 20:34:05

дед никакие не они

Умер уже. До войны - механик на автобазе, во время войны рядовой потом старшина в пехоте, после войны инвалид. Всю жизнь беспартийный. Тогда вместо суда были разбирательства в исполнительных органах.

Я привел эти два случая как примеры явления. У деда просто не было опыта, ни личного ни общественного, что он может в результате проиграть. А у молодого человека такой опыт уже есть. Пусть не личный но личного он и не хочет. Наверное, он прав.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От JGL
К Геннадий (01.08.2007 20:12:09)
Дата 01.08.2007 20:18:57

Вопрос только в степени наглости каждого конкретного человека.

Здравствуйте,
>>
>Мой дед, по-вашему напуганный, пересмотрел три квартиры, пока согласился взять. А давали же бесплатно - казалось бы, бери что дают. Ему то планировка не такая, то вид из окна... Между просмотров вариантов он ходил в райисполком и всех там строил, палкой стучал по кабинетам. Не запуганный - сам пугал.

>Теперь мой молодой современник, дитя либерализма. Менеджер, как вы уже поняли, по продажам. Жена где-то в пищеперерабатывающей промышленности. Беременеет . Ее увольняют. Закон нарушен. Говорю менеджеру, давай в суд, подсобим - дело выигрышное. Нет, что ты не надо! Как с Ними (!) судиться. Смелое дитя швабод.
И 20-30 лет назад люди могли бояться связываться с властью, и сейчас могут не боятся с кем угодно поцапаться.

>Dixi http://x-43.ho.com.ua/
С уважением, Юрий.
От Геннадий
К JGL (01.08.2007 20:18:57)
Дата 01.08.2007 20:35:35

Вы отдавайте себе отчет

Насчет наглости, а то я тоже могу и по матушке, и по бабушке.

>С уважением, Юрий.
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Дм. Журко
К Дм. Журко (01.08.2007 19:03:13)
Дата 01.08.2007 19:04:14

А многие до сих пор пугают, что очень показательно. (-)
От Исаев Алексей
К Добрыня (01.08.2007 14:28:47)
Дата 01.08.2007 14:29:34

См. оперативный приказ №447 (-)
От Добрыня
К Исаев Алексей (01.08.2007 14:29:34)
Дата 01.08.2007 14:36:31

Так это уже приказ самого Ежова. (-)
От Добрыня
К Добрыня (01.08.2007 14:36:31)
Дата 01.08.2007 14:40:28

Тем более, там постоянно фигурирует термин "активные враги"

Приветствую!
Видимо, именно так и формулировалась задача - убрать активных врагов. Ротвейлеры старательно принялись выполнять план, душа всех кто им не понравился.
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Гегемон
К Добрыня (01.08.2007 14:40:28)
Дата 01.08.2007 14:56:08

Re: Тем более,...

Скажу как гуманитарий

>Видимо, именно так и формулировалась задача - убрать активных врагов. Ротвейлеры старательно принялись выполнять план, душа всех кто им не понравился.
Псле этого можно открыть газету "Правда" и узнать, кто является врагом Советской власти

>С уважением, Д..
>Злоба и правда несовместимы.
С уважением
От Добрыня
К Гегемон (01.08.2007 14:56:08)
Дата 01.08.2007 15:36:51

Это Вы к чему? (-)
От Гегемон
К Добрыня (01.08.2007 15:36:51)
Дата 01.08.2007 15:54:47

Это я к климату в стране

Скажу как гуманитарий

Когда врагом объявляется всякий, кто не соответствует социальным критериям, то сотрудники НКВД будут выкорчевывать именно по этим признакам.

С уважением
От Добрыня
К Гегемон (01.08.2007 15:54:47)
Дата 01.08.2007 17:11:43

Климат ту ни причём

Приветствую!
>Когда врагом объявляется всякий, кто не соответствует социальным критериям, то сотрудники НКВД будут выкорчевывать именно по этим признакам.
Насколько я могу судить по известным мне реальным историям, там речь шла не о социальных критериях - а об оперативных, если так можно выразиться. Кто-то на кого-то показал, тот признался, показал на других и пошло-поехало. Не всегда виновные, не всегда невинные, не всегда виноватые в том, за что получили.

С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От tevolga
К Исаев Алексей (01.08.2007 12:14:24)
Дата 01.08.2007 12:18:23

Re: А Исаеву.

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>А начали до начала?
>
>В 1937 г. - начали до начала боевых действий. Как были оценены руководством результаты и целесообразность операции именно в таком формате нам неизвестно. Из общих соображений можно отметить, что необходимость такой акции зависит от сил и возможностей государства. В 1937 г. и 1946 г. они как бы разные.

Тогда как Вы объсните этот пример из 46 года?

C уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (01.08.2007 12:18:23)
Дата 01.08.2007 12:21:35

Re: А Исаеву.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Тогда как Вы объсните этот пример из 46 года?

Это можно сказать по изучении материалов дела. Возможно в 58-ю была переклассифицирована обычная "уголовка". Оптового набора по разнарядкам по модели 1937 г. в 1946 г. АФАИК не было.

С уважением, Алексей Исаев
От tevolga
К Исаев Алексей (01.08.2007 12:21:35)
Дата 01.08.2007 12:25:11

Re: А Исаеву.

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Тогда как Вы объсните этот пример из 46 года?
>
>Это можно сказать по изучении материалов дела. Возможно в 58-ю была переклассифицирована обычная "уголовка". Оптового набора по разнарядкам по модели 1937 г. в 1946 г. АФАИК не было.

Т.е. природа этих явлений разная?

C уважением к сообществу.
От Colder
К tevolga (01.08.2007 09:32:36)
Дата 01.08.2007 09:46:52

Хм

сабж
Ну, во-первых, Исаев говорил о ПРЕДвоенных годах, а не ПОСЛЕвоенных. Его объяснение имеет, конечно смысл, хотя мое ИМСО такая методика это лечение поноса сифилисом. Потому что в людях накрепко вбивается мысль, что абсолютно никакое поведение не является гарантией от преследования государством. Т.е. людей прижимают к стенке и почему-то ждут, что они не взбесятся. Насчет послевоенных лет тут ИМХО (замечу, ИМХО, а не ИМСО) все очень просто - лиха беда начало. Стоит только начать.
Есть любопытная аллюзия. Нынешняя гаишная практика чуть ли не все нарушения ПДД подверстывать под 12.15.3 "выезд на встречную полосу". Поворот налево? Выехал на встречную полосу. Поехал под кирпич? Выехал на встречную полосу. Поехал против шерсти на односторонке? Выехал на встречную полосу. Буквально намедни читал про случай, когда наши адыгские гаеры умудрились подверстать под встречку опережение по попутной полосе, но под временным знаком сужения дороги. И плевать, что никакого реального сужения не было, как и выезда через сплошняк на встречку. Все равно выезд на встречную полосу :)(. И никому ничего не докажешь - мы живем на дороге не по законам и даже не по подзаконным актам, а по неким разъяснением Верхсуда "как понимать закон". Т.е. в буквальном смысле слова "по понятиям". Вам это ничего не напоминает? Да точно так же следователи тех лет верстали 58-ю статью под любое реальное или вымышленное правонарушение.
От Добрыня
К Colder (01.08.2007 09:46:52)
Дата 01.08.2007 12:03:23

Re: Хм

Приветствую!
>Потому что в людях накрепко вбивается мысль, что абсолютно никакое поведение не является гарантией от преследования государством. Т.е. людей прижимают к стенке и почему-то ждут, что они не взбесятся.

