От ДмМохов
К BOBWWI
Дата 29.07.2007 17:07:11
Рубрики Современность; Униформа;

Серебрянный - тут приборный металл.

В большинстве случаев на современных кокардах он золотистый.

Цвета кокарды не "романовские", а "виллинбаховские".
От ДмМохов
К ДмМохов (29.07.2007 17:07:11)
Дата 29.07.2007 17:09:26

Тут же беру все свои слова в этой ветке назад.

>Цвета кокарды не "романовские", а "виллинбаховские".

Внезапно понял, что цвета - георгиевские.
От BOBWWI
К ДмМохов (29.07.2007 17:09:26)
Дата 29.07.2007 17:30:00

Re: геральдика штука смешная

>>Цвета кокарды не "романовские", а "виллинбаховские".
>
>Внезапно понял, что цвета - георгиевские.
Да нет с цветами ордена Св. Георгия тут произошло совпадение как и с гербовыми. Сначала XVIII столетия на шляпах военные чины носили так называемый "российский полевой знак" в виде банта из белой ленты, самый древний экземпляр можно увидеть в С. Петербурге в Летнем дворце Петра I, он происходит из гардероба князя Меньшикова. Павел I сменил его на бант из черной ленты с желтой каймой по краям, а при Александре I бант окончательно превратился в кокарду, в 1814 году к существовавшим цветам был снова добавлен белый. В тот момент эти цвета рассматривались как аллегория союза трех монархов Александра, Франца и Фридриха, Вильгельма обединивших свои усилия в борьбе против Наполеона, потом с легкой руки барона Кюнне стали рассатривать цвета русской военной кокарды как гербовые, ну, а теперь, можно считать их и цветами высшего военного ордена России.
От Геннадий
К BOBWWI (29.07.2007 17:30:00)
Дата 29.07.2007 18:50:04

у армии бравшей Париж не было "кокард"

>>>Цвета кокарды не "романовские", а "виллинбаховские".
>>
>>Внезапно понял, что цвета - георгиевские.
>Да нет с цветами ордена Св. Георгия тут произошло совпадение как и с гербовыми. Сначала XVIII столетия на шляпах военные чины носили так называемый "российский полевой знак" в виде банта из белой ленты, самый древний экземпляр можно увидеть в С. Петербурге в Летнем дворце Петра I, он происходит из гардероба князя Меньшикова. Павел I сменил его на бант из черной ленты с желтой каймой по краям, а при Александре I бант окончательно превратился в кокарду,

Были репейки на кивера, они же носились на фуражных шапках там же, где сейчас размещается кокарда. Репейки были не георгиевских, а других и РАЗНЫХ цветов.
Я не великий униформер, можете расценивать как личное мнение, но Висковатов есть в сети

>в 1814 году к существовавшим цветам был снова добавлен белый. В тот момент эти цвета рассматривались как аллегория союза трех монархов Александра, Франца и Фридриха, Вильгельма обединивших свои усилия в борьбе против Наполеона, потом с легкой руки барона Кюнне стали рассатривать цвета русской военной кокарды как гербовые, ну, а теперь, можно считать их и цветами высшего военного ордена России.
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От BOBWWI
К Геннадий (29.07.2007 18:50:04)
Дата 29.07.2007 19:57:15

Re:не было "кокард"?... были, просто Вы действительне "не великий униформер"

>Я не великий униформер, можете расценивать как личное мнение, но Висковатов есть в сети.
Ну вот бы в него хотя бы и заглянули...
>Были репейки на киверах, они же носились на фуражных шапках там же, где сейчас размещается кокарда. Репейки были не георгиевских, а других и РАЗНЫХ цветов.
Не нужно путать "мягкое" с "кислым"! Репейки на солдатских киверах и кисти на шляпах, никогда кокарды не замещали, это различные в фунциональном смысле типы отличий, и тем более их не носили на фуражках. Да в 10е годы XIX века кокарды носились не на всех головных уборах военных чинов, но обязательно сохранялись на традиционных шляпах офицеров и генералитета. И даже современный обычай отдавания воинской чести на прямую связан с ними, так как рукой касались именно их.

[15K]


[15K]


[29K]


Это вместо Висковатова.
с лева, на право: офицер кавалергардов в строевом на 1805, штаб-офицер по каваллерии 1811, штаб-офицер пеших егерей на 1812.

От Геннадий
К BOBWWI (29.07.2007 19:57:15)
Дата 29.07.2007 20:16:40

Re: Re:не было...

>>Я не великий униформер, можете расценивать как личное мнение, но Висковатов есть в сети.
>Ну вот бы в него хотя бы и заглянули...
>>Были репейки на киверах, они же носились на фуражных шапках там же, где сейчас размещается кокарда. Репейки были не георгиевских, а других и РАЗНЫХ цветов.
>Не нужно путать "мягкое" с "кислым"! Репейки на солдатских киверах и кисти на шляпах, никогда кокарды не замещали,

Репейки и кисти - разные вещи. Репеек - это то, что у изображенного вами егеря находится на верхнем ободе кивера (похоже на кокарду белого металла со вставкой)

>это различные в фунциональном смысле типы отличий, и тем более их не носили на фуражках. Да в 10е годы XIX века кокарды носились не на всех головных уборах военных чинов, но обязательно сохранялись на традиционных шляпах офицеров и генералитета. И даже современный обычай отдавания воинской чести на прямую связан с ними, так как рукой касались именно их.
>
>[15K]
>
>[15K]
>
>[29K]

>Это вместо Висковатова.
Ссылочку не дадите?


