От felix
К Гегемон
Дата 29.07.2007 12:03:07
Рубрики Современность; Униформа;

Re: Это вполне...

>Скажу как гуманитарий

>>Так-то оно так, только в Сов. Армии сохранялась преемственность: к царской кокарде добавили звезду. Теперь эту преемственность разорвали.
>Не так. В РККА снкачала была просто звезда. Потом к ней добавили круглую (а не овальную) кокарду. Потом кокарду вытянули в овал, а центр залили белой эмалью. Только венчик-"сияние" у советской кокарды оказался как у русской армии.
>Нынешняя более всего соответствует.

Соответствует чему? Желанию забыть про армию, взявшую Берлин?

>С уважением
От СОР
К felix (29.07.2007 12:03:07)
Дата 29.07.2007 20:34:32

И что нынешняя армия имеет общего с бравшей Берлин?

С точки зрения нынешнего государства, если уже само государства совсем другое.

Боротся за зведчки надо было раньше, а сейчас, что дадут то и оденете.
От Гегемон
К felix (29.07.2007 12:03:07)
Дата 29.07.2007 14:19:59

Re: Это вполне...

Скажу как гуманитарий

>>Нынешняя более всего соответствует.
>Соответствует чему? Желанию забыть про армию, взявшую Берлин?
Вспомнить армию, которая брала Париж

С уважением
От Андю
К Гегемон (29.07.2007 14:19:59)
Дата 29.07.2007 22:04:37

Парик с буклями будут ещё правильнее. А красный цвет в армии вообще запретить. (-)
От Гегемон
К Андю (29.07.2007 22:04:37)
Дата 29.07.2007 22:08:33

Re: Парик с буклями - анахронизм

Скажу как гуманитарий

А красный цвет - ничего плохого не вижу

С уважением
От Андю
К Гегемон (29.07.2007 22:08:33)
Дата 29.07.2007 22:32:26

Отнюдь. Это продолжение движения вглубь веков, к чистым истокам, так сказать.(+)

Здравствуйте,

>А красный цвет - ничего плохого не вижу

Странно. ПМСМ, если, например, перекрасить звёзды на самолётах в голубой цвет, то это сразу решит все проблемы с неправильной символикой, "испачканной" мужицким "камунизмом".

Новым барам и господам, "голубой крови", в т.ч. и с Форума !, это должно прийтись по душе. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Гегемон
К Андю (29.07.2007 22:32:26)
Дата 29.07.2007 22:35:01

Re: Отнюдь. Это...

Скажу как гуманитарий

>>А красный цвет - ничего плохого не вижу
>Странно. ПМСМ, если, например, перекрасить звёзды на самолётах в голубой цвет, то это сразу решит все проблемы с неправильной символикой, "испачканной" мужицким "камунизмом".
Не знаю. Звезды на крыльях лучше кругов

>Новым барам и господам, "голубой крови", в т.ч. и с Форума !, это должно прийтись по душе. :-)
а тут такие есть?

С уважением
От badger
К Гегемон (29.07.2007 14:19:59)
Дата 29.07.2007 16:02:29

Re: Это вполне...

>>Соответствует чему? Желанию забыть про армию, взявшую Берлин?

Берлин, вообще, за историю брали не раз :)


>Вспомнить армию, которая брала Париж

Вспомнить армию, сдавшую перед этим Москву.
От BOBWWI
К badger (29.07.2007 16:02:29)
Дата 29.07.2007 16:56:37

Re: Вы не поняли......

>>>Соответствует чему? Желанию забыть про армию, взявшую Берлин?
>
>Берлин, вообще, за историю брали не раз :)


>>Вспомнить армию, которая брала Париж
>
>Вспомнить армию, сдавшую перед этим Москву.

Просто оппоненты красную звезду рассатривают как память о Советской армии выигравшей Великую Отечественную войну, поэтому старая царская кокарда, которую между прочим учредили в 1814 году в покоренном Париже, вполне уместно считать памятником победителям в Отечественной войне 1812 года.
От badger
К BOBWWI (29.07.2007 16:56:37)
Дата 29.07.2007 18:14:49

Да всё я понял

>Просто оппоненты красную звезду рассатривают как память о Советской армии выигравшей Великую Отечественную войну, поэтому старая царская кокарда, которую между прочим учредили в 1814 году в покоренном Париже, вполне уместно считать памятником победителям в Отечественной войне 1812 года.

Кроме Парижа в истории той армии было ещё масса интересно, чего не стоит забывать, раз уж мы о "памяти" говорим.
От BOBWWI
К badger (29.07.2007 18:14:49)
Дата 29.07.2007 18:36:54

Re: ну и хорошо...

>>Просто оппоненты красную звезду рассатривают как память о Советской армии выигравшей Великую Отечественную войну, поэтому старая царская кокарда, которую между прочим учредили в 1814 году в покоренном Париже, вполне уместно считать памятником победителям в Отечественной войне 1812 года.
>
>Кроме Парижа в истории той армии было ещё масса интересно, чего не стоит забывать, раз уж мы о "памяти" говорим.

Мы тут с Вами разбираеи конкретный вопрос, так что вся остальная масса интересного пока что не волнует, просто согласитесь, старая кокарда для армии России гораздо боле подходит, чем бывшая советская символика.
От badger
К BOBWWI (29.07.2007 18:36:54)
Дата 29.07.2007 20:17:09

Re: ну и

>старая кокарда для армии России гораздо боле подходит, чем бывшая советская символика.

Я боюсь что нет, и вовсе не потому что старая кокарда плоха или у той армии что её носила было мало заслуг. Просто попытка вернуться к ней будет расценена как попытка вычеркнуть советский период из истории России, а в нём тоже было немало.

Попытка пятиться раком по своей истории ещё никого до добра не доводила.
От BOBWWI
К badger (29.07.2007 20:17:09)
Дата 29.07.2007 20:49:00

Re: ну и

>Я боюсь что нет, и вовсе не потому что старая кокарда плоха или у той армии что её носила было мало заслуг. Просто попытка вернуться к ней будет расценена как попытка вычеркнуть советский период из истории России, а в нём тоже было немало.

Ну, это Вы зря боитесь, тем более, что современные эмблемы на головных уборах наших военных выглядят еще более нелепо, чем звезды РККА или кокарды старой императорской армии. В них отсутствуют и смысл и красота. На счет попытки вычеркивания советского периода из истории России, это совсем по детски, уже более полутора десятка лет прошло как рухнул советский строй, за это время можно было не просто вычеркнуть, а как говорится "до тла спалить, а пепелище солью засыпать". Не уже ли Вы опасаетесь нынешних прагматиков больше прошлой "демшизы"?...

>Попытка пятиться раком по своей истории ещё никого до добра не доводила.
Пятиться раком, это как раз можно было бы сказать о возвращении советской символики, а сейчас идет как раз обычный процес смены вех и стереотипов, неудивительно, что в нашу жизнь возвращается и что то из прошлого.
От badger
К BOBWWI (29.07.2007 20:49:00)
Дата 29.07.2007 22:03:27

Re: ну и

>Ну, это Вы зря боитесь, тем более, что современные эмблемы на головных уборах наших военных выглядят еще более нелепо, чем звезды РККА или кокарды старой императорской армии. В них отсутствуют и смысл и красота. На счет попытки вычеркивания советского периода из истории России, это совсем по детски, уже более полутора десятка лет прошло как рухнул советский строй, за это время можно было не просто вычеркнуть, а как говорится "до тла спалить, а пепелище солью засыпать". Не уже ли Вы опасаетесь нынешних прагматиков больше прошлой "демшизы"?...


Да я никого не опасаюсь, я лишь хочу сказать что после демшизоидного бала 90-ых лучше вообще ничего не трогать пока. Тем более по таким веским проичинам как "отсутсвие смысла и красоты"...


>Пятиться раком, это как раз можно было бы сказать о возвращении советской символики,

То есть символика 15 летней давности - пятиться, а 90-летней нет ? :)
Образец логики.

> а сейчас идет как раз обычный процес смены вех и стереотипов, неудивительно, что в нашу жизнь возвращается и что то из прошлого.

Да-да, давайте царя тоже вернем, как главный символ того прошлого.
От Гегемон
К badger (29.07.2007 16:02:29)
Дата 29.07.2007 16:51:55

Re: Это вполне...

Скажу как гуманитарий

>>>Соответствует чему? Желанию забыть про армию, взявшую Берлин?
>Берлин, вообще, за историю брали не раз :)
И Москву тоже жгли.

>>Вспомнить армию, которая брала Париж
>Вспомнить армию, сдавшую перед этим Москву.
То есть армию, которая 200 лет берегла Россию. помнить не надо? История началась в 1917 году?

С уважением
От badger
К Гегемон (29.07.2007 16:51:55)
Дата 29.07.2007 18:11:09

Re: Это вполне...

>И Москву тоже жгли.

При той армии что носила звезду в кокарде - не особо.


>То есть армию, которая 200 лет берегла Россию. помнить не надо? История началась в 1917 году?

Для того что бы помнить - не обязательно менять кокарды.
Кроме того неплохо помнить что эта та самая армия при которой сожгли Москву, которой накостыляли японцы, и которую разогнали немцы в ПМВ, после чего значительная часть офицеров этой армии успела ещё и повоевать против своего народа.