Вы несколько преувеличиваете осведомлённость тогдашних широких масс о репрессиях. Большинство людей и среди знакомых-то арестованных не имело. А если забирали кого-то, кто на виду, скажем, начальника - то реакция была "у нас зря не сажают".

Страх начался уже после хрущевских разоблачений. Скажем, очень показательный пример из жизни братьев Стругацких. Вспоминаем их автобиографического персонажа Воронина - юный, девственно чистый душой сталинист. И сравниваем вот с этим:


Вся эта переписка шла на весьма интересном внутриполитическом фоне. В
середине декабря 1962 года (точной даты не помню) Хрущев посетил выставку
современного искусства в Московском Манеже. Науськанный (по слухам)
тогдашним главою идеологической комиссии ЦК Ильичевым разъяренный вождь,
великий специалист, сами понимаете, в области живописи и изящных искусств
вообще, топал ногами, наливался черной кровью и брызгал слюной на два метра.
Все без исключения средства массовой информации немедленно обрушились
на абстракционизм и формализм в искусстве, словно последние десять лет
специально готовились, копили материал, того только и ждали, когда же им
наконец разрешат высказаться на эту животрепещущую тему.
Словно застарелый нарыв лопнул. Гной и дурная кровь заливали газетные
страницы. Все те, кто последние "оттепельные" годы попритих (как нам
казалось), прижал уши и только озирался затравленно, как бы в ожидании
немыслимого, невозможного, невероятного возмездия за прошлое -- все эти
жуткие порождения сталинщины и бериевщины, все эти скрытые и открытые
доносчики, идеологические ловчилы и болваны-доброхоты, все они разом
взвились из своих укрытий, все оказались тут как тут, энергичные, ловкие,
умелые гиены пера, аллигаторы пишущей машинки.
Но и это было еще не все. 7 марта 1963 в Кремле "обмен мнениями по
вопросам литературы и искусства" был продолжен. К знатокам изящных искусств
добавились Подгорный, Гришин, Мазуров. Обмен мнениями длился два дня.
Газетные вопли еще усилились, хотя, казалось, усиливаться им было уже
некуда.
Во благовременье гнойная волна докатилась и до нашей околицы, до тихого
нашего цеха фантастов. 26 марта 1963 состоялось расширенное совещание секции
научно-фантастической и приключенческой литературы Московской писательской
организации. Присутствовали:
Георгий Тушкан (председатель секции, автор ряда приключенческих
произведений и НФ-романа "Черный смерч"), А. П. Казанцев, Георгий Гуревич,
Анатолий Днепров, Роман Ким (автор повестей "Тетрадь, найденная в Сунчоне".
"Девушка из Хиросимы", "По прочтении сжечь"),
Сергей Жемайтис (заведующий НФ-редакцией в "Молодой гвардии"), Евгений
Павлович Брандис и многие другие. Вот характерный отрывок из подробного
отчета АН по этому поводу:
"...И вот тут началось самое страшное. Выступил Казанцев. Первая
половина его выступления была целиком посвящена Альтову и Журавлевой. Вторую
я уже не слушал, потому что мучился, не зная, как поступить. Вот тезисы
того, что он говорил. Альтовское направление в фантастике, слава богу, так и
не получило развития. И это не удивительно, потому что в массе советские
фантасты -- люди идейные. Альтов на совещании в 58 году обвинял "нас с
Днепровым" в том, что мы (Днепров и он, Казанцев) присосались к
единственной, всем надоевшей теме -- столкновению двух миров. Нет, товарищ
Альтов, эта тема нам не надоеда, а вы -- безыдейный человек (стенографистки
пишут наперебой. Вообще все стенографировалось). В "Полигоне "Звездная река"
Альтов выступает против постулата скорости света Эйнштейна. Но в тридцатых
годах фашисты мучали и преследовали Эйнштейна именно за этот постулат. Все
вещи Альтова так или иначе играют на руку фашизму... Дальше я не слушал. У
меня холодный пот выступил. Все сидели, как мертвые, уставясь в стол, никто
ни звука не проронил, и вот тогда я понял, что в первый раз в жизни
столкнулся с Его Величеством Мстящим Идиотом, с тем, что было в 3.7-м и
49-м. Выступить с протестом? А если не поддержат? Откуда мне знать, что у
них за пазухой? А если это уже утверждено и согласовано? Трусость мною
овладела страшная, да ведь и не даром, я же боялся и за тебя. А потом я так
рассвирепел, что трусость исчезла. И когда Казанцев кончил, я заорал:
"Разрешите мне!" Тушкан, недовольно на меня поглядев, сказал: "Ну что вам,
ну говорите". Стругацкий: "При всем моем уважении к Александру Петровичу я
решительно протестую. Алътова можно любить и не любить, я сам его не очень
люблю, но подумайте, что вы говорите. Альтов -- фашист! Это же ярлык, это же
стенографируется, мы не в пивной сидим, это черт знает что, это просто
непорядочно!" (Это я помню, но я еще что-то нес, минут на пять). Секунда
мертвой тишины. Затем железный голос Толи Днепрова: "Я со своей стороны
должен заявить, что не слыхал, чтобы Альтов обвинял меня в пристрастий к
теме борьбы двух миров. Он обвинял меня в том, что действующие лица у меня
не люди, а идеи и машины". Затем все зашумели, заговорили. Казанцев начал
объяснять, что он хотел сказать, а я трясся от злости и больше ничего не
слыхал. И когда все закончилось, я встал, выругался и сказал Голубеву:
пойдем отсюда, здесь ярлыки навешивают. Громко сказал. Мы пошли вниз, в
кабак, и там выдули "бутылку настойки какой-то".
Вот теперь уже, кажется, всем без исключения сестрам было наконец-то
выдано по серьгам.
Впрочем, никого не посадили. Никого даже не исключили из Союза
писателей. Более того, посреди гнойного потока разрешили даже построить две
или три статьи с осторожными возражениями и изложением своей (а не
партийной) точки зрения. Возражения эти тотчас же были затоплены и
затоптаны, но факт их появления уже означал, что намерения бить насмерть у
начальства нет.
Но нам было не столько страшно, сколько тошно. Нам было мерзко и гадко,
как от тухлятины. Никто не понимал толком, чем вызван был этот стремительный
возврат на гноище. То ли власть отыгрывалась на своих за болезненный щелчок
по носу, полученный совсем недавно во время Карибского кризиса. То ли
положение в сельском хозяйстве еще более ухудшилось, и уже предсказывались
на ближайшее будущее перебои с хлебом (каковые и произошли в 1963-м). То ли
просто пришло время показать возомнившей о себе "интеллигузии", кто в этом
доме хозяин и с кем он -- не с Эренбургами вашими, не с Эрнстами вашими
Неизвестными, не с подозрительными вашими Некрасовыми, а со старой доброй
гвардией, многажды проверенной, давным-давно купленной, запуганной и
надежной.
Можно было выбирать любую из этих версий или все вместе. Но одно стало
нам ясно, как говорится, до боли. Не надо иллюзий. Не надо надежд на светлое
будущее. Нами управляют жлобы и враги культуры. Они никогда не будут с нами.
Они всегда будут против нас. Они никогда не позволят нам говорить то, что мы
считаем правильным, потому что они считают правильным нечто совсем иное. И
если для нас коммунизм -- это мир свободы и творчества, то для них это
общество, где население немедленно и с наслаждением исполняет все
предписания партии и правительства.



Тут самое весёлое в том, что Братья Стругацкие не застали сталинских времён в литературе. Начинали они тогда как заядлые сталинисты, эдакие воронины - и просто физически не могли бы помнить времена когда "все боятся выступить и поддержать." Вывод - этот страх был привнесённым,а не личным опытом. Наслушались.



