От Мелхиседек
К R1976
Дата 28.07.2007 10:35:48
Рубрики Артиллерия;

Re: Пятница. 57...


>>а кто будет воевать за недостающие зис-3?
>В ПТА Зис-2. Они родимые. ИПТАП это не дивизионная артиллерия. Это орудия прямой наводки. Собственно насколько мне известно для ИПТАП с какого то времени шла модификация ЗИС-3 с максимальным углом подъема в 25 градусов, а не 37 и еще с какми то отличиями.
соглашусь с товаищем сталиным, нужно было побольше орудий и подешевле, причём здесь и сейчас, так что в 1941 зис-2 ну никак не канает

> Пантера танк не наступательный. Вы на тропу резуна вступили ? С его наступательным и оборонительным оружием ?

вы думаете это резун придумал?

>Нет оборонительных танков, И наступательных танков. Есть просто танки.

звучит красиво, но не верится
От R1976
К Мелхиседек (28.07.2007 10:35:48)
Дата 28.07.2007 13:45:08

Re: Пятница. 57...


>> Пантера танк не наступательный. Вы на тропу резуна вступили ? С его наступательным и оборонительным оружием ?
>
>вы думаете это резун придумал?
Не он так его уровня. В основном писаки и политики.
Конкретно в Америке военные спецы из Лиги плюща. Которые решили что окончание гражданских университетов, умственне способности и верхушки знаний по военному делу делают их офигительными стратегами и тактиками. Настолько что не стеснялись учить профессиональных военных Абрамса с Вестморлендом как надо воевать. Например огородить пол Южного Вьетнама ДОТАми, миныыми полями и заграждениями оставив половину страны коммунистам. Для радикального снижения потерь. Янки военные выпали в осадок. прежде всего от того что предложившие дебилы не поняли что такая линия мажино потребует раза в 3-4 больше войск и любое количество времени для ее преодоления коммунистам. При неограниченных возможностях мобилизации пополнений в оккупированых районах.

>>Нет оборонительных танков, И наступательных танков. Есть просто танки.
>
>звучит красиво, но не верится
 Боевой Устав. Там есть танки в оборонительном бою , в наступательном и во встречном.Про оборонительные танки там ничего нет. Учитывайте ТТХ конкретных машин и все.
С уважением R 1976
От Мелхиседек
К R1976 (28.07.2007 13:45:08)
Дата 28.07.2007 13:56:06

Re: Пятница. 57...


>>> Пантера танк не наступательный. Вы на тропу резуна вступили ? С его наступательным и оборонительным оружием ?
>>
>>вы думаете это резун придумал?
>Не он так его уровня. В основном писаки и политики.
>Конкретно в Америке военные спецы из Лиги плюща. Которые решили что окончание гражданских университетов, умственне способности и верхушки знаний по военному делу делают их офигительными стратегами и тактиками. Настолько что не стеснялись учить профессиональных военных Абрамса с Вестморлендом как надо воевать. Например огородить пол Южного Вьетнама ДОТАми, миныыми полями и заграждениями оставив половину страны коммунистам. Для радикального снижения потерь. Янки военные выпали в осадок. прежде всего от того что предложившие дебилы не поняли что такая линия мажино потребует раза в 3-4 больше войск и любое количество времени для ее преодоления коммунистам. При неограниченных возможностях мобилизации пополнений в оккупированых районах.

почему вы решили, что это придумали американцы

кстати, та же самая тактика и стратегия оказалась успешной в кавказских войнах

> Боевой Устав. Там есть танки в оборонительном бою , в наступательном и во встречном.Про оборонительные танки там ничего нет. Учитывайте ТТХ конкретных машин и все.
а ттз как составляется?
От R1976
К Мелхиседек (28.07.2007 13:56:06)
Дата 28.07.2007 14:33:32

Re: Пятница. 57...


>
>почему вы решили, что это придумали американцы
Я не знаю кто это придумал. Я знаю что любое вооружение можно использовать как в наступлении так и обороне.Эффективность его зависит от в первую очередь мозгов командира во вторую ТТХ. А именно способности поразить, передвигатся и защищенности. И наступление лучший вид обороны.