Я, персонально, вообще против каких-либо резких замен, историю свою надо уважать такой какая она есть, а не пытаться всё время переписать.

То что нынешние демократы сносят памятники и меняют атрибутику - не делает им чести, тем же самым занимались столь ненавидимые ими коммунисты по приходу к власти. Впрочем нынешние демократы в подавляющем своём большинстве и есть перекрасившиеся коммунисты, так что не удивительно.
От Гегемон
К badger (29.07.2007 18:11:09)
Дата 29.07.2007 18:41:48

Re: Это вполне...

Скажу как гуманитарий

>>И Москву тоже жгли.
>При той армии что носила звезду в кокарде - не особо.
При той армии, которая звезду носила, враг доходил до Волги.

>>То есть армию, которая 200 лет берегла Россию. помнить не надо? История началась в 1917 году?
>Для того что бы помнить - не обязательно менять кокарды.


>Кроме того неплохо помнить что эта та самая армия при которой сожгли Москву, которой накостыляли японцы, и которую разогнали немцы в ПМВ, после чего значительная часть офицеров этой армии успела ещё и повоевать против своего народа.
Да, многие оказались потом в РККА и служили большевистскому режиму. А вот насчет "разогнали немцы в ПМВ" - неправда. Разлогнали армию совместными усилиями февралисты и большевики.

>Я, персонально, вообще против каких-либо резких замен, историю свою надо уважать такой какая она есть, а не пытаться всё время переписать.
А переписывать ничего не надо. Надо знать, как было, и не рисовать одни периоды черной краской, чтобы в других было лучше видно розовое

>То что нынешние демократы сносят памятники и меняют атрибутику - не делает им чести, тем же самым занимались столь ненавидимые ими коммунисты по приходу к власти. Впрочем нынешние демократы в подавляющем своём большинстве и есть перекрасившиеся коммунисты, так что не удивительно.
А вот тут я полностью согласен. И мозги у них устроены вполне по-коммунистически: или белое, или черное

С уважением
От Оккервиль
К Гегемон (29.07.2007 18:41:48)
Дата 29.07.2007 19:58:20

Cтранно Это

>Разлогнали армию .... большевики.

Ваши любимые большевики армию РИ развалить не могли по причине своего малого политического значения в те времена.
Профессиональному историку надо бы это знать.

Или не знали?

Тут два варианта выходит
- знаете и врёте как историк (зачем кстати?);
- не знаете и говорите что попало.

Какой Вам больше нравится?

С уважением

Р.С. Однако буду рад убедиться в Ваше правоте
От Гегемон
К Оккервиль (29.07.2007 19:58:20)
Дата 29.07.2007 20:35:30

Re: Cтранно Это

Скажу как гуманитарий
>>Разлогнали армию .... большевики.
>Ваши любимые большевики армию РИ развалить не могли по причине своего малого политического значения в те времена.
>Профессиональному историку надо бы это знать.
Порофессиональный историк знает. А процитировать целиком - это ам не под силу, проще выкинуть?

>Или не знали?
>Тут два варианта выходит
> - знаете и врёте как историк (зачем кстати?);
> - не знаете и говорите что попало.

>Какой Вам больше нравится?
Никакой не нравится. И вообще мелкие подтасовки - это несерьезно

>Р.С. Однако буду рад убедиться в Ваше правоте
Ну так посмотрите, ЧТО я наприсал. В 1917 г. февралисты создали условия, а большевики развернули пропаганду за избирательное подчинение солдат офицерам. Вы, как я понимаю, долгие годы носили погоны. Значит, должны представлять, что это означает для дисциплины.

С уважением
От Сергей Зыков
К Гегемон (29.07.2007 18:41:48)
Дата 29.07.2007 19:17:11

Re: Это вполне...


>А вот тут я полностью согласен. И мозги у них устроены вполне по-коммунистически: или белое, или черное

ага. у вас они устроены точно также. достаточно пяток ваших сообщений в ветке прочесть чтоб убедиться.
От Гегемон
К Сергей Зыков (29.07.2007 19:17:11)
Дата 29.07.2007 19:21:56

Re: Это вполне...

Скажу как гуманитарий

>>А вот тут я полностью согласен. И мозги у них устроены вполне по-коммунистически: или белое, или черное
>ага. у вас они устроены точно также. достаточно пяток ваших сообщений в ветке прочесть чтоб убедиться.
Обычно разговор начинается с истеричного вопля про "власовский флаг" и наследие социализма

С уважением
От val462004
К Гегемон (29.07.2007 19:21:56)
Дата 29.07.2007 21:01:33

Re: Это вполне...

>Скажу как гуманитарий

>>>А вот тут я полностью согласен. И мозги у них устроены вполне по-коммунистически: или белое, или черное
>>ага. у вас они устроены точно также. достаточно пяток ваших сообщений в ветке прочесть чтоб убедиться.
>Обычно разговор начинается с истеричного вопля про "власовский флаг" и наследие социализма

Наследие социализма, действительно ужасно: сколько сил положили, чтобы его уничтожить, а все-таки кое-что до сих пор сохранилось - армия, остатки ВПК, да и остальной промышленности и сельского хозяйства.
Но думаю, в конце концов, и это удастся уничтожить и тогда все пойдет, так как надо: будем, голодать, но экспортировать хлеб и закупать все остальное за рубежом, включая военную технику и вооружение.

С уважением,
От Гегемон
К val462004 (29.07.2007 21:01:33)
Дата 29.07.2007 21:18:50

Re: Это вполне...

Скажу как гуманитарий

>Наследие социализма, действительно ужасно: сколько сил положили, чтобы его уничтожить, а все-таки кое-что до сих пор сохранилось - армия, остатки ВПК, да и остальной промышленности и сельского хозяйства.
Да уж. А больше ничего от СССР не соранилось?

>Но думаю, в конце концов, и это удастся уничтожить и тогда все пойдет, так как надо: будем, голодать, но экспортировать хлеб и закупать все остальное за рубежом, включая военную технику и вооружение.
Нет крепостей, которые не смогли бы взять большевики

>С уважением,
С уважением
От badger
К Гегемон (29.07.2007 18:41:48)
Дата 29.07.2007 19:12:11

Re: Это вполне...

>При той армии, которая звезду носила, враг доходил до Волги.

И подавляющее большинство дошедших осталось там навсегда.


>Да, многие оказались потом в РККА и служили большевистскому режиму. А вот насчет "разогнали немцы в ПМВ" - неправда.

Большевики по Парижам не драпали от своего народа.


>Разлогнали армию совместными усилиями февралисты и большевики.

Режим, который позволяет кучке горлопанов разогнать свою армию, да ещё во время войны - болен феерически фатально. То что случислоь - было объективным путем нашей истории. Попытка сейчас ввести снова символику той, разогнанной, армии - не более чем сентиментально-идиотская попытка "повернуть время вспять" и снова пройтись по тем же историческим граблям, которыми уже однажды заехало в лоб в 17 году.


>А переписывать ничего не надо. Надо знать, как было, и не рисовать одни периоды черной краской, чтобы в других было лучше видно розовое

Именно. Поэтому нефиг трогать десятилетиями сложившуюся символику, памятники и прочее. Не вернет это то время и не принесет ничего хорошего в наше.

>А вот тут я полностью согласен. И мозги у них устроены вполне по-коммунистически: или белое, или черное

Ну так зачем вы ведетесь на провокации этих людей ?
От R1976
К badger (29.07.2007 19:12:11)
Дата 29.07.2007 21:23:36

Re: Это вполне...


>
>Большевики по Парижам не драпали от своего народа.
 Особенно Свердлов . Который может и сдал бы в фонд голодающих году в 21 -м, когда нужда миновала 100000 золотых рублей и кучу брюликов в комплекте с фальшивыми паспортами, обнаруженные в сейфе по моему в 1934 г.
Дело замяли. Вероятно под громкие эпитеты Сталина.


С уважением R 1976
От badger
К R1976 (29.07.2007 21:23:36)
Дата 29.07.2007 21:58:18

Re: Это вполне...

> Особенно Свердлов . Который может и сдал бы в фонд голодающих году в 21 -м, когда нужда миновала 100000 золотых рублей и кучу брюликов в комплекте с фальшивыми паспортами, обнаруженные в сейфе по моему в 1934 г.
>Дело замяли. Вероятно под громкие эпитеты Сталина.

Даже если факт имел место в 34 - не факт что они у него было в 21.
От Одессит
К badger (29.07.2007 21:58:18)
Дата 29.07.2007 22:27:53

Ну, повеселили!

Добрый день

>Даже если факт имел место в 34 - не факт что они у него было в 21.

В 21-м году у Свердлова точно ничего не было. Уже. Ибо умер он в 1918.

С уважением
От Alex Medvedev
К R1976 (29.07.2007 21:23:36)
Дата 29.07.2007 21:57:30

Re: Это вполне...

>Дело замяли.

Сами лично заминали?
От АМ
К badger (29.07.2007 19:12:11)
Дата 29.07.2007 20:43:14

Ре: Это вполне...