С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Геннадий
К Добрыня (01.08.2007 12:03:23)
Дата 01.08.2007 19:28:29

Re: Хм

>Тут самое весёлое в том, что Братья Стругацкие не застали сталинских времён в литературе. Начинали они тогда как заядлые сталинисты, эдакие воронины - и просто физически не могли бы помнить времена когда "все боятся выступить и поддержать." Вывод - этот страх был привнесённым,а не личным опытом. Наслушались.

Стругацие - "начинали как сталинисты"? Извне, Страна багровых туч? Они и начинали, и закончили именно так:

"для нас коммунизм -- это мир свободы и творчества"

этим и сильны. Хорошо, что после перестройки не писали.

>С уважением, Д..
>Злоба и правда несовместимы.
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Добрыня
К Геннадий (01.08.2007 19:28:29)
Дата 01.08.2007 20:47:44

Если не верите мне, поверьте самому БНС :-)

Приветствую!
>Стругацие - "начинали как сталинисты"? Извне, Страна багровых туч? Они и начинали, и закончили именно так:

Андрей Воронин списан с меня. Я был именно таким: ничего не слышал никогда о «дыме сжигаемых писем»; был уверен, что в 37-м уничтожали врагов народа («и правильно делали»); блокаду перенес благополучно (никогда не жаловался – ни во время, ни после); Сталина считал величайшим человеком Вселенной и был готов отдать за него жизнь в любую секунду... И при этом отец наш («настоящий революционер-партиец») был в 37-м исключен из партии и чудом лишь уцелел, а дядя наш (брат отца, директор завода) таки НЕ уцелел – сгинул «без права переписки». Все это прекрасно уживалось в наших мозгах вместе с представлениями, что «органы не ошибаются» и «все, что делает Сталин, – делается правильно». Это то самое явление, которое Оруэлл назвал «double think» – «двоемыслие» – умение совмещать в сознании совершенно противоположные представления о реальной жизни.

Андрей Воронин – классический образец такого оболваненного: фанатик Сталина и коммунизма по-сталински. По сути мне трудно что-нибудь к этому образу добавить, – именно таким я и был в возрасте 20-25 лет. Да и АНС – тоже.





С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Добрыня
К Добрыня (01.08.2007 20:47:44)
Дата 01.08.2007 20:53:31

И ещё ^-)

Приветствую!

Это именно и безусловно «последствия взросления авторов». Между «Страной» и «Улиткой» прошло без малого 10 лет и два судьбоносных партийных съезда. Хрущевская оттепель ткнула нас носом в вещи, о которых мы в середине 50-х и не подозревали, а друзья, появившиеся за эти 10 лет (умные друзья, я имею в виду), очень подробно объяснили нам, в каком мире мы живем. Да и сами мы, походив по редакциям, многое поняли «о времени и о себе». К середине 60-х мы сохраняли еще кое-какие иллюзии, но уже успели превратиться из фанатичных комсомольцев-сталинистов в убежденных критиков режима.
...

Сталина я считаю величайшим губителем и тираном ХХ века. Гораздо более опасным и отвратительным, чем даже Гитлер. Ведь Сталин, кроме всего прочего, загубил одну из самых светлых идей человечества: идею справедливого сообщества интеллигентных, бескорыстных, творческих людей.



С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Дм. Журко
К Добрыня (01.08.2007 20:47:44)
Дата 01.08.2007 20:53:20

Дык. "Сын за отца не отвечает". Возраст разный, ответственность и опыт разный. (-)
От Добрыня
К Геннадий (01.08.2007 19:28:29)
Дата 01.08.2007 19:36:21

Ну да

Приветствую!
>Стругацие - "начинали как сталинисты"? Извне, Страна багровых туч? Они и начинали, и закончили именно так:

>"для нас коммунизм -- это мир свободы и творчества"
Стругацкие закончили как сталинисты, у которых ампутировали Сталина без наркоза. Судя по интервью БНС, он до сих пор всё такой же сталинист - только Сталина ненавидит и в гадости поверил. А так - те же марксистские взгляды (со сталинской пятичленкой :-) ), те же мечты.

>этим и сильны. Хорошо, что после перестройки не писали.

Это точно. Но БНС честно признался - они потеряли идеологию и им от этого было очень несладко.

С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Геннадий
К Добрыня (01.08.2007 19:36:21)
Дата 01.08.2007 19:48:09

дорогая редакция, я фигею!


>Стругацкие закончили как сталинисты, у которых ампутировали Сталина без наркоза.

Судя по интервью БНС, он до сих пор всё такой же сталинист - только Сталина ненавидит и в гадости поверил.
===========

Это надо вычеканить золотыми буквами со бриллиантовыми вставками!



>>этим и сильны. Хорошо, что после перестройки не писали.
>
>Это точно. Но БНС честно признался - они потеряли идеологию и им от этого было очень несладко.
Брата он потерял а не идеологию

>С уважением, Д..
>Злоба и правда несовместимы.
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Добрыня
К Геннадий (01.08.2007 19:48:09)
Дата 01.08.2007 20:03:11

Да ладно :-)

Приветствую!

>>Стругацкие закончили как сталинисты, у которых ампутировали Сталина без наркоза.
>
>Судя по интервью БНС, он до сих пор всё такой же сталинист - только Сталина ненавидит и в гадости поверил.
>===========

>Это надо вычеканить золотыми буквами со бриллиантовыми вставками!

Да ладно ерничать, примеров подобного отношения в жизни множество :-) Например, мстящая брошенная женщина - ей движут схожие чувства.
Шестидесятки (и АБС в частности) росли убеджёнными комсомольцами, юношами уверенными в том что несут они миру свет и добро, что идут освобождать угнетённых. Они - лучшие люди мира, по праву рождения. А тут им объяснили, что это совсем не так - и что родное государство, разновидность Бога, оказывается, не такое и родное по отношению к гражданам. Пощёчина, унижение, шок - из книзей в грязь. Ну и затаили обиду.

>>Это точно. Но БНС честно признался - они потеряли идеологию и им от этого было очень несладко.
>Брата он потерял а не идеологию
Это сам БНС писал. А брат... Они стоили друг друга и росли в одном направлении. Но любим мы их не за это :-)

С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Геннадий
К Добрыня (01.08.2007 20:03:11)
Дата 01.08.2007 20:22:58

да нет, все очень просто и понятно

>Приветствую!

>>>Стругацкие закончили как сталинисты, у которых ампутировали Сталина без наркоза.
>>
>>Судя по интервью БНС, он до сих пор всё такой же сталинист - только Сталина ненавидит и в гадости поверил.
>>===========

Сталинист - это тот, кто ненавидит Сталина. Что неясно-то?

>
>>Это надо вычеканить золотыми буквами со бриллиантовыми вставками!
>
>Да ладно ерничать, примеров подобного отношения в жизни множество :-) Например, мстящая брошенная женщина - ей движут схожие чувства.

Может, да, а может нет. Инженерия человеческих потёмок - дело неопределенное и субъективное

>Шестидесятки (и АБС в частности) росли убеджёнными комсомольцами, юношами уверенными в том что несут они миру свет и добро, что идут освобождать угнетённых. Они - лучшие люди мира, по праву рождения. А тут им объяснили, что это совсем не так - и что родное государство, разновидность Бога, оказывается, не такое и родное по отношению к гражданам. Пощёчина, унижение, шок - из книзей в грязь. Ну и затаили обиду.

Очень глубоко. Вы разглядели, а кт-то нет.