>кстати, та же самая тактика и стратегия оказалась успешной в кавказских войнах
Вы ошибаетесь. Продвигаясь в глубь Чечни русские в первую очередь строили дороги. Для быстрого маневра войск. Во вторую укрепления откуда войска могли в безопасности контролировать свои зоны ответственности.
Короче смотри наших и амеров было в Чечне и Вьетнаме. Принцыпы те же самые.
Блоки, гарнизоны. Между ними соответственно РПД или они же патрулирование.
А не тупое сидение за линией укреплений с налетами авиации на что бог пошлет.

>> Боевой Устав. Там есть танки в оборонительном бою , в наступательном и во встречном.Про оборонительные танки там ничего нет. Учитывайте ТТХ конкретных машин и все.
>а ттз как составляется?
 Исходя из планируемой тактики применения. И что ? Австрийский Кирасир с его мощной пушкой и дохлой броней с планируемой тактикой стрельбы из засад как то мешает применять для поддержки пехоты в наступлении огнем с места ? Или меняя позиции в глубине своей обороны ?
Так он все равно участвует в наступательном бою.
СУ-76 это ЗИС-3 на самоходном шасси. Ее же посоянно юзали как самоходку непосредственной поддержки. Только в отличие от орудий прямой наводки слишком часто прямо в цепи. А не во второй линии.
С уважением R 1976
От Мелхиседек
К R1976 (28.07.2007 14:33:32)
Дата 28.07.2007 14:45:05

Re: Пятница. 57...

>>почему вы решили, что это придумали американцы
>Я не знаю кто это придумал. Я знаю что любое вооружение можно использовать как в наступлении так и обороне.Эффективность его зависит от в первую очередь мозгов командира во вторую ТТХ. А именно способности поразить, передвигатся и защищенности. И наступление лучший вид обороны.
это набор банальностей, кроме того не учтено слишком много частных случаев

>Вы ошибаетесь. Продвигаясь в глубь Чечни русские в первую очередь строили дороги. Для быстрого маневра войск. Во вторую укрепления откуда войска могли в безопасности контролировать свои зоны ответственности.

ошибаетесь вы, в первую очеред строились полевые укрепления


>А не тупое сидение за линией укреплений с налетами авиации на что бог пошлет.

тупое сидение за линией с набегами конницы на что попало


> Исходя из планируемой тактики применения. И что ? Австрийский Кирасир с его мощной пушкой и дохлой броней с планируемой тактикой стрельбы из засад как то мешает применять для поддержки пехоты в наступлении огнем с места ? Или меняя позиции в глубине своей обороны ?

можно конечно и наступать
з.ы. а вы его в борт со 100 метров из зпу-4 не пробовали?;)

>Так он все равно участвует в наступательном бою.

применять можно по всякому, но оптимизировать под определённое применение можно

> СУ-76 это ЗИС-3 на самоходном шасси. Ее же посоянно юзали как самоходку непосредственной поддержки. Только в отличие от орудий прямой наводки слишком часто прямо в цепи. А не во второй линии.
вообще-то су-76 оружие именно наступательное, если кто не в курсе, вундервафля третьестепенных участков фронта
От R1976
К Мелхиседек (28.07.2007 14:45:05)
Дата 29.07.2007 04:54:58

Re: Пятница. 57...


>это набор банальностей, кроме того не учтено слишком много частных случаев
Исключения подтверждающие правило.

>
>ошибаетесь вы, в первую очеред строились полевые укрепления
Ну конечно. А просеки рубили на .. зачем ?


>>А не тупое сидение за линией укреплений с налетами авиации на что бог пошлет.
>
>тупое сидение за линией с набегами конницы на что попало
 И конницы, и походы пехоты, и рейды отрядов конницы с пехотой, как на определенные районы так и адресно на доставшие аулы.


>можно конечно и наступать
>з.ы. а вы его в борт со 100 метров из зпу-4 не пробовали?;)
 При грамотном экипаже и управлении боем проблематично попробовать. Когда цепь пехоты вот вот свалится в траншею а танки поддержки давят огнем метров с 300-500-700 из за ее спины. Тут выбор
-Либо ЗПУ-4 откроет огонь по пехоте и возьмет за себя нескольких пехотинцев прежде чем ее разнесет танк снарядом.
-Либо она будет ждать борта танка, но раньше ее расчет постреляет вражеская пехота.
-Либо расчет бросит установку и нарежет в тыл.