>>Да, многие оказались потом в РККА и служили большевистскому режиму. А вот насчет "разогнали немцы в ПМВ" - неправда.
>
>Большевики по Парижам не драпали от своего народа.

ещё как драпали.


>>Разлогнали армию совместными усилиями февралисты и большевики.
>
>Режим, который позволяет кучке горлопанов разогнать свою армию, да ещё во время войны - болен феерически фатально. То что случислоь - было объективным путем нашей истории. Попытка сейчас ввести снова символику той, разогнанной, армии - не более чем сентиментально-идиотская попытка "повернуть время вспять" и снова пройтись по тем же историческим граблям, которыми уже однажды заехало в лоб в 17 году.

всё это также можно сказать о перестройке и соответственно коммунистическом режиме.
От badger
К АМ (29.07.2007 20:43:14)
Дата 29.07.2007 21:59:46

Ре: Это вполне...

> ещё как драпали.

Давайте конкретно, кто куда драпал.


>всё это также можно сказать о перестройке и соответственно коммунистическом режиме.

То есть вы считаете что в 91 ситуация была хуже чем в 17 ? :)
От Гегемон
К badger (29.07.2007 19:12:11)
Дата 29.07.2007 19:20:35

Re: Это вполне...

Скажу как гуманитарий

>>При той армии, которая звезду носила, враг доходил до Волги.
>И подавляющее большинство дошедших осталось там навсегда.
А куда делись солдаты Великой Армии Наполеона?

>>Да, многие оказались потом в РККА и служили большевистскому режиму. А вот насчет "разогнали немцы в ПМВ" - неправда.
>Большевики по Парижам не драпали от своего народа.
Ну да, ну да. Они переехали в банки и акционерые общества.

>>Разлогнали армию совместными усилиями февралисты и большевики.
>Режим, который позволяет кучке горлопанов разогнать свою армию, да ещё во время войны - болен феерически фатально. То что случислоь - было объективным путем нашей истории.
Объективный путь складывается из субъективных поступков

>Попытка сейчас ввести снова символику той, разогнанной, армии - не более чем сентиментально-идиотская попытка "повернуть время вспять" и снова пройтись по тем же историческим граблям, которыми уже однажды заехало в лоб в 17 году.
В 1991 г. бумеранг вернулся. Будем его опять запускать?

>>А переписывать ничего не надо. Надо знать, как было, и не рисовать одни периоды черной краской, чтобы в других было лучше видно розовое
>Именно. Поэтому нефиг трогать десятилетиями сложившуюся символику, памятники и прочее. Не вернет это то время и не принесет ничего хорошего в наше.
В советское время все равно вернуться не выйдет. И сомволика коммунистического режима никого ни с чем не объединит

>>А вот тут я полностью согласен. И мозги у них устроены вполне по-коммунистически: или белое, или черное
>Ну так зачем вы ведетесь на провокации этих людей ?
А они-то тут причем?

С уважением
От badger
К Гегемон (29.07.2007 19:20:35)
Дата 29.07.2007 20:01:15

Re: Это вполне...

>А куда делись солдаты Великой Армии Наполеона?

Долго гуляли по всей России, помирая от голода, холода и скуки, потому что воевать с ними никто не хотел.


>Ну да, ну да. Они переехали в банки и акционерые общества.

И ? Присвоили себе все богатства и стали купаться в шампанском ?


>Объективный путь складывается из субъективных поступков

Объективность стоит из суммы субъективных поступков, при этом некоторые авторы субъективных поступков получают проблема вследствии совершения другими людьми других суюбъективных поступков. Чего бы очень хотелось избежать.


>В 1991 г. бумеранг вернулся. Будем его опять запускать?

Вот и я говорю - нафига запускать ? 91 год был 16 лет назад.


>В советское время все равно вернуться не выйдет. И сомволика коммунистического режима никого ни с чем не объединит

Однозначно. Но её изъятие может заметно разъеденить и так не сильно объедененное.


>>Ну так зачем вы ведетесь на провокации этих людей ?
>А они-то тут причем?

При том что именно они инициируют изменение кокарды, которое вы, я так понимаю, поддерживаете.
От Гегемон
К badger (29.07.2007 20:01:15)
Дата 29.07.2007 20:33:02

Re: Это вполне...

Скажу как гуманитарий

>>А куда делись солдаты Великой Армии Наполеона?
>Долго гуляли по всей России, помирая от голода, холода и скуки, потому что воевать с ними никто не хотел.
Не хотел с ними никто воевать. Все больше в плен брали.

>>Ну да, ну да. Они переехали в банки и акционерые общества.
>И ? Присвоили себе все богатства и стали купаться в шампанском ?
Присвоили. И стали купаться. На того же Гайдара посмотрите - он ведь в "Правде" и "Коммунисте" работал. Или его из-за границы с парашютом забросили?

>>Объективный путь складывается из субъективных поступков
>Объективность стоит из суммы субъективных поступков, при этом некоторые авторы субъективных поступков получают проблема вследствии совершения другими людьми других суюбъективных поступков. Чего бы очень хотелось избежать.
Иными словами, воля народа - это равнодействующая воль людей, народ составляющих. И она может меняться

>>В 1991 г. бумеранг вернулся. Будем его опять запускать?
>Вот и я говорю - нафига запускать ? 91 год был 16 лет назад.
Я к тому, что лучше обойтись без нового 1917 года

>>В советское время все равно вернуться не выйдет. И сомволика коммунистического режима никого ни с чем не объединит
>Однозначно. Но её изъятие может заметно разъеденить и так не сильно объедененное.
Я так не думаю.

>>>Ну так зачем вы ведетесь на провокации этих людей ?
>>А они-то тут причем?
>При том что именно они инициируют изменение кокарды, которое вы, я так понимаю, поддерживаете.
Инициируют не они, как я понимаю. Они таких вещей не понимают, они больше о фьючерсах. Они инициировали бы отмену КЗоТ (как, кстати, и поступили) или приватизацию земельных угодий.
А военная символика им неинтересна. Армия прекрасно подчинялась режиму и при прежней символике. Просто некоторые вещи нужно доделывать, приводя униформу и ее символику к некоторому эстетическому образцу. Старая кокарда без звезды (а она и на кокарде обр. 1993 г. с "капустой" была не красная) - вполне себе эстетично и не режет глаз.
Никто ведь не предлагает ввести вместо нее современную трехцветную кокарду МВД.

С уважением
От badger
К Гегемон (29.07.2007 20:33:02)
Дата 29.07.2007 22:14:52

Re: Это вполне...

>Не хотел с ними никто воевать. Все больше в плен брали.

Вот это и печально.


>Присвоили. И стали купаться. На того же Гайдара посмотрите - он ведь в "Правде" и "Коммунисте" работал. Или его из-за границы с парашютом забросили?

Боюсь вы потеряли нить разговора - речь шла о 17, а не о 91.


>Иными словами, воля народа - это равнодействующая воль людей, народ составляющих. И она может меняться

Рад что вы это понимаете. Соответственно нефиг раздражать народ игрой в бирюльки.


>Я к тому, что лучше обойтись без нового 1917 года

И я к тому же. И для этого не надо раздражать людей, которые после 91 мало хорошего видели.


>Я так не думаю.

Считаете в стране все довлльны произошедшими в их жизни после 91 изменениями ?:)


>Инициируют не они, как я понимаю. Они таких вещей не понимают, они больше о фьючерсах. Они инициировали бы отмену КЗоТ (как, кстати, и поступили) или приватизацию земельных угодий.
>А военная символика им неинтересна. Армия прекрасно подчинялась режиму и при прежней символике. Просто некоторые вещи нужно доделывать, приводя униформу и ее символику к некоторому эстетическому образцу. Старая кокарда без звезды (а она и на кокарде обр. 1993 г. с "капустой" была не красная) - вполне себе эстетично и не режет глаз.
>Никто ведь не предлагает ввести вместо нее современную трехцветную кокарду МВД.

"Эстетично-неэстетчино" довольно слабая мотивация для такого неоднозначного преприятия. Поощрять Вилленбаховых ещё глупее чем поощрять провокаторов.
От Гегемон
К badger (29.07.2007 22:14:52)
Дата 29.07.2007 22:22:35

Re: Это вполне...

Скажу как гуманитарий

>>Не хотел с ними никто воевать. Все больше в плен брали.
>Вот это и печально.
Надо было всех истребить? Бедные французы

>>Присвоили. И стали купаться. На того же Гайдара посмотрите - он ведь в "Правде" и "Коммунисте" работал. Или его из-за границы с парашютом забросили?
>Боюсь вы потеряли нить разговора - речь шла о 17, а не о 91.
Да? Таки присовили. Кто гнал национальное культурноедостояние за границу для поддержки иностранных компартий?

>>Иными словами, воля народа - это равнодействующая воль людей, народ составляющих. И она может меняться
>Рад что вы это понимаете. Соответственно нефиг раздражать народ игрой в бирюльки.
Ну, вот на мой взгляд, сейчас народу ан масс пофиг изменение армейской символики. Так что момент выбран вполне походящий.

>>Я так не думаю.
>Считаете в стране все довлльны произошедшими в их жизни после 91 изменениями ?:)
Нет, не считаю.