>с лева, на право: офицер кавалергардов в строевом на 1805, штаб-офицер по каваллерии 1811, штаб-офицер пеших егерей на 1812.

У первого шляпа с султаном
у второго каска с восьмилучевой звездой (видимо, какого-то ордена)
У третьего - гренада об одном огне и выше репеек.

Что из этого вы как Великий Униформер называете "кокардой"?



Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От BOBWWI
К Геннадий (29.07.2007 20:16:40)
Дата 29.07.2007 21:19:12

Re: Re:не было...

>Репейки и кисти - разные вещи. Репеек - это то, что у изображенного вами егеря находится на верхнем ободе кивера (похоже на кокарду белого металла со вставкой)
Нет, не разные по своему функциональному значению, это отличия подразделений воинской части, просто репейки в XIX веке, сменили кисти появившиеся столетием раньше. К тому же это солдатские отличия, что Вы назвали репейком у егерского штаб-офицера это ни в коей мере им не является, а как раз на оборот скоре он ближе к традиционной кокарде, которая кстати в пехоте до начала 1910 годов носилась на кивере, а затем была заменена гренадкой.

>>это различные в фунциональном смысле типы отличий, и тем более их не носили на фуражках.
>>Это вместо Висковатова.
>Ссылочку не дадите?
Дам, этих болванчиков мой приятель К. Зубков нарисовал:
http://nikzubkoff.livejournal.com/17465.html
>>с лева, на право: офицер кавалергардов в строевом на 1805, штаб-офицер по каваллерии 1811, штаб-офицер пеших егерей на 1812.
>
>У первого шляпа с султаном
У второго.
>у второго каска с восьмилучевой звездой (видимо, какого-то ордена)
У первого, а звезда ордена Св. Андрея Первозванного.
>У третьего - гренада об одном огне и выше репеек.
До 1810 годов на месте гренадки была кокарда как на шляпе, выше «шишка», репеек это более поздний новояз следующего столетия.

>Что из этого вы как Великий Униформер называете "кокардой"?

Вы невнимательно читали, придется повторить:
Да в 10е годы XIX века кокарды носились не на всех головных уборах военных чинов, но обязательно сохранялись на традиционных шляпах офицеров и генералитета. И даже современный обычай отдавания воинской чести на прямую связан с ними, так как рукой касались именно их.


От Геннадий
К BOBWWI (29.07.2007 21:19:12)
Дата 29.07.2007 22:02:06

Re: Re:не было...

>>Репейки и кисти - разные вещи. Репеек - это то, что у изображенного вами егеря находится на верхнем ободе кивера (похоже на кокарду белого металла со вставкой)
>Нет, не разные по своему функциональному значению, это отличия подразделений воинской части, просто репейки в XIX веке, сменили кисти появившиеся столетием раньше. К тому же это солдатские отличия, что Вы назвали репейком у егерского штаб-офицера это ни в коей мере им не является, а как раз на оборот скоре он ближе к традиционной кокарде, которая кстати в пехоте до начала 1910 годов носилась на кивере, а затем была заменена гренадкой.

А чем является то, что я назвал репейком. Я не спрашиваю, к чему он ближе, а чем он, по-вашему, является?

Я открываю И. Ульянова "Русская пехота 1801-1855 и на стр.83 (к сожалению, не могу отсканить) вижу две круглые кокарды, как их сегодня назвали бы - белый металл, вставка георгиевских цветов, на вставке веньзель А I. И подпись "репейки обер-офицерский (3) и штаб-офицерский (с 1812 г.- овальной формы)".

>>>это различные в фунциональном смысле типы отличий, и тем более их не носили на фуражках.
>>>Это вместо Висковатова.
>>Ссылочку не дадите?
>Дам, этих болванчиков мой приятель К. Зубков нарисовал:
> http://nikzubkoff.livejournal.com/17465.html

Нарисовал неплохо, мне понравилось.

>>>с лева, на право: офицер кавалергардов в строевом на 1805, штаб-офицер по каваллерии 1811, штаб-офицер пеших егерей на 1812.
>>
>>У первого шляпа с султаном
>У второго.
>>у второго каска с восьмилучевой звездой (видимо, какого-то ордена)
>У первого, а звезда ордена Св. Андрея Первозванного.
>>У третьего - гренада об одном огне и выше репеек.
>До 1810 годов на месте гренадки была кокарда как на шляпе, выше «шишка», репеек это более поздний новояз следующего столетия.

Ага. То есть кокарда - это то, чем на треуголке кавлергарда крепится султан? По-моему, это как-то по-другому называлось.

Но в любом случае, они совсем не похожи на кокарду в корне ветки, и преемственность с бравшими Париж не просматривается.

>>Что из этого вы как Великий Униформер называете "кокардой"?
>
>Вы невнимательно читали, придется повторить:
>Да в 10е годы XIX века кокарды носились не на всех головных уборах военных чинов, но обязательно сохранялись на традиционных шляпах офицеров и генералитета. И даже современный обычай отдавания воинской чести на прямую связан с ними, так как рукой касались именно их.

Если у Вас есть возможность иллюстрировать, то покажите эту кокарду грубо и зримо. Помнится, на сайте уважаемого Веремеева были описания с иллистрациями, но сейчас некогда искать

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От ДмМохов
К BOBWWI (29.07.2007 17:30:00)
Дата 29.07.2007 17:45:32

Всё это безумно интересно, особенно если подверждено ссылками на Висковатова...

Ей-богу, буду рад освежить в памяти.