>>Так он все равно участвует в наступательном бою.
>
>применять можно по всякому, но оптимизировать под определённое применение можно.
 Под определенную ТАКТИКУ применения. Не путайте с заточкой под оборону или наступление.Без обороны не существует наступления. Это равнозначные по важности способы ведения Б/Д.
А тактика это наука учащая использовать сильные стороны своего л/с, техники и вооружения и не давать использовать слабые. Совершенно неважно, в наступлении или обороне.

>вообще-то су-76 оружие именно наступательное, если кто не в курсе, вундервафля третьестепенных участков фронта
 Вы хоть дайте определение что в вашем понимании наступательное а что оборонительное оружие.
Пантера с мошнейшей пушкой и толстой броней оказывается оборонительный девайс, а Су-76 с дохлой пушкой и броней в 30 мм наступательный.
Про Вундервафлю вы загнули. Собственно Су-76 использовалась на любых участках фронта. И собиралась использоватся. Их для этого и начали включать в состав СД.
Первой кстати даже не дивизион, а полк самоходок получила 9-я краснознаменная пластунская дивизия.По моему весной 44 г.
С уважением R 1976
От Мелхиседек
К R1976 (29.07.2007 04:54:58)
Дата 29.07.2007 09:49:12

Re: Пятница. 57...


>>это набор банальностей, кроме того не учтено слишком много частных случаев
>Исключения подтверждающие правило.

в данном случае на основе этих исключений формируются ттз

>Ну конечно. А просеки рубили на .. зачем ?

что бы сделать невозможным незаметное просачивание отрядов

>>тупое сидение за линией с набегами конницы на что попало
> И конницы, и походы пехоты, и рейды отрядов конницы с пехотой, как на определенные районы так и адресно на доставшие аулы.

это зависело от периода войны

> При грамотном экипаже и управлении боем проблематично попробовать. Когда цепь пехоты вот вот свалится в траншею а танки поддержки давят огнем метров с 300-500-700 из за ее спины. Тут выбор
>-Либо ЗПУ-4 откроет огонь по пехоте и возьмет за себя нескольких пехотинцев прежде чем ее разнесет танк снарядом.

вы идеалист, танка поддержки может и не быть, будет огневая поддержка бмп или бтр и миномётов

>-Либо она будет ждать борта танка, но раньше ее расчет постреляет вражеская пехота.
это теоритически, практически пехота может полечь, силы обороняющихся одной зпу не исчерпыватся
>-Либо расчет бросит установку и нарежет в тыл.
не надо всех считать трусами

> Под определенную ТАКТИКУ применения. Не путайте с заточкой под оборону или наступление.Без обороны не существует наступления. Это равнозначные по важности способы ведения Б/Д.
чем оптимизация отличается от заточки?


>>вообще-то су-76 оружие именно наступательное, если кто не в курсе, вундервафля третьестепенных участков фронта
> Вы хоть дайте определение что в вашем понимании наступательное а что оборонительное оружие.
оружие, предназначенное прежде всего для атаки, и оружие, предназначенное прежде всего для обороны


>Пантера с мошнейшей пушкой и толстой броней оказывается оборонительный девайс, а Су-76 с дохлой пушкой и броней в 30 мм наступательный.

а в как думали, пантера - средство пто, дот она хрен расковыряет, тут нежен ис-2 со 122мм пушкой
гоняем пантеру вдоль фронта и отбивает атаки, если сунутся в лоб, то достанется нашим, а если обнаружат и пойдут в обход, то немцам

кстати, наши пантеру уважали за подвижнось на поле боя, её тяжело окружить

> Про Вундервафлю вы загнули. Собственно Су-76 использовалась на любых участках фронта. И собиралась использоватся. Их для этого и начали включать в состав СД.

на направление главного удара используются танковые армии, и артиллерии больше 100 стволов/км, а в боях за хрендорф танковой армии не будет, это третьестепенный участок

впрочем силы немцев так же не очень велики
От R1976
К Мелхиседек (29.07.2007 09:49:12)
Дата 29.07.2007 15:49:53

Re: Пятница. 57...