>>Инициируют не они, как я понимаю. Они таких вещей не понимают, они больше о фьючерсах. Они инициировали бы отмену КЗоТ (как, кстати, и поступили) или приватизацию земельных угодий.
>>А военная символика им неинтересна. Армия прекрасно подчинялась режиму и при прежней символике. Просто некоторые вещи нужно доделывать, приводя униформу и ее символику к некоторому эстетическому образцу. Старая кокарда без звезды (а она и на кокарде обр. 1993 г. с "капустой" была не красная) - вполне себе эстетично и не режет глаз.
>>Никто ведь не предлагает ввести вместо нее современную трехцветную кокарду МВД.
>"Эстетично-неэстетчино" довольно слабая мотивация для такого неоднозначного преприятия. Поощрять Вилленбаховых ещё глупее чем поощрять провокаторов.
Между тем, я не усматриваю ничего полохого в отказе от золотистой пятиконечной звезды на кокарде.

С уважением
От R1976
К badger (29.07.2007 18:11:09)
Дата 29.07.2007 18:38:17

Re: Это вполне...


>
>Для того что бы помнить - не обязательно менять кокарды.
>Кроме того неплохо помнить что эта та самая армия при которой сожгли Москву, которой накостыляли японцы, и которую разогнали немцы в ПМВ, после чего значительная часть офицеров этой армии успела ещё и повоевать против своего народа.
 Вы осторожнее про войну против народа в ГВ. Коммунисты и сочуствующие им НЕ народ. Как впрочем белые и им сочуствующие.
Июдушка Троцкие с его трудармиями точно хотел воевать с народом.


>Я, персонально, вообще против каких-либо резких замен, историю свою надо уважать такой какая она есть, а не пытаться всё время переписать.
А зачем переписывать ? ИМХО строго стильно без лишних украшений. Звезда лишнее на кокарде. И тем более с ботвой вокруг нее. Нравится Булдаков с кокардой на кепке в "Особенностях..." Мне нет. Хотя именно -кокарда офицерская.
Паша М.с его аргентинскими фуражками аэродромами и "граченком табака " не мог и мимо кокарды пройти. Обязательно надо было хренотень размером с кулак.С звездой поверх георгиевских цветов и ботвой вокруг. Тоже преемственность пытался родить.

>То что нынешние демократы сносят памятники и меняют атрибутику - не делает им чести, тем же самым занимались столь ненавидимые ими коммунисты по приходу к власти. Впрочем нынешние демократы в подавляющем своём большинстве и есть перекрасившиеся коммунисты, так что не удивительно.
С уважением R 1976
От badger
К R1976 (29.07.2007 18:38:17)
Дата 29.07.2007 19:22:44

Re: Это вполне...

> Вы осторожнее про войну против народа в ГВ. Коммунисты и сочуствующие им НЕ народ. Как впрочем белые и им сочуствующие.

В ГВ побеждает та сторона, которую поддержал народ, даже если сама она народом не является. Кто победил в ГВ надеюсь объяснять не надо.


> Июдушка Троцкие с его трудармиями точно хотел воевать с народом.

И кто ж ему помешал воевать с народом, раз он так хотел ? Неужели драпанувши в Парижи белые ?


>А зачем переписывать ? ИМХО строго стильно без лишних украшений. Звезда лишнее на кокарде. И тем более с ботвой вокруг нее. Нравится Булдаков с кокардой на кепке в "Особенностях..." Мне нет. Хотя именно -кокарда офицерская.

Ваше мнение относительно лишнести звезды, конечно, крайне ценно, но на униформу армии влияют скорее объективные процессы развития общества, нежели мнение отдельных людей. В один момент решили что погоны лишние - потом в 43 Сталин их возвращал на форму. Боюсь, как бы и со звездой так же не вышло...
Люди пытающиеся прокатиться на "машине времени" в времена "сиятельного величия империи" ничего хорошего для себя на этих покатушках не словят.


> Паша М.с его аргентинскими фуражками аэродромами и "граченком табака " не мог и мимо кокарды пройти. Обязательно надо было хренотень размером с кулак.С звездой поверх георгиевских цветов и ботвой вокруг. Тоже преемственность пытался родить.

Паша реализовывал свои лейтенантские комплексы. А про преемстенность подозреваю он в жизни не секунды не думал, да и не было никогда у нашей армии "аэродромов" до этого.
От Гегемон
К badger (29.07.2007 19:22:44)
Дата 29.07.2007 19:29:37

Ну так посмотрите с другой стороны

Скажу как гуманитарий


>В ГВ побеждает та сторона, которую поддержал народ, даже если сама она народом не является. Кто победил в ГВ надеюсь объяснять не надо.
В 1991 г. также произошла революция. Кто победил, надеюсь, объяснять не надо.

>> Июдушка Троцкие с его трудармиями точно хотел воевать с народом.
>И кто ж ему помешал воевать с народом, раз он так хотел ? Неужели драпанувши в Парижи белые ?
Так ведь воевал

>Ваше мнение относительно лишнести звезды, конечно, крайне ценно, но на униформу армии влияют скорее объективные процессы развития общества, нежели мнение отдельных людей. В один момент решили что погоны лишние - потом в 43 Сталин их возвращал на форму. Боюсь, как бы и со звездой так же не вышло...
Вот та же история произошла с двуглавми орлами и царскими кокардами. Пришла пора - и они вернулись.

>Люди пытающиеся прокатиться на "машине времени" в времена "сиятельного величия империи" ничего хорошего для себя на этих покатушках не словят.
К СССР это также относится

С уважением
От badger
К Гегемон (29.07.2007 19:29:37)
Дата 29.07.2007 20:06:46

Re: Ну так...

>В 1991 г. также произошла революция. Кто победил, надеюсь, объяснять не надо.

Победители оказались редкими тормозами. Про кокарды только через 15 лет вспомнилию


>Так ведь воевал

Ну расскажите, как он воевал ?


>Вот та же история произошла с двуглавми орлами и царскими кокардами. Пришла пора - и они вернулись.

Отлично. Следующим ходом возрващаем и царя и позаследующим пройдемся ещё раз по граблям.
Russian masohism amazes me (c)


>>Люди пытающиеся прокатиться на "машине времени" в времена "сиятельного величия империи" ничего хорошего для себя на этих покатушках не словят.
>К СССР это также относится

СССР оставил наследующему его режиму возможность стереть весь мир в порошок на счет раз-два в случай каких-либо претензий. А империя, которая столь мила вашему сердцу, оставила пол-страны под немецкой оккупацикей после себя.
От Гегемон
К badger (29.07.2007 20:06:46)
Дата 29.07.2007 20:21:17

Re: Ну так...

Скажу как гуманитарий

>>В 1991 г. также произошла революция. Кто победил, надеюсь, объяснять не надо.
>Победители оказались редкими тормозами. Про кокарды только через 15 лет вспомнилию
Так они из комммунистов перековались. Их ведь учили в тех же школах, что Вас и меня.

>>Так ведь воевал
>Ну расскажите, как он воевал ?
С 197 по 1922 гг. как нарокомвоенмор и предРВС

>>Вот та же история произошла с двуглавми орлами и царскими кокардами. Пришла пора - и они вернулись.
>Отлично. Следующим ходом возрващаем и царя и позаследующим пройдемся ещё раз по граблям.
Что-то я царя на горизонте не вижу. В любом случае монархия - плод общего согласия, насильственно ее нигде установить не удавалось

>>>Люди пытающиеся прокатиться на "машине времени" в времена "сиятельного величия империи" ничего хорошего для себя на этих покатушках не словят.
>>К СССР это также относится
>СССР оставил наследующему его режиму возможность стереть весь мир в порошок на счет раз-два в случай каких-либо претензий. А империя, которая столь мила вашему сердцу, оставила пол-страны под немецкой оккупацикей после себя.
Ну ведь неправда же.
И СССР все свои достижения не с нуля получил, на него работали люди, получившие образование при старом режиме.
И пол-страны под немецкой оккупацией империя не оставила. Продвижение германских войск на Украину - это уже при большевиках.
Сравните с ампутацией истоиических территориий в 1991 г.: ленинская национальная политика принесла свои плоды

С уважением
От badger
К Гегемон (29.07.2007 20:21:17)
Дата 29.07.2007 22:08:12

Re: Ну так...

>Так они из комммунистов перековались. Их ведь учили в тех же школах, что Вас и меня.

Ну и ?


>С 197 по 1922 гг. как нарокомвоенмор и предРВС

И каким образом он на этих постах воевал с народом ?


>Что-то я царя на горизонте не вижу. В любом случае монархия - плод общего согласия, насильственно ее нигде установить не удавалось

Раз уж царя с общего согласия, то почему царские кокарды по тому же принципу нельзя ?


>Ну ведь неправда же.
>И СССР все свои достижения не с нуля получил, на него работали люди, получившие образование при старом режиме.

То есть хотите сказать достижени СССР - заслуга РИ ? :)


>И пол-страны под немецкой оккупацией империя не оставила. Продвижение германских войск на Украину - это уже при большевиках.