>>>Это точно. Но БНС честно признался - они потеряли идеологию и им от этого было очень несладко.
>>Брата он потерял а не идеологию
>Это сам БНС писал. А брат... Они стоили друг друга и росли в одном направлении. Но любим мы их не за это :-)

>С уважением, Д..
>Злоба и правда несовместимы.
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Добрыня
К Геннадий (01.08.2007 20:22:58)
Дата 01.08.2007 20:30:12

Re: да нет,...

Приветствую!
>>>Судя по интервью БНС, он до сих пор всё такой же сталинист - только Сталина ненавидит и в гадости поверил.
>>>===========
>
>Сталинист - это тот, кто ненавидит Сталина. Что неясно-то?

Сталинист - возможно. Но не сталинист-у-которого-отняли-Сталина
Впрочем, сталинист - это в первую очередь тот кто следует заданным Сталиным целям и пользуется его теориями. Если самого Сталина притом в его глазах опорочить, но от этих теорий и целей человек не откажется - то он и будет сталинистом-у-которого-ампутировали-Сталина.
Это как фантомные боли в ампутированной конечности.
Так понятнее?

>>Да ладно ерничать, примеров подобного отношения в жизни множество :-) Например, мстящая брошенная женщина - ей движут схожие чувства.
>
>Может, да, а может нет. Инженерия человеческих потёмок - дело неопределенное и субъективное
Тем не менее, она носит гордое звание "сожительницы Сидорова" :-)

>>Шестидесятки (и АБС в частности) росли убеджёнными комсомольцами, юношами уверенными в том что несут они миру свет и добро, что идут освобождать угнетённых. Они - лучшие люди мира, по праву рождения. А тут им объяснили, что это совсем не так - и что родное государство, разновидность Бога, оказывается, не такое и родное по отношению к гражданам. Пощёчина, унижение, шок - из книзей в грязь. Ну и затаили обиду.
>
>Очень глубоко. Вы разглядели, а кт-то нет.

А Вы несогласны?

С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Дм. Журко
К Добрыня (01.08.2007 12:03:23)
Дата 01.08.2007 14:35:02

Люди взрослеют, узнают многое с возрастом, а не в итоге исторических изменений. (-)
От Добрыня
К Дм. Журко (01.08.2007 14:35:02)
Дата 01.08.2007 18:38:33

Тут цимес в том, что они этого заведомо не видели

Приветствую!
А ловкач Никита Сергеевич таким как они настолько мозги запарил, что они собственной тени, пардон, секции научной фантастики бояться стали :-)
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Дм. Журко
К Добрыня (01.08.2007 18:38:33)
Дата 01.08.2007 19:06:03

Зато Вы при Путине мозги-то распарили, куда там Стругацким. (-)
От Добрыня
К Дм. Журко (01.08.2007 19:06:03)
Дата 01.08.2007 19:29:08

Кому распарил, не поясните ли? И причём тут наш любимый Пэжэ? (-)
От Дм. Журко
К Добрыня (01.08.2007 19:29:08)
Дата 01.08.2007 20:13:31

Вам, очевидно. Теперь даже неосталинистам. даже в России можно вякать негромко.

С чем всех и поздравляю. Растёт гласность! Поначалу можно было только о "возврате на ленинский путь" писать без опасений. Чтобы ни значило выражение "ленинский путь" в голове писавшего. Можно, наконец, и "более грамотный" террор обсудить.

Дмитрий Журко
От Добрыня
К Дм. Журко (01.08.2007 20:13:31)
Дата 01.08.2007 20:34:56

"Вы при Путине распарили мозги." "Кому распарил?" "Вам, очевидно".

Приветствую!
Ничего не понял из этих виражей.
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Исаев Алексей
К Colder (01.08.2007 09:46:52)
Дата 01.08.2007 11:09:46

Ну и как, взбесились в 1941 г.?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Что касается ПДД, то ежедневно наблюдаемые аццкие отжиги идиотов на дороге вызывают внутреннее одобрение описанным Вами действиями гайцов. Но это уже оффтопик.

С уважением, Алексей Исаев
От Colder
К Исаев Алексей (01.08.2007 11:09:46)
Дата 01.08.2007 13:06:45

Смотря что понимать под "взбесились"

Массовые сдачи в плен в начале войны, как я понимаю были. сли бы у бабушки был член - тьфу, Гитлер не попытался навязать свою расовую политику - то бабушка бы надвое сказала.

>Что касается ПДД, то ежедневно наблюдаемые аццкие отжиги идиотов на дороге вызывают внутреннее одобрение описанным Вами действиями гайцов.

Вы не понимаете. Аццкие отжиги сами по себе, гаевый беспредел сам по себе. Аццкие отжиги имеют место быть, потому что гаевая структура В ПРИНЦИПЕ не ориентирована на обеспечение безопасности движения, а только на косьбу капусты. Это действительно оффтопик, но ситуация вполне понятна любому водителю. В действительно опасных местах гаевых никогда нет, также никогда они не занимаются разруливанием дорожных ситуаций, это всегда отдается на волю участников движения. Я это тоже наблюдаю каждый день на нашей сочинской трассе. А капусту они косят там где тепло, светло и мухи не кусают, где можно без проблем тормознуть своим полосатым членом - тьфу, палкой! - чела без риска тут же огрести за свое безделье в табло.
От Исаев Алексей
К Colder (01.08.2007 13:06:45)
Дата 01.08.2007 13:12:12

Re: Смотря что...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Массовые сдачи в плен в начале войны, как я понимаю были.

Обусловленные причинами оперативного характера. Или мы 91 тыс. пленных в Сталинграде и пленных "Багратиона" в борцы с режимом запишем?

>>Что касается ПДД, то ежедневно наблюдаемые аццкие отжиги идиотов на дороге вызывают внутреннее одобрение описанным Вами действиями гайцов.
>Вы не понимаете. Аццкие отжиги сами по себе, гаевый беспредел сам по себе. Аццкие отжиги имеют место быть, потому что гаевая структура В ПРИНЦИПЕ не ориентирована на обеспечение безопасности движения,

Аццкие отжиги имеют место быть т.к. у нас не вешали веками за мелкие кражи. И законы соблюдать люди не приучены. Вот и ездят во всю мощу западного двигателя и своей пустой башки.

С уважением, Алексей Исаев
От tevolga
К Исаев Алексей (01.08.2007 13:12:12)
Дата 01.08.2007 13:17:24

Re: Смотря что...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Массовые сдачи в плен в начале войны, как я понимаю были.
>
>Обусловленные причинами оперативного характера. Или мы 91 тыс. пленных в Сталинграде и пленных "Багратиона" в борцы с режимом запишем?

Их взяли подносчиками и возницами в РККА?

>Аццкие отжиги имеют место быть т.к. у нас не вешали веками за мелкие кражи. И законы соблюдать люди не приучены. Вот и ездят во всю мощу западного двигателя и своей пустой башки.

Так и гайцы не приучены соблюдать законы. Все обоюдно:-))

C уважением к сообществу.
От И. Кошкин
К tevolga (01.08.2007 13:17:24)
Дата 01.08.2007 13:51:04

Вообще говоря, случаи, когда немецких водителей...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>
>>>Массовые сдачи в плен в начале войны, как я понимаю были.
>>
>>Обусловленные причинами оперативного характера. Или мы 91 тыс. пленных в Сталинграде и пленных "Багратиона" в борцы с режимом запишем?
>
>Их взяли подносчиками и возницами в РККА?

...оставляли на немецких БТР-ах, а немецкие ремонтные мастерские исправно трудились, ремонтирую я для жидобольшевистских монголот анкистов трофейную технику неоднократно описаны. Просто советское руководство не озаботилось использованием кадров. А вообще, за нас целые армии целых государств - союзников фашистской Германии воевали. Следует ли из этого, что финны, болгары и румыны в 1944 осознали преступность фашистского режима Германии?