>в данном случае на основе этих исключений формируются ттз
Чего основго боевого танка Пантера ?

>>Ну конечно. А просеки рубили на .. зачем ?
>
>что бы сделать невозможным незаметное просачивание отрядов
Куда ? Собственно граница линии шла по Тереку, Кубани в основном. А просеки это в глубь Чечни, Кабарды и т.д..
И участники уверяют что для бытрой переброски войск вглубь чечни. Чему чеченцы и иже с ними ктати часто пытались помешать делая завалы на просеках кои брали с боем и пушечными залпами.

>
>это зависело от периода войны
В некоторые с горцами лупились в десны и пытались задобрить.Воевать НИИ ,ни.. Не помогало почемуто.

>вы идеалист, танка поддержки может и не быть, будет огневая поддержка бмп или бтр и миномётов
С каждом МСП/МСБр или МБр НАТО есть батальон танков.
А данном случае замена танка на БМП или БТР ничего не меняет. Основной принцып поражение противника оставаясь Неуязвимым/малоуязвимым. Собственно КПВТ на БТР именно потому что у него дохлая броня. Сохраняет достаточно мошности поддерживая своих стреляя с больших дистанций.
ЗПУ не будет легче если ее накроют очереди КПВТ или 25/30мм пушек. Вменсто 105 мм снаряда.

>это теоритически, практически пехота может полечь, силы обороняющихся одной зпу не исчерпыватся
 Ка и наступающих.
Коли пехоту положат и танки отойдут. Атака сорвана.
Танки лезут в одиночку на оборону противника только в советских фильмах. В жизни немца увидев оборону противника с ПТ средствами в виде ПТ гранат. Останавливались и метров с 300 расстреливали ее из орудий безнаказанно.От этого и примеры как бойцы ползли к танкам под пулеметным огнем.
Кадры из Офицеров с раненым бойцом с ПТ гранатами и Т-4 неправильно сняты. Грамотно было бы остановившийся стреляющий танк и ползуший к нему боец. А не тупо лезущий в эффективную зону поражения ПТ гранатами нтанк. Приемлемо если экипаж обороняющихся не заметил.
>>-Либо расчет бросит установку и нарежет в тыл.
>не надо всех считать трусами
 Коли на позицииях вражеская пехота в зависимости от условий приемлемое тактическое решение. На отход.
И то камандира расчета судить позже надо. Что не открыл огонь по пехоте врага. Пользуясь плотностью огня ЗПУ-4 вымел наступающих. А танки потеряв пехотинцев отойдут сами.

>чем оптимизация отличается от заточки?
Оптимизация под определенное тактическое применение ? А при чем сдесь оборона или наступление ? ТТХ дают понять что техника может и что нет и ВСЕ.. Оптимизируйте под задачи в обороне или наступлении и вперед.

>оружие, предназначенное прежде всего для атаки, и оружие, предназначенное прежде всего для обороны
 Как вы их различаете ? Признаки?


>а в как думали, пантера - средство пто, дот она хрен расковыряет, тут нежен ис-2 со 122мм пушкой
Пантера не средство ПТО. Это танк- истребитель танков . Оптимизированный по ТТЗ для борьбы с бронецелями, а не обороны.
Дот не расковыряет ? Для борьбы с полевыми укреплениями мощности ее пушки хватает. Бронебойный снаряд возьмет и болльшинство БОТ и некоторые ДОТы. Гарнизону все равно. Что его прикончит. Осколки бетона, арматуры и болванки или ОФС Иса.Даже если болванок несколько.
Даже коли стены ДОТ не берет КВК Пантеры. Есть амбразуры. Вооружение в них. Выбил бронеколпаки и орудия с пулеметами в казематах теми же бронебойными. А гарнизон сожгут или взорвут саперы. В любом случае ценность ДОТа в его вооружении.