У большивиков были шансы отбить немцев ? :)


>Сравните с ампутацией истоиических территориий в 1991 г.: ленинская национальная политика принесла свои плоды

Сраните с ампутацией 17 года. Точно также всё отпилили, и Дальний Восток с Сибирью впридачу.
От Гегемон
К badger (29.07.2007 22:08:12)
Дата 29.07.2007 22:16:46

Re: Ну так...

Скажу как гуманитарий

>>Так они из комммунистов перековались. Их ведь учили в тех же школах, что Вас и меня.
>Ну и ?
Они до такой же степени усваивали советское невежество

>>С 197 по 1922 гг. как нарокомвоенмор и предРВС
>И каким образом он на этих постах воевал с народом ?
Во главе одной части народа - против другой

>>Что-то я царя на горизонте не вижу. В любом случае монархия - плод общего согласия, насильственно ее нигде установить не удавалось
>Раз уж царя с общего согласия, то почему царские кокарды по тому же принципу нельзя ?
Потому что у нас царя нет - есть президент и ГосДума. Демократическая республика, за которую так долго боролись в 1905 г. большевики, наконец, свершилась. А теперь - результаты

>>Ну ведь неправда же.
>>И СССР все свои достижения не с нуля получил, на него работали люди, получившие образование при старом режиме.
>То есть хотите сказать достижени СССР - заслуга РИ ? :)
То есть, я хочу сказать, что нельзя говорить о достижениях СССР, забывая про фндамент, на котором они были построены

>>И пол-страны под немецкой оккупацией империя не оставила. Продвижение германских войск на Украину - это уже при большевиках.
>У большивиков были шансы отбить немцев ? :)
А вот Российская империя фронт вполне себе удерживала.

>>Сравните с ампутацией истоиических территориий в 1991 г.: ленинская национальная политика принесла свои плоды
>Сраните с ампутацией 17 года. Точно также всё отпилили, и Дальний Восток с Сибирью впридачу.
Отпилили. Осталось сравнить позиции Деникина/Колчака (единая неделимая Россия) и большевиков. Полагаете, белые генералы допустили бы создание Украинской Республики в федерации с Россией?

С уважением
От И.Пыхалов
К R1976 (29.07.2007 18:38:17)
Дата 29.07.2007 18:42:55

Это просто разные народы

> Вы осторожнее про войну против народа в ГВ. Коммунисты и сочуствующие им НЕ народ. Как впрочем белые и им сочуствующие.

«Если бы каким-нибудь случаем сюда занесён был иностранец, который бы не знал русской истории за целое столетие, он, конечно, заключил бы из резкой противоположности нравов, что у нас господа и крестьяне происходят от двух различных племён, которые еще не успели перемешаться обычаями и нравами» (Нечкина М.В. Грибоедов и декабристы. М., 1977. С.382).

> Июдушка Троцкие с его трудармиями точно хотел воевать с народом.

А что плохого в трудармиях времён гражданской войны?

>С уважением R 1976

Взаимно
От R1976
К И.Пыхалов (29.07.2007 18:42:55)
Дата 29.07.2007 19:22:52

Re: Это просто...



>> Июдушка Троцкие с его трудармиями точно хотел воевать с народом.
>
>А что плохого в трудармиях времён гражданской войны?
В ГВ возможно и нет.Оправдано. А вот попытки навязать формирование после...
Это называется рабство.Со всеми недостатками. К сожалению ризуна тут не опровергнешь.В принцыпе для надзирателя возможно неплохо.

>>С уважением R 1976
>
>Взаимно
Взаимно R 1976
От Alex Medvedev
К R1976 (29.07.2007 19:22:52)
Дата 29.07.2007 20:36:47

Re: Это просто...

> Это называется рабство.

Т.е. в США и Германии в 30-е годы было рабство?
От wolfschanze
К R1976 (29.07.2007 18:38:17)
Дата 29.07.2007 18:41:30

Re: Это вполне...

.
> Вы осторожнее про войну против народа в ГВ. Коммунисты и сочуствующие им НЕ народ. Как впрочем белые и им сочуствующие.
--А ктож тогда народ-то?

Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От R1976
К wolfschanze (29.07.2007 18:41:30)
Дата 29.07.2007 19:18:02

Re: Это вполне...

>.
>> Вы осторожнее про войну против народа в ГВ. Коммунисты и сочуствующие им НЕ народ. Как впрочем белые и им сочуствующие.
>--А ктож тогда народ-то?
Гражданская война.Война граждан государства против друг друга. Война части народа с одной стороны ичасти народа. с другой. Обе стороны вместе -народ.

С уважением R 1976
От val462004
К R1976 (29.07.2007 19:18:02)
Дата 29.07.2007 20:46:17

Re: Это вполне...

>>.
>>> Вы осторожнее про войну против народа в ГВ. Коммунисты и сочуствующие им НЕ народ. Как впрочем белые и им сочуствующие.
>>--А ктож тогда народ-то?
>Гражданская война.Война граждан государства против друг друга. Война части народа с одной стороны ичасти народа. с другой. Обе стороны вместе -народ.

Особенно, тот кого вооружали и кому помогали интервенты?
Тогда, конечно и власовцы и полицаи, и другие прислужники тоже народ, но вот только на моей памяти никто ими не гордился, а считал предателями.
А потому и расправлялся соответсвенно, как с власовцами, так и семеновцами, да и другими иудами.

От R1976
К val462004 (29.07.2007 20:46:17)
Дата 29.07.2007 21:15:32

Re: Это вполне...


>
>Особенно, тот кого вооружали и кому помогали интервенты?

Поменьше шума пожалуста. И громких заяв.
окупация ДВ Японией собственно началась с вырезанного японского консульства в Благовещенске. Вместе с вражескими слоями населения города.
А баппки кайзера Ленин от патриотизма брал ? И признавал сепаратистов он от патриотизма ? Собственно Деникин коего несмотря на некие ньюансы уважаю признавал ТОЛЬКО единую неделимую Россию. Не собирался ею торговать. А помогали ему по политическим мотивам некоторые группы в политике стран АНТАНТЫ. Что обещал концессии не важно. Когда власть укрепится появится пространство для маневра.
>Тогда, конечно и власовцы и полицаи, и другие прислужники тоже народ, но вот только на моей памяти никто ими не гордился, а считал предателями.
 А сколько их было ? Неужто в некоторые моменты больше пол страны ?

>А потому и расправлялся соответсвенно, как с власовцами, так и семеновцами, да и другими иудами.
 В ВОВ про гитлеровская белоэмиграция и власовцы и казаки-легионеры- предатели. Воюющие ЗА должность надзирателей в протекторате остланд.А не за Россию. В ГВ народа страны.
С уважением R 1976
От Гегемон
К val462004 (29.07.2007 20:46:17)
Дата 29.07.2007 21:11:48

Re: Это вполне...

Скажу как гуманитарий

>Особенно, тот кого вооружали и кому помогали интервенты?
Союзники все-таки. А их оппоненты вошли в соглашение с врагом.

>Тогда, конечно и власовцы и полицаи, и другие прислужники тоже народ, но вот только на моей памяти никто ими не гордился, а считал предателями.
>А потому и расправлялся соответсвенно, как с власовцами, так и семеновцами, да и другими иудами.
Бывало - и с большевиками расправлялся как мог

С уважением
От И.Пыхалов
К felix (29.07.2007 12:03:07)
Дата 29.07.2007 12:08:12

Впрочем, такое желание можно только приветствовать

>>Нынешняя более всего соответствует.
>
>Соответствует чему? Желанию забыть про армию, взявшую Берлин?

Чтобы не позорили память
От СОР
К И.Пыхалов (29.07.2007 12:08:12)
Дата 29.07.2007 20:37:17

Причем тут память, просто другое государство, другая армиия.

>>>Нынешняя более всего соответствует.
>>
>>Соответствует чему? Желанию забыть про армию, взявшую Берлин?
>
>Чтобы не позорили память

Ну и зачем это громкое, но абсолютно пустое заявление?
От Нартов
К И.Пыхалов (29.07.2007 12:08:12)
Дата 29.07.2007 14:13:30

В принципе конечно сдали...

Но справедливости ради надо сказать, что такая "изнеженность", если можно так скахать, характерна не только для нас, но и для всех стран зап. Европы и США. Голландию великой страной язык не повернется назвать, англы - лелеют свой параноидальный бред, а америкосы 11 сентября опозорились надолго.
Прогресс и улучшение условий жизни делают свое черное дело.
С уважением.
От felix
К И.Пыхалов (29.07.2007 12:08:12)
Дата 29.07.2007 12:17:49

Re: Впрочем, такое...

>>>Нынешняя более всего соответствует.
>>
>>Соответствует чему? Желанию забыть про армию, взявшую Берлин?
>
>Чтобы не позорили память

Типа, что бы нынешние военные не примазывались? Перегибаете. Эдак можно и про народ в целом сказать.
От И.Пыхалов
К felix (29.07.2007 12:17:49)
Дата 29.07.2007 12:27:58

И про народ в целом скажу то же самое

>>Чтобы не позорили память
>
>Типа, что бы нынешние военные не примазывались? Перегибаете. Эдак можно и про народ в целом сказать.

После войны выросли два никчёмных поколения, в конце концов сдавшие собственную страну.
От АМ
К И.Пыхалов (29.07.2007 12:27:58)
Дата 29.07.2007 16:27:15

Ре: И про...