И. Кошкин
От Colder
К tevolga (01.08.2007 13:17:24)
Дата 01.08.2007 13:31:44

Добавка

>Так и гайцы не приучены соблюдать законы. Все обоюдно:-))

Я бы уточнил. Справедливости заради, именно гайцы ПДД нарушают крайне редко. Не путать просто с ментовскими машинами. Обычно только в составе сопровождения, но тогда это не нарушение :). Вот обычные ментовские машины - да, сплошь и рядом. Встречка-поперечка-обочина - пофигу. А за ними, ессно, "аццкие отжигальщики" (тм). Плюс "синюки", плюс блатные. Проблема в том, что гаевые: а) всю эту властную шелупонь никогда не трогают б) кого тормозят, то постоянно стремятся переквалифицировать мелкое нарушение на крупное, очень часто совершенно не по делу в) иногда просто вымогают на пустом месте. Чтобы было понятнее по п. б). Сейчас выезд на встречку излюбленная гаевая кормушка. (и понятно почему). Зато они совершенно перестали заниматься пешеходными переходами и никогда на моей памяти не ловили за красный цвет. Еще пару лет назад пешиками таки занимались. В результате беспредел на переходах умеряется только мало-мальски выросшей культурой (я не шучу), а с красным - как тебе повезет. Если не повезет - отправишься в больницу. Или морг. Добавьте к этому тот факт, что сейчас сплошняк стали рисовать вообще где попало, чтобы бабки покосить. Репрессировать при этом можно любого - было бы желание. Узенькая дорога со сплошняком и масса запаркованных машин на ней. При этом за сплошняк вешают, а за парковку с нарушением правила 3 м - никогда. Знака запрета стоянки или остановки - нет. Естественно, на сплошняк плюют, потому что ехать надо, а повешенным просто не повезло. Исаев просто не понимает, потому что видит ситуацию "из окна персонального автомобиля" (с) т.е. не участника движения. Думаю, с законодательством в 37-ом были те же песни. "Ничего в подлунном мире не меняется" (с)
От Исаев Алексей
К tevolga (01.08.2007 13:17:24)
Дата 01.08.2007 13:23:22

Re: Смотря что...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Их взяли подносчиками и возницами в РККА?

Нет. Последних по Москве гоняли. C советскими пленными 1941 г. немцы тоже не по-хозяйски обошлись.

>Так и гайцы не приучены соблюдать законы. Все обоюдно:-))

Но когда жгуны заливают мозгами асфальт или их хотя бы штрафуют(=наносят материальные потери) трудно удержаться от чувства глубокого удовлетворения.

С уважением, Алексей Исаев
От tevolga
К Исаев Алексей (01.08.2007 13:23:22)
Дата 01.08.2007 13:27:55

Re: Смотря что...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Их взяли подносчиками и возницами в РККА?
>
>Нет. Последних по Москве гоняли. C советскими пленными 1941 г. немцы тоже не по-хозяйски обошлись.

Это как не по-хозяйски?

>>Так и гайцы не приучены соблюдать законы. Все обоюдно:-))
>
>Но когда жгуны заливают мозгами асфальт или их хотя бы штрафуют(=наносят материальные потери) трудно удержаться от чувства глубокого удовлетворения.

Но из этого не стоит делать вывод что это правильные действия гайцев, т.к. материальные потери ничтожны и уроком не служат...

С уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (01.08.2007 13:27:55)
Дата 01.08.2007 13:30:13

Re: Смотря что...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Это как не по-хозяйски?

Сгноили в лагерях зимой 1941-42 гг.

>Но из этого не стоит делать вывод что это правильные действия гайцев, т.к. материальные потери ничтожны и уроком не служат...

Но жгущих автомобилистов, угнетаемых кровавой гебней как-то не жалко.

С уважением, Алексей Исаев
От tevolga
К Исаев Алексей (01.08.2007 13:30:13)
Дата 01.08.2007 13:39:50

Re: Смотря что...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Это как не по-хозяйски?
>
>Сгноили в лагерях зимой 1941-42 гг.

Неужели всех?:-)) Есть информация что первые хиви (из наших) появились в вермахте (на восточном фронте) в августе 41 года.

>>Но из этого не стоит делать вывод что это правильные действия гайцев, т.к. материальные потери ничтожны и уроком не служат...
>
>Но жгущих автомобилистов, угнетаемых кровавой гебней как-то не жалко.

"Жгущих" никого и никогда не жалко, даже интересных писателей:-)))
Но если бы они не "жгли" может и гебни бы не было и наоборот:-))

С уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (01.08.2007 13:39:50)
Дата 01.08.2007 13:44:54

Re: Смотря что...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Неужели всех?:-)) Есть информация что первые хиви (из наших) появились в вермахте (на восточном фронте) в августе 41 года.

Однако явление явно не было массовым и пропорциональным числу пленных. Большая же часть(=подавляющее большинство) пленных как раз сгинула зимой 1941-42 гг.

>Но если бы они не "жгли" может и гебни бы не было и наоборот:-))

Ющенко, помниться, пытался гебню отменять. И как? Если нет гебни, то на дорогах вообще беспредел(см. слаборазвитые страны Азии и Африки).

С уважением, Алексей Исаев
От tevolga
К Исаев Алексей (01.08.2007 13:44:54)
Дата 01.08.2007 13:57:48

Re: Смотря что...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Неужели всех?:-)) Есть информация что первые хиви (из наших) появились в вермахте (на восточном фронте) в августе 41 года.
>
>Однако явление явно не было массовым и пропорциональным числу пленных. Большая же часть(=подавляющее большинство) пленных как раз сгинула зимой 1941-42 гг.

Вы готовы это подтвердить ссылками и цифрами?

>>Но если бы они не "жгли" может и гебни бы не было и наоборот:-))
>
>Ющенко, помниться, пытался гебню отменять. И как? Если нет гебни, то на дорогах вообще беспредел(см. слаборазвитые страны Азии и Африки).

Отменить гебню и отменить полицию - почувствуйте разницу:-))

С уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (01.08.2007 13:57:48)
Дата 01.08.2007 14:12:50

Re: Смотря что...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вы готовы это подтвердить ссылками и цифрами?

Был цикл статей в ВИЖе "Они нам не товарищи". Вообще здесь "очевидно": см. процент погибших в немецком плену от общего числа попавших в плен.

>Отменить гебню и отменить полицию - почувствуйте разницу:-))

(с благородным безумием в глазах) Их тожен надо отменить, они у горских князей гражданство и регистрацию спрашивают! Безобразие!

С уважением, Алексей Исаев
От tevolga
К Исаев Алексей (01.08.2007 14:12:50)
Дата 01.08.2007 14:16:17

Re: Смотря что...


>>Вы готовы это подтвердить ссылками и цифрами?
>
>Был цикл статей в ВИЖе "Они нам не товарищи". Вообще здесь "очевидно": см. процент погибших в немецком плену от общего числа попавших в плен.

Спасибо. А более подробно? Год?

>>Отменить гебню и отменить полицию - почувствуйте разницу:-))
>
>(с благородным безумием в глазах) Их тожен надо отменить, они у горских князей гражданство и регистрацию спрашивают! Безобразие!

Ни разу меня в штатах не просили предъявить регистрацию ни в латинских ни в китайских ни в черных кварталах:-)))
хотя полицийские были и черные и желтые:-)))

C уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (01.08.2007 14:16:17)
Дата 01.08.2007 15:14:35

Re: Смотря что...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Спасибо. А более подробно? Год?