>гоняем пантеру вдоль фронта и отбивает атаки, если сунутся в лоб, то достанется нашим, а если обнаружат и пойдут в обход, то немцам
Вы забыли что коонтратака тоже относится к обороне. Стратегическая оборона может состоять из серии наступательных боев и сражений на тактическом и оперативном уровнях.
Наши пошли в обход а немцы с пантерами атаковали уже наших. При успехе наши в окружении. Обход и маневренный б/д это увы более к встречным боям. Про оптимизацию техники для которых никто почему то не говорит.
>кстати, наши пантеру уважали за подвижнось на поле боя, её тяжело окружить

>на направление главного удара используются танковые армии, и артиллерии больше 100 стволов/км, а в боях за хрендорф танковой армии не будет, это третьестепенный участок
 И что что то изменят применение Су-76 как усиления в борьбе за Хренинск ? Или танков ? Из ТБр НПП армий, МК и ТК фронтов ?
Танковых Армий в РККА было всего 6 в ВОВ..


С уважением R 1976
От Мелхиседек
К R1976 (29.07.2007 15:49:53)
Дата 29.07.2007 23:40:49

Re: Пятница. 57...


>>в данном случае на основе этих исключений формируются ттз
>Чего основго боевого танка Пантера ?

не только

>>что бы сделать невозможным незаметное просачивание отрядов
>Куда ? Собственно граница линии шла по Тереку, Кубани в основном. А просеки это в глубь Чечни, Кабарды и т.д..
в начале, пограничные укрепления продвигальсь в глубь гор

> И участники уверяют что для бытрой переброски войск вглубь чечни. Чему чеченцы и иже с ними ктати часто пытались помешать делая завалы на просеках кои брали с боем и пушечными залпами.

были просеки, исплняющие роль контрольно-следовательных полос и дороги

>С каждом МСП/МСБр или МБр НАТО есть батальон танков.
не все мосты доступны для танков
>А данном случае замена танка на БМП или БТР ничего не меняет. Основной принцып поражение противника оставаясь Неуязвимым/малоуязвимым. Собственно КПВТ на БТР именно потому что у него дохлая броня. Сохраняет достаточно мошности поддерживая своих стреляя с больших дистанций.
он там потому, что ничего более мощного для бтр у нас не было
>ЗПУ не будет легче если ее накроют очереди КПВТ или 25/30мм пушек. Вменсто 105 мм снаряда.
зпу может располагаться за складками местности так, что она будет неуязвима для танковых пушек


> Танки лезут в одиночку на оборону противника только в советских фильмах. В жизни немца увидев оборону противника с ПТ средствами в виде ПТ гранат. Останавливались и метров с 300 расстреливали ее из орудий безнаказанно.От этого и примеры как бойцы ползли к танкам под пулеметным огнем.

тогда ещё не было рпг + было много примеров, когда танк отрывался от пехоты и проезжал окопы, повертится и едет к своим

> Коли на позицииях вражеская пехота в зависимости от условий приемлемое тактическое решение. На отход.
> И то камандира расчета судить позже надо. Что не открыл огонь по пехоте врага. Пользуясь плотностью огня ЗПУ-4 вымел наступающих. А танки потеряв пехотинцев отойдут сами.

сомневаюсь, что наступающую пехоту зпу выметет

>>чем оптимизация отличается от заточки?
>Оптимизация под определенное тактическое применение ? А при чем сдесь оборона или наступление ? ТТХ дают понять что техника может и что нет и ВСЕ.. Оптимизируйте под задачи в обороне или наступлении и вперед.

вы не ответили про отличие оптимизации от заточки, раз вы их различаете

>>оружие, предназначенное прежде всего для атаки, и оружие, предназначенное прежде всего для обороны
> Как вы их различаете ? Признаки?

причины, которыми руководствовались создатели

>Пантера не средство ПТО. Это танк- истребитель танков . Оптимизированный по ТТЗ для борьбы с бронецелями, а не обороны.

средство пто

> Дот не расковыряет ? Для борьбы с полевыми укреплениями мощности ее пушки хватает. Бронебойный снаряд возьмет и болльшинство БОТ и некоторые ДОТы. Гарнизону все равно. Что его прикончит. Осколки бетона, арматуры и болванки или ОФС Иса.Даже если болванок несколько.

а если гарнизон дота уйдёт на нижний этаж?

> Даже коли стены ДОТ не берет КВК Пантеры. Есть амбразуры. Вооружение в них. Выбил бронеколпаки и орудия с пулеметами в казематах теми же бронебойными. А гарнизон сожгут или взорвут саперы. В любом случае ценность ДОТа в его вооружении.