>>>Чтобы не позорили память
>>
>>Типа, что бы нынешние военные не примазывались? Перегибаете. Эдак можно и про народ в целом сказать.
>
>После войны выросли два никчёмных поколения, в конце концов сдавшие собственную страну.

покаления выйгравшии ВМВ продукт ещё царских времён, два никчёмных поколений в конце концов сдавшие собственную страну продукт болшевиков.
От val462004
К АМ (29.07.2007 16:27:15)
Дата 29.07.2007 20:38:30

Ре: И про...

>покаления выйгравшии ВМВ продукт ещё царских времён, два никчёмных поколений в конце концов сдавшие собственную страну продукт болшевиков.

Вы о себе?
От АМ
К val462004 (29.07.2007 20:38:30)
Дата 29.07.2007 20:45:10

Ре: И про...

>>покаления выйгравшии ВМВ продукт ещё царских времён, два никчёмных поколений в конце концов сдавшие собственную страну продукт болшевиков.
>
>Вы о себе?

я к моменту развала СССР недостиг совершенолетия, влиять немог.


От R1976
К И.Пыхалов (29.07.2007 12:27:58)
Дата 29.07.2007 14:22:39

Re: И про...

>>>Чтобы не позорили память
>>
>>Типа, что бы нынешние военные не примазывались? Перегибаете. Эдак можно и про народ в целом сказать.
>
>После войны выросли два никчёмных поколения, в конце концов сдавшие собственную страну.
Вы тоже к этим поколениям, относитесь коли на то пошло.Смотритесь в зеркало кого обвиняя.
Сдали страну не народы на референдумах, а партаппаратчики в Беловежской пуще.
После смерти Сталина советская власть агонизировала 40 лет. Один единственный незаурядный человек во власти. Андропов. И тот быстро умер, ничего не успев. Ну молодой брежнев пока не впал в маразм.
Вините не народ а отбор кадров управляющих страной. Созданный советской властью.

А насчет позора.
В истории символов советской армии начиная с гражданской помойка прямой лжи и умолчаний.
Были царские генералы попавшие в белый плен, честно воевавшие за советскую власть за что и казненные белыми. Не опустившиеся до измены.
Кто про них помнит? Зато помнят про то как гулял по Уралу Азин герой. Дивизию Азинской нарекли. А про то что сей товарисч попав в плен как сразу шлюха пытался заслужить жизнь, продавая красноармейцев своей дивизии молчок. Оказывается запытали его белоказаки но он ничего не сказал.
При том что как раз белоказаки пишут как он пел соловьем без всяких пыток. И как уничтожали его подчиненных реализуя его информацию тоже.
Повесте портрет Азина в почетном уголке. И гордитесь им. Символ РККА.
Царская армия,РККА,СА,РА все они наша история. В этом они равны. Хотим иметь хорошую армию надо извлекать лучшее из опыта всех армий. В том числе и символы.
Хотите хорошие символы от царской?
Кавказская армия в 1МВ.
Эрзерум и Саракамыш Лучшие в моей памяти примеры боевой эффективности при войне в горах ,не только среди воевавших держав 1МВ. Но и во всей Российской истории. Тем более сравнивая с войной в горах частей РККА в ВОВ.Неважно на Кавказе , Карпатах или Альпах.
С уважением R 1976
От val462004
К R1976 (29.07.2007 14:22:39)
Дата 29.07.2007 20:49:37

Re: И про...

Тем более сравнивая с войной в горах частей РККА в ВОВ.Неважно на Кавказе

Здесь все так плохо было, особенно в Иране.
От R1976
К val462004 (29.07.2007 20:49:37)
Дата 29.07.2007 20:58:51

Re: И про...

>Тем более сравнивая с войной в горах частей РККА в ВОВ.Неважно на Кавказе

>Здесь все так плохо было, особенно в Иране.
Да конешно. Офигительные бои там были.

С уважением R 1976
От val462004
К R1976 (29.07.2007 20:58:51)
Дата 29.07.2007 21:15:33

Re: И про...

>>Тем более сравнивая с войной в горах частей РККА в ВОВ.Неважно на Кавказе
>
>>Здесь все так плохо было, особенно в Иране.
>Да конешно. Офигительные бои там были.

Так, ведь взять почти без боев и удерживать годами без особых проблем, тоже уметь надо.

От val462004
К R1976 (29.07.2007 14:22:39)
Дата 29.07.2007 20:33:48

Re: М-д-а-а, не только гулял, но и продолжает... (-)
От Виктор Крестинин
К И.Пыхалов (29.07.2007 12:27:58)
Дата 29.07.2007 13:01:35

...а я - Д`Артаньян, ага... (-)
От И.Пыхалов
К Виктор Крестинин (29.07.2007 13:01:35)
Дата 29.07.2007 13:10:06

Ничего подобного

Я себя от народа не отделяю. Только считаю, что свою долю вины следует честно признать и постараться исправить содеянное, а не лелеять в себе комплекс Иуды.
От Резяпкин Андрей
К И.Пыхалов (29.07.2007 13:10:06)
Дата 29.07.2007 13:32:34

Re: Ничего подобного

Надо исправиться и взять снова :))
От Гегемон
К Резяпкин Андрей (29.07.2007 13:32:34)
Дата 29.07.2007 14:15:43

Re: Ничего подобного

Скажу как гуманитарий

>Надо исправиться и взять снова :))
Ну, вот последние 17 лет и исправляют

С уважением
От val462004
К Гегемон (29.07.2007 14:15:43)
Дата 29.07.2007 20:29:31

Re: Ничего подобного

>Скажу как гуманитарий

>>Надо исправиться и взять снова :))
>Ну, вот последние 17 лет и исправляют

Не исправляют, а отказываются от прошлого, семидесятилетнего, правда не такого славного, как эти "17 лет".

С уважением,
От Гегемон
К val462004 (29.07.2007 20:29:31)
Дата 29.07.2007 20:42:23

Re: Ничего подобного

Скажу как гуманитарий

>>>Надо исправиться и взять снова :))
>>Ну, вот последние 17 лет и исправляют
>Не исправляют, а отказываются от прошлого, семидесятилетнего, правда не такого славного, как эти "17 лет".
В чем же состоит отказ?

>С уважением,
С уважением
От BOBWWI
К И.Пыхалов (29.07.2007 12:27:58)
Дата 29.07.2007 12:38:19

Re: Народ трогать не надо!...


>После войны выросли два никчёмных поколения, в конце концов сдавшие собственную страну.

Господи сколько визгу, только от того что на армейские головные уборы решили вернуть старую кокарду "Романовских цветов". Она между прочим сложилась в результате длительного исторического процесса, и имеет граздо прав как символ Российской армии чем прочие новоделы, её основа еще при Петре Великом была заложена.

И народ наш тоже трогать не нужно, такими утверждениями, а не дай бог обидится, так зашибить невзначай может.
От ДмМохов
К BOBWWI (29.07.2007 12:38:19)
Дата 29.07.2007 14:00:11

Я, видимо, дальтоник.

>Господи сколько визгу, только от того что на армейские головные уборы решили вернуть старую кокарду "Романовских цветов".

Ткните на фото в "романовские цвета"

>>После войны выросли два никчёмных поколения, в конце концов сдавшие собственную страну.

>И народ наш тоже трогать не нужно, такими утверждениями, а не дай бог обидится, так зашибить невзначай может.

Ну-да. Мы такие. Только ведь с указанным научно-медицинским фактом уже ничего не поделаешь...
От BOBWWI
К ДмМохов (29.07.2007 14:00:11)
Дата 29.07.2007 14:33:26

Re: Нет, похоже Вы просто не в "теме".


>Ткните на фото в "романовские цвета"
Пожалуйста, это непосредственно цвета виртуальной ленточки из которой как бы свернута сама кокарда на фуражке, черно-желто-белые, гербовые цвета Российской империи по просту звали "романовскими".
От ДмМохов
К BOBWWI (29.07.2007 14:33:26)
Дата 29.07.2007 14:44:43

Не надо пугать меня межеумочным жаргоном.


>>Ткните на фото в "романовские цвета"
>Пожалуйста, это непосредственно цвета виртуальной ленточки из которой как бы свернута сама кокарда на фуражке, черно-желто-белые, гербовые цвета Российской империи по просту звали "романовскими".

Давайте как: снаружи внутрь
1. Серебряный ореол
2. ...
3. ...
4. ...
5. ...

Прошу указать какие именно цвета являются "романовскими", и зачем их так много.
От BOBWWI
К ДмМохов (29.07.2007 14:44:43)
Дата 29.07.2007 16:44:32

Re: да кто Вас пугает?...