Рубеж 80-х и 90-х. Автор цикла статей - Кристиан Штрайт. Помимо ВИЖа был вот тут: http://www.ozon.ru/context/detail/id/2405978/
Оригинал это Streit Ch. Keine Kameraden. Die Wehrmacht und die sowjetischen Kriegsgefangenen 1941-1945. Stuttgart, 1978.
Подчеркну: Штутгарт.


>Ни разу меня в штатах не просили предъявить регистрацию ни в латинских ни в китайских ни в черных кварталах:-)))
>хотя полицийские были и черные и желтые:-)))

Однако думаю попытка остаться и мыть посуду в закусочных была бы жестко пресечена. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От tevolga
К Исаев Алексей (01.08.2007 15:14:35)
Дата 01.08.2007 15:50:13

Re: Смотря что...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Спасибо. А более подробно? Год?
>
>Рубеж 80-х и 90-х. Автор цикла статей - Кристиан Штрайт. Помимо ВИЖа был вот тут: http://www.ozon.ru/context/detail/id/2405978/
>Оригинал это Streit Ch. Keine Kameraden. Die Wehrmacht und die sowjetischen Kriegsgefangenen 1941-1945. Stuttgart, 1978.
>Подчеркну: Штутгарт.

Спасибо еще раз.

>>Ни разу меня в штатах не просили предъявить регистрацию ни в латинских ни в китайских ни в черных кварталах:-)))
>>хотя полицийские были и черные и желтые:-)))
>
>Однако думаю попытка остаться и мыть посуду в закусочных была бы жестко пресечена. :-)

К счастью мне не надо уже мыть посуду - поэтому даже если бы я остался без регистрации НИКОМУ в штатах до этого не было бы дела. Самое худшее - не пустили бы если выехал бы лет через 15:-)))

C уважением к сообществу.
От Dmitriy Makeev
К tevolga (01.08.2007 14:16:17)
Дата 01.08.2007 14:24:32

Re: Смотря что...


>>>Вы готовы это подтвердить ссылками и цифрами?
>>
>>Был цикл статей в ВИЖе "Они нам не товарищи". Вообще здесь "очевидно": см. процент погибших в немецком плену от общего числа попавших в плен.
>
>Спасибо. А более подробно? Год?

Посмотрите Кривошеева, он дает цитату из Шрайта:
«Из 3,4 млн. советских военнослужащих, пленённых Вермахтом в 1941 г. при вторжении в Советский Союз, к концу января 1942 года в живых осталосьтолько 1,4 млн. чел. Остальные 2 млн. стали жертвами расстрелов, эпидемий, голода или холода. Десятки, сотни тысяч были уничтожены командами СД или же войсковыми подразделениями по политическим или расовым мотивам».
От tevolga
К Dmitriy Makeev (01.08.2007 14:24:32)
Дата 01.08.2007 14:58:49

Re: Смотря что...


>Посмотрите Кривошеева, он дает цитату из Шрайта:

Кривошеева я знаю. Есть ли что-то еще?

C уважением к сообществу.
От Colder
К Исаев Алексей (01.08.2007 13:44:54)
Дата 01.08.2007 13:52:07

Угу

>Ющенко, помниться, пытался гебню отменять. И как?

А вот так :) Все дело в том, что Ющ (или его ласково так подправили) выкинул с дорог не только ДПС, но и ГАИ, т.е. с дорог исчезла служба регистрации ДТП. Но страховые и суды по-прежнему требовали протоколы :). Сколько я читал в инете материалов по знаменитому "выкидыванию" - все претензии были на эту тему. Почему-то по ДПС никто не плакал :)

>Если нет гебни, то на дорогах вообще беспредел(см. слаборазвитые страны Азии и Африки).

Но почему-то нам рассказывают, что по статистике тяжких ДТП мы впереди планеты всей :)
От Colder
К Colder (01.08.2007 13:06:45)
Дата 01.08.2007 13:11:27

Кстати

Пропагандируемый вами анкетный признак можно расширить и углУбить. Если внутренне понятна логика репрессий по анкетному признаку в 37-ом, то почему удивляться репрессиям по признаку ЛКН сейчас? В чем разница-то? А если завтра кто-то решит, что надо немедленно помножить на ноль всех велосипедистов (тьфу!, автомобилистов - "аццкие отжиги"), тоже будет внутренне понятно? :)
От novik66
К Исаев Алексей (01.08.2007 11:09:46)
Дата 01.08.2007 11:45:17

Re: Ну и...

Здравствуйте, Алексей!
>Ну и как, взбесились в 1941 г.?
Как сказать. Сколько граждан СССР воевало на стороне немцев в составе вермахта в качестве хиви, в составе РОА, в казачьих частях фон Паннвица, в разного рода национальных военных формированиях? Кстати, вы ведь прекрасно знаете Вторую мировую войну, как со всем этим обстояли дела в других странах - противниках Германии?

С уважением,
Кирилл Скрипкин
От Исаев Алексей
К novik66 (01.08.2007 11:45:17)
Дата 01.08.2007 12:03:23

Хиви это не борцы с режимом

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Как сказать. Сколько граждан СССР воевало на стороне немцев в составе вермахта в качестве хиви,

Много. Поляки, впрочем, тоже в качестве Хиви использовались.

>в составе РОА, в казачьих частях фон Паннвица,

Ничтожное количество.

>Кстати, вы ведь прекрасно знаете Вторую мировую войну, как со всем этим обстояли дела в других странах - противниках Германии?

Вспоминается "Шарлемань" и датчане, которых видимо датская королева замучила репрессиями.

С уважением, Алексей Исаев
От Konsnantin175
К Исаев Алексей (01.08.2007 12:03:23)
Дата 01.08.2007 16:07:43

Заключенные пособники

Давеча вот еврей по ТВ выступал. Рассказывал как он вместе с 12000 других узников собирал на немецком заводе по 600 пулеметов в день.
Получается так, что человек попавший в плен, или заключенный по нац.признаку, чтобы спасти свою жизнь делает пулеметы из которых потом немцы лишают жизни тысячи его же соотечественников.
И вот стоит ли их, узников фашистских концлагерей, отправлять в ГУЛАГ после освобождения?
По-моему стоит. Из фашистских в сталинские.
А то ведь несправедливо получается:
На фронте ведь тоже никто не хотел умирать, но шел в атаку и умирал. В том же Харьковском окружении те же евреи пострелялись. А другие в это время клепали немцам пулеметы, оправдывая это тем, что их заставили, что за отказ - убили бы.
От karlenko
К Konsnantin175 (01.08.2007 16:07:43)
Дата 01.08.2007 19:47:47

военнопленные пособники (-)
От karlenko
К karlenko (01.08.2007 19:47:47)
Дата 01.08.2007 19:52:39

военнопленные пособники

С июня 1942 г. всех пленных офицеров Красной Армии от младшего лейтенанта до полковника включительно, имевших гражданские специальности, стали отправлять на работу в военную промышленность. Из Офлага Хаммельбург многих офицеров отправляли на авиазаводы «Мессершмитт» в Регенсбурге. В марте 1943 г. на заводе работало две тысячи советских военнопленных офицеров. Примерно треть из них – военнослужащие ВВС Красной Армии, в основном, авиатехники. Остальные две трети – из разных родов войск, офицеры, призванные из запаса, имевшие среднее или высшее техническое образование

http://www.jewniverse.ru/RED/Shneyer/glava2otv%5B1%5D.htm
От novik66
К Исаев Алексей (01.08.2007 12:03:23)
Дата 01.08.2007 12:18:02

Re: Хиви это...