сапёры дот не сожгут, конструкция бронемасок не берётся огнемётами

орудия дота нельзя расстрелять с большой дистанции, точнее можно, но доты 20-х гг.

>>гоняем пантеру вдоль фронта и отбивает атаки, если сунутся в лоб, то достанется нашим, а если обнаружат и пойдут в обход, то немцам
>Вы забыли что коонтратака тоже относится к обороне. Стратегическая оборона может состоять из серии наступательных боев и сражений на тактическом и оперативном уровнях.
может, но это не касается немцев после курска
> Наши пошли в обход а немцы с пантерами атаковали уже наших. При успехе наши в окружении. Обход и маневренный б/д это увы более к встречным боям. Про оптимизацию техники для которых никто почему то не говорит.
почему сразу встречным? вы ошибаетесь

>Танковых Армий в РККА было всего 6 в ВОВ..
зачем больше?
От R1976
К Мелхиседек (29.07.2007 23:40:49)
Дата 30.07.2007 12:54:02

Re: Пятница. 57...


>>С каждом МСП/МСБр или МБр НАТО есть батальон танков.
>не все мосты доступны для танков
 Вы решили что мотопехита без танков далеко от реки ходит ? А современные танки могут и под водой речку форсировать . Или по понтонному мосту.

>зпу может располагаться за складками местности так, что она будет неуязвима для танковых пушек
 И не могя усиливать первую линию обороны. Тогда ее прикончит пехота. Либо сама, либо вызовет минометы.

>тогда ещё не было рпг + было много примеров, когда танк отрывался от пехоты и проезжал окопы, повертится и едет к своим
Таких дураков и жгли. Как правило опытные и грамотные танкисты ничего хорошего в таком экстриме не находили.Огонь пушек. эффект тот же. Но абсолютно безопасно. Пока кто не подползет. Что непросто.

>
>сомневаюсь, что наступающую пехоту зпу выметет
 Мне ваш флуд надоел. Плотность огня ЗПУ и т.д. действительно буквально ВЫМЕТАЕТ цели в секторе обстрела.Тех.скорострельность ЗПУ-4 3000 в/мин.

>>Пантера не средство ПТО. Это танк- истребитель танков . Оптимизированный по ТТЗ для борьбы с бронецелями, а не обороны.
>
>средство пто
 Такой диалог надоел. Не понимаете разницы между оптимизацией/заточкой под борьбу с танками и средством противотанковой обороны ладно. Или упрямство говорит ?
Танки могут быть средством ПТО. Только это общее понятие гораздо шире. Туда входит все что способно вывести танк из строя. Даже "бойз" на "Универсале".
Все зависит от контекста.
Обоснуйте. Только сперва посмотрите чем отличались по специфике применения панцердивизии вермахта и абтайлунги штурмовых орудий пехотных дивизий и самоходных бригад.

>
>а если гарнизон дота уйдёт на нижний этаж?
 И что надолго спрячется от пехоты/саперов противника ?

>
>сапёры дот не сожгут, конструкция бронемасок не берётся огнемётами
Вы узко мыслите работу саперов. Немцы наши доты в 1941г. выжигали бензином из бочек через шахту перископа. Пойдет и солярка. Могли спцстить под бетон 150 кг.(там же) заряд ВВ. От дота оставались только стены и крыша. Все внутри рушилось.

>орудия дота нельзя расстрелять с большой дистанции, точнее можно, но доты 20-х гг.
 Тогда и орудия дота не способны вести огонь на дальние дистанции.

>может, но это не касается немцев после курска
Как раз касается. Их в первую очередь. Сложно найти уткнувшийся в глухую оборону прорыв РККА. Почти Везде остановка наступления контрударами ТД и МД, как правило во фланги. Исключения в большинстве 45 г. тогда в немецкой ТД с ее 45-60 боевыми машинами просто возможностей для действительно сильного удара не осталось. И то далеко не всегда.

>почему сразу встречным? вы ошибаетесь
А что это такое ?Манеывренные Б/Д ведущиеся активно обеими сторонами и называются встречным боем. Проще говоря оба наступают и обороняются одновременно.
Так как насчет оптимизации техники для них ?

>>Танковых Армий в РККА было всего 6 в ВОВ..
>зачем больше?
Незачем.
С уважением R 1976