ВИФ2 NE: Ветка : Re: Т.е. выбор...

От	СБ
К	Гегемон
Дата	22.07.2007 18:27:48
Рубрики	WWII; Армия; Суворов (В.Резун);

Re: Т.е. выбор...

>> Бред и типичный случай ложной дилеммы. Основанной на воспитанном пропагандистской машиной и наблюдавшимся могуществом позднего СССР совершенно неверном убеждении, что если у СССР может чего-то не получиться - то только по субъективным причинам.
>Вот Вам объективная причина: за 7 лет до войны страна только-только вышла из масштабного социального катаклизма, с результате которого прежний культурный слой сняли шерхебелем, а на его месте попытались создать новый, да еще более многочисленный и эффективный.
>И организаторы, и руководители, и активные участники катаклизма находились во главе страны и гордились делом своих рук.
>Всем вокруг это было известно - но всех, кто трепыхался (или воспаленному воображению мерещилось, что трепыхался) - пускали в биореактор им. Ф.Э. Дзержинского.
А может быть объективная причина в том, что пришлось воевать против значительно усиленной версии противника, война с которым (несмотря на то, что тогда он вынужден был бить Россию одной левой) страну до этого катаклизма и довела? Кстати, насчёт организаторов - я не понял, кто из февралистов находился во главе страны к началу 40-х?

От	Гегемон
К	СБ (22.07.2007 18:27:48)
Дата	22.07.2007 18:40:08

Re: Т.е. выбор...

Скажу как гуманитарий

> А может быть объективная причина в том, что пришлось воевать против значительно усиленной версии противника, война с которым (несмотря на то, что тогда он вынужден был бить Россию одной левой) страну до этого катаклизма и довела?
Так ведь все объективно усилились. И Франция усилилась, и Великобритания. Ответственность за состояние страны к началу войны несет режим

>Кстати, насчёт организаторов - я не понял, кто из февралистов находился во главе страны к началу 40-х?
Развязанная февралистами революция закончилась - а вот революционно-классовая политика большевиков никуда не делась. А они успели в 1920-х гг. и бывших повычистить, и погромить образование, и коллективизацию учинить, и комсу на церкви натравить, и совершенно параноидальную политическую полицию завести.
Это все - не февралисты, это уже они сами. Если не касаться гражданской войны

С уважением

От	СБ
К	Гегемон (22.07.2007 18:40:08)
Дата	22.07.2007 19:06:54

Re: Т.е. выбор...

>Скажу как гуманитарий

>> А может быть объективная причина в том, что пришлось воевать против значительно усиленной версии противника, война с которым (несмотря на то, что тогда он вынужден был бить Россию одной левой) страну до этого катаклизма и довела?
>Так ведь все объективно усилились. И Франция усилилась, и Великобритания.
Это неверно. Объективно усилилась как раз Германия. Что доказывается сравнением 1914 и 1939-40. Более того, не надо обходить вопрос о том, что в 1914-1917 Франция с Великобританией сковывали основные силы Германии и наиболее частым противником для русской армии были слабомотивированные и относительно плохо вооружённые австро-венгерские цурюки.

>Развязанная февралистами революция закончилась - а вот революционно-классовая политика большевиков никуда не делась.
Она закончилась (если быть щедрыми к февралистам) лишь когда большевики разобрались с сепаратистами, полезшими как из под земли в ходе "парада суверенитетов образца 1917".

>А они успели в 1920-х гг. и бывших повычистить, и погромить образование, и коллективизацию учинить, и комсу на церкви натравить, и совершенно параноидальную политическую полицию завести.
Ладно, бывших зачтём в вину. В образовании у большевиков (по сравнению с облажавшимся царским) одни успехи. Коллективизицация - не только помощь индустриализации, но и прямая причина того, что удалось избежать краха хлебозаготовок, переспектива которого высветилась уже в конце 1916. Церкви, как показала практика, не заменяют нормального снабжения снарядами. И последствий отсутствия такового для морали не устраняют, скорее уж наоборот. Политическая полиция - ещё вопрос, как её работа сказалась на военных успехах. Во всяком случае, краха системы под влиянием поражений избежать удалось, в отличие от.

От	Bronevik
К	СБ (22.07.2007 19:06:54)
Дата	22.07.2007 20:55:09

Re: Т.е. выбор...

Доброго здравия!

>>> А может быть объективная причина в том, что пришлось воевать против значительно усиленной версии противника, война с которым (несмотря на то, что тогда он вынужден был бить Россию одной левой) страну до этого катаклизма и довела?

>>Так ведь все объективно усилились. И Франция усилилась, и Великобритания.