Алексей,
>Хиви это не борцы с режимом.
Конечно, нет, в том-то и дело! Но для того, чтобы пойти в немецкую армию воевать с Красной Армией, надо вполне определенно относиться и к Красной Армии, и к самой Советской Власти. То есть, быть недовольным.
>>Как сказать. Сколько граждан СССР воевало на стороне немцев в составе вермахта в качестве хиви,
>Много. Поляки, впрочем, тоже в качестве Хиви использовались.
А вам доводилось видеть данные о том, сколько граждан СССР и сколько поляков? Особенно о поляках интересно, про граждан СССР цифры в принципе есть.
>>в составе РОА, в казачьих частях фон Паннвица,
>Ничтожное количество.
Хорошо, завтра посмотрю у Хоффмана и де Ланнуа. Сейчас этих книг под рукой не имею.
>>Кстати, вы ведь прекрасно знаете Вторую мировую войну, как со всем этим обстояли дела в других странах - противниках Германии?
>Вспоминается "Шарлемань" и датчане, которых видимо датская королева замучила репрессиями.
Осмелюсь заметить, что воевали они не с французами и не с датчанами. Скажем, французское название дивизии "Шарлемань" - Légion des Volontaires Français contre le Bolchévisme, французский добровольческий легион противников Большевизма, то есть, наших противников, называя вещи своими именами. А хиви воевали против своих, есть разница, правда?

С уважением,
Кирилл Скрипкин
От Лейтенант
К novik66 (01.08.2007 12:18:02)
Дата 01.08.2007 15:39:16

Не всегда (с)

> А хиви воевали против своих, есть разница, правда?

И с каким именно большевизмом они воевали в Нормандии, например?
От Исаев Алексей
К novik66 (01.08.2007 12:18:02)
Дата 01.08.2007 12:48:10

Re: Хиви это...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Конечно, нет, в том-то и дело! Но для того, чтобы пойти в немецкую армию воевать с Красной Армией, надо вполне определенно относиться и к Красной Армии, и к самой Советской Власти.

Надо просто иметь низкий порог моральных принципов.

>А вам доводилось видеть данные о том, сколько граждан СССР и сколько поляков?

А каково население Польши и каково - СССР?

>>Вспоминается "Шарлемань" и датчане, которых видимо датская королева замучила репрессиями.
>Осмелюсь заметить, что воевали они не с французами и не с датчанами.

Ну грузинский легион он тоже в Нормандии, а не в Грузии воевал. РОА она с 33 А столкнулась однократноь в апреле 1945 г.

>Скажем, французское название дивизии "Шарлемань" - Légion des Volontaires Français contre le Bolchévisme, французский добровольческий легион противников Большевизма, то есть, наших противников, называя вещи своими именами.

Леклерк только вот попавших к нему героических перцев из "Шарлеманя" расстрелял. Не разобрался, бывает, ага.

>А хиви воевали против своих, есть разница, правда?

Они не воевали.

С уважением, Алексей Исаев
От СБ
К novik66 (01.08.2007 12:18:02)
Дата 01.08.2007 12:45:38

Re: Хиви это...

>Алексей,
>Осмелюсь заметить, что воевали они не с французами и не с датчанами. Скажем, французское название дивизии "Шарлемань" - Légion des Volontaires Français contre le Bolchévisme, французский добровольческий легион противников Большевизма, то есть, наших противников, называя вещи своими именами. А хиви воевали против своих, есть разница, правда?
 "Воевавших против своих" были (за исключением националистов с свежеприобретенных территорий) микроскопические количества, хиви оружия немцы не давали, а выводить на фронт против РККА восточные войска откровенно и обоснованно боялись (им даже пришлось загнать большую часть остбатальонов во Францию).

>С уважением,
>Кирилл Скрипкин
От Малыш
К novik66 (01.08.2007 12:18:02)
Дата 01.08.2007 12:31:26

Re: Хиви это...

>Но для того, чтобы пойти в немецкую армию воевать с Красной Армией, надо вполне определенно относиться и к Красной Армии, и к самой Советской Власти. То есть, быть недовольным.

... или просто очень хотеть жить. Хиви и в лагерях набирались, если помните. Если желание кушать становится больше патриотических чувств, то ни о каком недовольстве это не говорит.

>Осмелюсь заметить, что воевали они не с французами и не с датчанами. Скажем, французское название дивизии "Шарлемань" - Légion des Volontaires Français contre le Bolchévisme, французский добровольческий легион противников Большевизма, то есть, наших противников, называя вещи своими именами. А хиви воевали против своих, есть разница, правда?

Осмелюсь заметить, что Хиви занимали обеспечивающие должности (всякие конюхи/кузнецы/шофера/шорники) и как бы не "воевали" напрямую.
От Резяпкин Андрей
К Малыш (01.08.2007 12:31:26)
Дата 01.08.2007 19:30:38

Re: Хиви это...

ИМХО в лагерях набирались добровольцы, а не добровольные помощники
От tevolga
К Малыш (01.08.2007 12:31:26)
Дата 01.08.2007 12:42:03

Re: Хиви это...


>Осмелюсь заметить, что Хиви занимали обеспечивающие должности (всякие конюхи/кузнецы/шофера/шорники) и как бы не "воевали" напрямую.

Так и подростки в нашем тылу занимали обеспечивающие должности, как бы не воевали напрямую.
Если бы немцы не испытывали нужду в хиви думаю они бы их не использовали:-)

C уважением к сообществу.
От Малыш
К tevolga (01.08.2007 12:42:03)
Дата 01.08.2007 12:45:18

Re: Не в ту сторону гнете :-)

>Так и подростки в нашем тылу занимали обеспечивающие должности, как бы не воевали напрямую.
>Если бы немцы не испытывали нужду в хиви думаю они бы их не использовали:-)

Субж. Коллега Кирилл Скрипкин aka novik66 увязывает сотрудничество с врагом всенепременно с "недовольством властью". Что неверно. Соответственно, мотив использования хиви немцами здесь вообще не при делах.
От tevolga
К Малыш (01.08.2007 12:45:18)
Дата 01.08.2007 13:04:35

Re: Не в...

>Субж.
Вас я понял, поэтому и ответил именно так.

>Коллега Кирилл Скрипкин aka novik66 увязывает сотрудничество с врагом всенепременно с "недовольством властью". Что неверно. Соответственно, мотив использования хиви немцами здесь вообще не при делах.

Но ведь и Ваше объяснение что двигало ими только чувство голода страдает неполнотой:-))

Количество их ХИВИ не имеет пока простого "математического" объяснения. Но совершенно очевидно что оно не укладывается ни в какие законы больших чисел:-))

С уважением к сообществу.
От Малыш
К tevolga (01.08.2007 13:04:35)
Дата 01.08.2007 13:59:10

Re: Не в...

>Но ведь и Ваше объяснение что двигало ими только чувство голода страдает неполнотой:-))

Я и не говорил, что ими двигало только чувство голода или желание жить - однако эту причину нельзя списывать со счетов. Таким образом, картина значительно более сложна и неоднознача, чем вписать всех хиви в антисоветчики, а войну - во Вторую Гражданскую.
От tevolga
К Малыш (01.08.2007 13:59:10)
Дата 01.08.2007 14:01:01

Re: Не в...

> Таким образом, картина значительно более сложна и неоднознача, чем вписать всех хиви в антисоветчики, а войну - во Вторую Гражданскую.

Полный косеканс:-) Но ведь пишут же:-))
C уважением к сообществу.
От Малыш
К tevolga (01.08.2007 14:01:01)
Дата 01.08.2007 14:24:29

Re: Не в...

>Но ведь пишут же:-))

Ну, как известно, на сарае написано слово из трех букв, но внутри - вовсе не он, а дрова :-)
От tevolga
К Исаев Алексей (01.08.2007 12:03:23)
Дата 01.08.2007 12:16:45

Re: Хиви это...