>>>Ткните на фото в "романовские цвета"
>>Пожалуйста, это непосредственно цвета виртуальной ленточки из которой как бы свернута сама кокарда на фуражке, черно-желто-белые, гербовые цвета Российской империи по просту звали "романовскими".
>
>Давайте как: снаружи внутрь
>1. Серебряный ореол - белый
>2. золотистое кольцо - желтый
>3. черное кольцо - без комментариев
>4. золотистое кольцо - желтый
>5. черный овал - без комментариев

>Прошу указать какие именно цвета являются "романовскими", и зачем их так много.
Да все три в таком сочетании и есть "романовские", я же ясно указал в прошлой реплике, что это цвета герба Российской империи, что тут не понятного? При Александре II, его придворный герольдмейстер барон Кюнне даже флаг попытался ввести этих цветов как государственный вместо бело-сине-красного триколора, но новинка не прижилась. А вот кокарда этих цветов в нашей армии появилась еще 1814 году и просуществовала до падения монархии.
От ДмМохов
К BOBWWI (29.07.2007 16:44:32)
Дата 29.07.2007 17:07:11

Серебрянный - тут приборный металл.

В большинстве случаев на современных кокардах он золотистый.

Цвета кокарды не "романовские", а "виллинбаховские".
От ДмМохов
К ДмМохов (29.07.2007 17:07:11)
Дата 29.07.2007 17:09:26

Тут же беру все свои слова в этой ветке назад.

>Цвета кокарды не "романовские", а "виллинбаховские".

Внезапно понял, что цвета - георгиевские.
От BOBWWI
К ДмМохов (29.07.2007 17:09:26)
Дата 29.07.2007 17:30:00

Re: геральдика штука смешная

>>Цвета кокарды не "романовские", а "виллинбаховские".
>
>Внезапно понял, что цвета - георгиевские.
Да нет с цветами ордена Св. Георгия тут произошло совпадение как и с гербовыми. Сначала XVIII столетия на шляпах военные чины носили так называемый "российский полевой знак" в виде банта из белой ленты, самый древний экземпляр можно увидеть в С. Петербурге в Летнем дворце Петра I, он происходит из гардероба князя Меньшикова. Павел I сменил его на бант из черной ленты с желтой каймой по краям, а при Александре I бант окончательно превратился в кокарду, в 1814 году к существовавшим цветам был снова добавлен белый. В тот момент эти цвета рассматривались как аллегория союза трех монархов Александра, Франца и Фридриха, Вильгельма обединивших свои усилия в борьбе против Наполеона, потом с легкой руки барона Кюнне стали рассатривать цвета русской военной кокарды как гербовые, ну, а теперь, можно считать их и цветами высшего военного ордена России.
От Геннадий
К BOBWWI (29.07.2007 17:30:00)
Дата 29.07.2007 18:50:04

у армии бравшей Париж не было "кокард"

>>>Цвета кокарды не "романовские", а "виллинбаховские".
>>
>>Внезапно понял, что цвета - георгиевские.
>Да нет с цветами ордена Св. Георгия тут произошло совпадение как и с гербовыми. Сначала XVIII столетия на шляпах военные чины носили так называемый "российский полевой знак" в виде банта из белой ленты, самый древний экземпляр можно увидеть в С. Петербурге в Летнем дворце Петра I, он происходит из гардероба князя Меньшикова. Павел I сменил его на бант из черной ленты с желтой каймой по краям, а при Александре I бант окончательно превратился в кокарду,

Были репейки на кивера, они же носились на фуражных шапках там же, где сейчас размещается кокарда. Репейки были не георгиевских, а других и РАЗНЫХ цветов.
Я не великий униформер, можете расценивать как личное мнение, но Висковатов есть в сети

>в 1814 году к существовавшим цветам был снова добавлен белый. В тот момент эти цвета рассматривались как аллегория союза трех монархов Александра, Франца и Фридриха, Вильгельма обединивших свои усилия в борьбе против Наполеона, потом с легкой руки барона Кюнне стали рассатривать цвета русской военной кокарды как гербовые, ну, а теперь, можно считать их и цветами высшего военного ордена России.
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От BOBWWI
К Геннадий (29.07.2007 18:50:04)
Дата 29.07.2007 19:57:15

Re:не было "кокард"?... были, просто Вы действительне "не великий униформер"

>Я не великий униформер, можете расценивать как личное мнение, но Висковатов есть в сети.
Ну вот бы в него хотя бы и заглянули...
>Были репейки на киверах, они же носились на фуражных шапках там же, где сейчас размещается кокарда. Репейки были не георгиевских, а других и РАЗНЫХ цветов.
Не нужно путать "мягкое" с "кислым"! Репейки на солдатских киверах и кисти на шляпах, никогда кокарды не замещали, это различные в фунциональном смысле типы отличий, и тем более их не носили на фуражках. Да в 10е годы XIX века кокарды носились не на всех головных уборах военных чинов, но обязательно сохранялись на традиционных шляпах офицеров и генералитета. И даже современный обычай отдавания воинской чести на прямую связан с ними, так как рукой касались именно их.

[15K]


[15K]


[29K]


Это вместо Висковатова.
с лева, на право: офицер кавалергардов в строевом на 1805, штаб-офицер по каваллерии 1811, штаб-офицер пеших егерей на 1812.

От Геннадий
К BOBWWI (29.07.2007 19:57:15)
Дата 29.07.2007 20:16:40

Re: Re:не было...

>>Я не великий униформер, можете расценивать как личное мнение, но Висковатов есть в сети.
>Ну вот бы в него хотя бы и заглянули...
>>Были репейки на киверах, они же носились на фуражных шапках там же, где сейчас размещается кокарда. Репейки были не георгиевских, а других и РАЗНЫХ цветов.
>Не нужно путать "мягкое" с "кислым"! Репейки на солдатских киверах и кисти на шляпах, никогда кокарды не замещали,

Репейки и кисти - разные вещи. Репеек - это то, что у изображенного вами егеря находится на верхнем ободе кивера (похоже на кокарду белого металла со вставкой)

>это различные в фунциональном смысле типы отличий, и тем более их не носили на фуражках. Да в 10е годы XIX века кокарды носились не на всех головных уборах военных чинов, но обязательно сохранялись на традиционных шляпах офицеров и генералитета. И даже современный обычай отдавания воинской чести на прямую связан с ними, так как рукой касались именно их.
>
>[15K]
>
>[15K]
>
>[29K]

>Это вместо Висковатова.
Ссылочку не дадите?


>с лева, на право: офицер кавалергардов в строевом на 1805, штаб-офицер по каваллерии 1811, штаб-офицер пеших егерей на 1812.

У первого шляпа с султаном
у второго каска с восьмилучевой звездой (видимо, какого-то ордена)
У третьего - гренада об одном огне и выше репеек.

Что из этого вы как Великий Униформер называете "кокардой"?



Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От BOBWWI
К Геннадий (29.07.2007 20:16:40)
Дата 29.07.2007 21:19:12

Re: Re:не было...

>Репейки и кисти - разные вещи. Репеек - это то, что у изображенного вами егеря находится на верхнем ободе кивера (похоже на кокарду белого металла со вставкой)
Нет, не разные по своему функциональному значению, это отличия подразделений воинской части, просто репейки в XIX веке, сменили кисти появившиеся столетием раньше. К тому же это солдатские отличия, что Вы назвали репейком у егерского штаб-офицера это ни в коей мере им не является, а как раз на оборот скоре он ближе к традиционной кокарде, которая кстати в пехоте до начала 1910 годов носилась на кивере, а затем была заменена гренадкой.

>>это различные в фунциональном смысле типы отличий, и тем более их не носили на фуражках.
>>Это вместо Висковатова.
>Ссылочку не дадите?
Дам, этих болванчиков мой приятель К. Зубков нарисовал:
http://nikzubkoff.livejournal.com/17465.html
>>с лева, на право: офицер кавалергардов в строевом на 1805, штаб-офицер по каваллерии 1811, штаб-офицер пеших егерей на 1812.
>
>У первого шляпа с султаном
У второго.
>у второго каска с восьмилучевой звездой (видимо, какого-то ордена)
У первого, а звезда ордена Св. Андрея Первозванного.
>У третьего - гренада об одном огне и выше репеек.
До 1810 годов на месте гренадки была кокарда как на шляпе, выше «шишка», репеек это более поздний новояз следующего столетия.

>Что из этого вы как Великий Униформер называете "кокардой"?

Вы невнимательно читали, придется повторить:
Да в 10е годы XIX века кокарды носились не на всех головных уборах военных чинов, но обязательно сохранялись на традиционных шляпах офицеров и генералитета. И даже современный обычай отдавания воинской чести на прямую связан с ними, так как рукой касались именно их.


От Геннадий
К BOBWWI (29.07.2007 21:19:12)
Дата 29.07.2007 22:02:06

Re: Re:не было...

>>Репейки и кисти - разные вещи. Репеек - это то, что у изображенного вами егеря находится на верхнем ободе кивера (похоже на кокарду белого металла со вставкой)
>Нет, не разные по своему функциональному значению, это отличия подразделений воинской части, просто репейки в XIX веке, сменили кисти появившиеся столетием раньше. К тому же это солдатские отличия, что Вы назвали репейком у егерского штаб-офицера это ни в коей мере им не является, а как раз на оборот скоре он ближе к традиционной кокарде, которая кстати в пехоте до начала 1910 годов носилась на кивере, а затем была заменена гренадкой.

А чем является то, что я назвал репейком. Я не спрашиваю, к чему он ближе, а чем он, по-вашему, является?