>>Как сказать. Сколько граждан СССР воевало на стороне немцев в составе вермахта в качестве хиви,
>
>Много. Поляки, впрочем, тоже в качестве Хиви использовались.

Это не борцы с режимом, они в строне от режима, но это же их родина.

>>в составе РОА, в казачьих частях фон Паннвица,
>
>Ничтожное количество.

>>Кстати, вы ведь прекрасно знаете Вторую мировую войну, как со всем этим обстояли дела в других странах - противниках Германии?
>
>Вспоминается "Шарлемань" и датчане, которых видимо датская королева замучила репрессиями.

Это добровольцы и их немцы считали арийцами:-)) Вы забыли еще голландцев, норвежцев...

С уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (01.08.2007 12:16:45)
Дата 01.08.2007 12:45:02

Re: Хиви это...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Это не борцы с режимом, они в строне от режима, но это же их родина.

Между "кушать/жить" и "Родина" часто выбирают первое.

>Это добровольцы и их немцы считали арийцами:-)) Вы забыли еще голландцев, норвежцев...

Ну люди РОА, как я понимаю, тоже были добровольцами.

С уважением, Алексей Исаев
От novik66
К Colder (01.08.2007 09:46:52)
Дата 01.08.2007 10:46:59

Re: Хм

Здравствуйте, Colder!
>Его объяснение имеет, конечно смысл, хотя мое ИМСО такая методика это лечение поноса сифилисом. Потому что в людях накрепко вбивается мысль, что абсолютно никакое поведение не является гарантией от преследования государством. Т.е. людей прижимают к стенке и почему-то ждут, что они не взбесятся.
"Лечение поноса сифилисом" - это блеск! Пять баллов! :-)
Я с вами полностью согласен с одним-единственным уточнением: выбор жертв по анкетным признкам имеет смысл только в том случае, если в "пятую колонну" мы зачисляем не активно действующих противников Советской Власти, а всех недовольных или потенциально недовольных. А применение репрессий к этой группе действительно похоже на "лечение поноса сифилисом": оно только увеличивает число недовольных, т.е. "пятую колонну" в понимании А.Исаева.

С уважением,
Кирилл Скрипкин
От tevolga
К novik66 (01.08.2007 10:46:59)
Дата 01.08.2007 10:57:14

Re: Хм

> если в "пятую колонну" мы зачисляем не активно действующих противников Советской Власти, а всех недовольных или потенциально недовольных. А применение репрессий к этой группе действительно похоже на "лечение поноса сифилисом": оно только увеличивает число недовольных, т.е. "пятую колонну" в понимании А.Исаева.

Я несколько иное хотел сказать. Сама теория "пятой колонны", "определения формальных анкетных признаков" и "прентивности меры в тяжелых условиях" еще как-то поддается логике например перед войной. Но как она ложится на 46-48 годы? Угроза холодной войны?:-)))
C уважением к сообществу.
От novik66
К tevolga (01.08.2007 10:57:14)
Дата 01.08.2007 11:47:15

Re: Хм

Здравствуйте, tevolga!
>Я несколько иное хотел сказать. Сама теория "пятой колонны", "определения формальных анкетных признаков" и "прентивности меры в тяжелых условиях" еще как-то поддается логике например перед войной. Но как она ложится на 46-48 годы? Угроза холодной войны?:-)))
Простите, а как она поддается логике и какой? Кто-нибудь может объяснить, каким образом массовые репрессии могут сократить число недовольных режимом?

С уважением,
Кирилл Скрипкин
От tevolga
К novik66 (01.08.2007 11:47:15)
Дата 01.08.2007 12:01:55

Re: Хм

>Здравствуйте, tevolga!
>>Я несколько иное хотел сказать. Сама теория "пятой колонны", "определения формальных анкетных признаков" и "прентивности меры в тяжелых условиях" еще как-то поддается логике например перед войной. Но как она ложится на 46-48 годы? Угроза холодной войны?:-)))
>Простите, а как она поддается логике и какой? Кто-нибудь может объяснить, каким образом массовые репрессии могут сократить число недовольных режимом?

А спор был не об этом. Массовые репрессии могут повысить устойчивость режима, но им "массовым репрессиям" нужна легитимность:-) Исаев ее формулирует как внешнюю угрозу.
С уважением к сообществу.
От Bokarev Alexandr
К tevolga (01.08.2007 12:01:55)
Дата 01.08.2007 12:38:48

Re: Хм

Желаю здравствовать

>Массовые репрессии могут повысить устойчивость режима, но им "массовым репрессиям" нужна легитимность:-) Исаев ее формулирует как внешнюю угрозу.
Да видите ли какая штука забавная - официальной кампании по проведению "массовых репрессий" ведь и в 1937-38 не было.
В газете "Правда" ни постановление Политбюро о начале антикулацкой операции, ни тем более оперативные приказы НКВД не публиковали, о количестве осуждённых тройками на распыл врагов не отчитывались, даже о соц-соревнованиях чекистов соседних областей по ловле кулаков и попов ничего не писали. "Исполняли" тихо, в укромных местах, родственникам о судьбе осуждённых врали - и ещё долго после 1937 продолжали врать.
Непохоже это на кампанию, легитимность которой руководство страны ощущает. И непохоже, чтобы оно так уж в этой "легитимности" нуждалось.

С уважением, Бокарёв Александр
От tevolga
К Bokarev Alexandr (01.08.2007 12:38:48)
Дата 01.08.2007 12:44:39

Re: Хм

> И непохоже, чтобы оно так уж в этой "легитимности" нуждалось.

Так и Исаев не жил в 37. Его тезис это легитимность сегодняшнего дня:-)) Причем из книги про тогдашнего руководителя органов.

С уважением к сообществу.
От Bokarev Alexandr
К tevolga (01.08.2007 12:44:39)
Дата 01.08.2007 13:15:56

Re: Хм

Желаю здравствовать

>Так и Исаев не жил в 37. Его тезис это легитимность сегодняшнего дня:-))
Т.е. речь идёт не о легитимности, а об обосновании причин ?
"Война всё спишет" (с) ?
Но это опять же тезис, ещё требующий доказательства. Собственно приказы на проведение всякого рода спец-операций обоснований в необходимости их проведения в связи со скоро ожидаемым началом войны не содержат. Более того, когда в Центральной Европе "порохом запахло", спец-операции свернули и даже самых ретивых исполнителей ликвидировали.

С уважением, Бокарёв Александр
От tevolga
К Bokarev Alexandr (01.08.2007 13:15:56)
Дата 01.08.2007 13:21:43

Re: Хм

>Желаю здравствовать

>>Так и Исаев не жил в 37. Его тезис это легитимность сегодняшнего дня:-))
>Т.е. речь идёт не о легитимности, а об обосновании причин ?
>"Война всё спишет" (с) ?

Возможно я не был точен в формулировках, но поняли Вы меня правильно.
Пусть будет "обоснование причин". Это обоснование адекватно отражает ситуацию?

>Но это опять же тезис, ещё требующий доказательства. Собственно приказы на проведение всякого рода спец-операций обоснований в необходимости их проведения в связи со скоро ожидаемым началом войны не содержат.

Так мы спорим о том что такие действия были ОБОСНОВАНЫ (по Исаеву:-)))

C уважением к сообществу.
От tevolga
К Colder (01.08.2007 09:46:52)
Дата 01.08.2007 09:50:02

Re: Хм

>сабж
>Ну, во-первых, Исаев говорил о ПРЕДвоенных годах, а не ПОСЛЕвоенных.

Именно поэтому я и спашиваю:-) Этот тоже борьба с пятой колонной или нечто другое?

C уважением к сообществу.