Я открываю И. Ульянова "Русская пехота 1801-1855 и на стр.83 (к сожалению, не могу отсканить) вижу две круглые кокарды, как их сегодня назвали бы - белый металл, вставка георгиевских цветов, на вставке веньзель А I. И подпись "репейки обер-офицерский (3) и штаб-офицерский (с 1812 г.- овальной формы)".

>>>это различные в фунциональном смысле типы отличий, и тем более их не носили на фуражках.
>>>Это вместо Висковатова.
>>Ссылочку не дадите?
>Дам, этих болванчиков мой приятель К. Зубков нарисовал:
> http://nikzubkoff.livejournal.com/17465.html

Нарисовал неплохо, мне понравилось.

>>>с лева, на право: офицер кавалергардов в строевом на 1805, штаб-офицер по каваллерии 1811, штаб-офицер пеших егерей на 1812.
>>
>>У первого шляпа с султаном
>У второго.
>>у второго каска с восьмилучевой звездой (видимо, какого-то ордена)
>У первого, а звезда ордена Св. Андрея Первозванного.
>>У третьего - гренада об одном огне и выше репеек.
>До 1810 годов на месте гренадки была кокарда как на шляпе, выше «шишка», репеек это более поздний новояз следующего столетия.

Ага. То есть кокарда - это то, чем на треуголке кавлергарда крепится султан? По-моему, это как-то по-другому называлось.

Но в любом случае, они совсем не похожи на кокарду в корне ветки, и преемственность с бравшими Париж не просматривается.

>>Что из этого вы как Великий Униформер называете "кокардой"?
>
>Вы невнимательно читали, придется повторить:
>Да в 10е годы XIX века кокарды носились не на всех головных уборах военных чинов, но обязательно сохранялись на традиционных шляпах офицеров и генералитета. И даже современный обычай отдавания воинской чести на прямую связан с ними, так как рукой касались именно их.

Если у Вас есть возможность иллюстрировать, то покажите эту кокарду грубо и зримо. Помнится, на сайте уважаемого Веремеева были описания с иллистрациями, но сейчас некогда искать

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От ДмМохов
К BOBWWI (29.07.2007 17:30:00)
Дата 29.07.2007 17:45:32

Всё это безумно интересно, особенно если подверждено ссылками на Висковатова...

Ей-богу, буду рад освежить в памяти.
От felix
К И.Пыхалов (29.07.2007 12:27:58)
Дата 29.07.2007 12:35:01

Re: И про...

>>>Чтобы не позорили память
>>
>>Типа, что бы нынешние военные не примазывались? Перегибаете. Эдак можно и про народ в целом сказать.
>
>После войны выросли два никчёмных поколения, в конце концов сдавшие собственную страну.

Так ведь, перефразируя тов. Сталина, другого народа у нас нет. Да, народ болен, и кокарда без звезды, ещё одна ему (народу) ядовитая пилюля. Так лечить будем или ручкой сделаем на прощание?
От И.Пыхалов
К felix (29.07.2007 12:35:01)
Дата 29.07.2007 12:49:44

Лечить надо

>Так ведь, перефразируя тов. Сталина, другого народа у нас нет. Да, народ болен, и кокарда без звезды, ещё одна ему (народу) ядовитая пилюля. Так лечить будем или ручкой сделаем на прощание?

Однако способы лечения тоже бывают разными
От felix
К И.Пыхалов (29.07.2007 12:49:44)
Дата 29.07.2007 12:58:01

Re: Лечить надо

>>Так ведь, перефразируя тов. Сталина, другого народа у нас нет. Да, народ болен, и кокарда без звезды, ещё одна ему (народу) ядовитая пилюля. Так лечить будем или ручкой сделаем на прощание?
>
>Однако способы лечения тоже бывают разными

Тогда я тоже не понял.
От И.Пыхалов
К felix (29.07.2007 12:58:01)
Дата 29.07.2007 13:11:48

Можно бороться за краснозвёздные кокарды

>>Однако способы лечения тоже бывают разными
>
>Тогда я тоже не понял.

А можно сказать нынешним военнослужащим, что они их не заслужили.
От Кантри
К И.Пыхалов (29.07.2007 13:11:48)
Дата 29.07.2007 17:27:50

Re: Можно бороться...

>>>Однако способы лечения тоже бывают разными
>>
>>Тогда я тоже не понял.
>
>А можно сказать нынешним военнослужащим, что они их не заслужили.

Предложение в качестве мозгового штурма.
А если кокарда того или иного вида будет говорить о пути службы офицера? Не как Гвардейский знак, но все таки...
От BOBWWI
К Кантри (29.07.2007 17:27:50)
Дата 29.07.2007 17:34:41

Re: Уже...

>А если кокарда того или иного вида будет говорить о пути службы офицера? Не как Гвардейский знак, но все таки...
Уже, флот, армия, МВД, погранцы и даже МЧС все завели свои "кокарды".
Хотя это абсолютно не в наших традициях.
От wolfschanze
К BOBWWI (29.07.2007 17:34:41)
Дата 29.07.2007 17:40:13

Re: Уже...

>>А если кокарда того или иного вида будет говорить о пути службы офицера? Не как Гвардейский знак, но все таки...
>Уже, флот, армия, МВД, погранцы и даже МЧС все завели свои "кокарды".
>Хотя это абсолютно не в наших традициях.
--Ну у флота и при СССР офицеская кокарда отличалась, если склероз не врет.

Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От BOBWWI
К wolfschanze (29.07.2007 17:40:13)
Дата 29.07.2007 17:50:55

Re: Уже...


>--Ну у флота и при СССР офицеская кокарда отличалась, если склероз не врет.

Да Вы правы, только флотский "краб" это детище демократического февраля 1917 года, Советы получили его в наследство и поменяли только цвет звезды, оставив остальное практически без изменений.
Так что вынужден взять свои слова об отсутсвии традиции обратно, она есть налицо, "новая - демократическая".
От Лис
К И.Пыхалов (29.07.2007 13:11:48)
Дата 29.07.2007 13:48:16

Re: Можно бороться...

>А можно сказать нынешним военнослужащим, что они их не заслужили.

Кто не заслужил? Как насчет тех, кто, невзирая ни на что, служил честно, воевал в той же Чечне, например? Что они, по вашему, не заслужили? Прежде чем фигню всякую пороть, да армию помоями поливать, лучше подумайте. Желательно головой :о/

ЗЫ. А пузатое дерьмо из Арбатского округа, скорее всего, действительно не заслужило. Ну так я, например, его и армией не считаю...
От val462004
К Лис (29.07.2007 13:48:16)
Дата 29.07.2007 14:21:52

Re: Можно бороться...

>ЗЫ. А пузатое дерьмо из Арбатского округа, скорее всего, действительно не заслужило. Ну так я, например, его и армией не считаю...

Полностью с Вами согласен, но к ним, как минимум, нужно добавить и офицера "Витязя", который уходя из останкинской студии в октябре 1993 года, намекнул, что он заслужил за эту работу квартиру, а его подчиненные на передаче лото-миллион, сразу после этих же событий, сидели раскачиваясь в студии и с удовольствием получая из рук ведущих по 300 долларов.

С уважением,
От felix
К И.Пыхалов (29.07.2007 13:11:48)
Дата 29.07.2007 13:19:20

Re: Можно бороться...

>>>Однако способы лечения тоже бывают разными
>>
>>Тогда я тоже не понял.
>
>А можно сказать нынешним военнослужащим, что они их не заслужили.

Звезда - символ, виден всем. А многим вы чего скажите? К тому же если вы скажите такое, то просто обидите, это не конструктив. К тому же нынешние 20-летние лейтенанты чем виноваты?
От СбитыйНадБалтикой
К И.Пыхалов (29.07.2007 12:08:12)
Дата 29.07.2007 12:17:42

Re: Впрочем, такое...

>>>Нынешняя более всего соответствует.
>>
>>Соответствует чему? Желанию забыть про армию, взявшую Берлин?
>
>Чтобы не позорили память
Не понял... чем это советские боевые символы позорят память? Объясните дураку...
С Уважением
От И.Пыхалов
К СбитыйНадБалтикой (29.07.2007 12:17:42)
Дата 29.07.2007 12:31:00

Всё наоборот

>>>Соответствует чему? Желанию забыть про армию, взявшую Берлин?
>>
>>Чтобы не позорили память
>Не понял... чем это советские боевые символы позорят память? Объясните дураку...

Речь идёт о том, что нынешняя армия РФ будет лишь позорить советские боевые символы. Поэтому пусть лучше рядятся во что-нибудь своё, восстанавливая «историческую преемственность» с временами царя Гороха.

>С Уважением

Взаимно
От СбитыйНадБалтикой
К И.Пыхалов (29.07.2007 12:31:00)
Дата 29.07.2007 22:20:21

Re: Всё наоборот

>>>>Соответствует чему? Желанию забыть про армию, взявшую Берлин?
>>>
>>>Чтобы не позорили память
>>Не понял... чем это советские боевые символы позорят память? Объясните дураку...
>
>Речь идёт о том, что нынешняя армия РФ будет лишь позорить советские боевые символы. Поэтому пусть лучше рядятся во что-нибудь своё, восстанавливая «историческую преемственность» с временами царя Гороха.

>>С Уважением
>
>Взаимно

Ну, не знаю, не знаю...
С Уважением