> Это неверно. Объективно усилилась как раз Германия. Что доказывается сравнением 1914 и 1939-40. Более того, не надо обходить вопрос о том, что в 1914-1917 Франция с Великобританией сковывали основные силы Германии и наиболее частым
противником для русской армии были слабомотивированные и относительно плохо вооружённые австро-венгерские цурюки.
Турок забыли.

>>Развязанная февралистами революция закончилась - а вот революционно-классовая политика большевиков никуда не делась.

> Она закончилась (если быть щедрыми к февралистам) лишь когда большевики разобрались с сепаратистами, полезшими как из под земли в ходе "парада суверенитетов образца 1917".

Рубеж не обозначите?

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Гегемон
К	СБ (22.07.2007 19:06:54)
Дата	22.07.2007 19:42:52

Re: Т.е. выбор...

Скажу как гуманитарий

>>Так ведь все объективно усилились. И Франция усилилась, и Великобритания.
>Это неверно. Объективно усилилась как раз Германия. Что доказывается сравнением 1914 и 1939-40.
Это сравнение показывает изменение международно-политических условий и методов ведения войны. А никак не резкий рост потенциальных возможностей Германии в сравнении с Великобританией и Францией

>Более того, не надо обходить вопрос о том, что в 1914-1917 Франция с Великобританией сковывали основные силы Германии и наиболее частым противником для русской армии были слабомотивированные и относительно плохо вооружённые австро-венгерские цурюки.
Это касается только юго-Западного фронта. Но мы и там, и в Румынии могли получить какого-нибудь Макензена.

>>Развязанная февралистами революция закончилась - а вот революционно-классовая политика большевиков никуда не делась.
>Она закончилась (если быть щедрыми к февралистам) лишь когда большевики разобрались с сепаратистами, полезшими как из под земли в ходе "парада суверенитетов образца 1917".
Общепринятая дата окончания гражданской войны - 1920 г., накинем еще до 1922 г. - возвращение Дальнего Востока.

>>А они успели в 1920-х гг. и бывших повычистить, и погромить образование, и коллективизацию учинить, и комсу на церкви натравить, и совершенно параноидальную политическую полицию завести.
>Ладно, бывших зачтём в вину. В образовании у большевиков (по сравнению с облажавшимся царским) одни успехи.
Отнюдь. Всеобщее начальное в реальные сроки стало возможным только потому, что проклятый царизм вложился в подготовку учителей - их ведь тоже нужно было откуда-то взять.
Среднее - полная катастрофа до середины 1930-х, когда стали железной палкой выбивать революционную дурь и насаждать традиционный авторитарный педагогический подход. С 1917 по 1934 гг. - ни одного нормального выпуска, сплошные шкрабы, бригадная система и т.д.
Высшее - очень по-разному.
В гуманитарной области - полный погром, дореволюционного уровня достигли в истории в 1960-х гг., в праве ИМХО не достигли вообще. Плюс тупой идеологический диктат.
В естественно-научной области - а какой специалист получится из рабфаковца, если он до этого закончил 4 класса, а важнейший критерий успеваемости - комсомольская работа? Я вот встречал упоминание о том, что в 1936 (ЕМНИП) году Кафтанов отменил результаты госэкзаменов в мединститутах и потребовал поголовной переэкзаменовки. Понятно, что уровень подтянется, но подтянется ПОТОМ

>Коллективизицация - не только помощь индустриализации, но и прямая причина того, что удалось избежать краха хлебозаготовок, переспектива которого высветилась уже в конце 1916.
Коллективизация - это прямое беззаконие и утверждение права режима творить любое насилие потому, чтио ему так хочется. Это не забывают. А многие и не простили.

>Церкви, как показала практика, не заменяют нормального снабжения снарядами. И последствий отсутствия такового для морали не устраняют, скорее уж наоборот.
Да, Церковь не заменяет снарядов. А снаряды не заменяют Церкви. Произвол режима по отношению к гражданам тоже имеет свои последствия.

>Политическая полиция - ещё вопрос, как её работа сказалась на военных успехах. Во всяком случае, краха системы под влиянием поражений избежать удалось, в отличие от.
Какую роль в предательстве Власова сыграл страх ареста? А в нераспорядительности Козлова? А в истеричном поведении Гордова?

С уважением

От	Геннадий
К	Гегемон (22.07.2007 18:40:08)
Дата	22.07.2007 18:47:38

Re: Т.е. выбор...

От	Гегемон
К	Геннадий (22.07.2007 18:47:38)
Дата	22.07.2007 18:56:22

Re: Т.е. выбор...

Скажу как гуманитарий

>>Это все - не февралисты, это уже они сами. Если не касаться гражданской войны
>Вот именно, если не касаться. А если коснуться, так сразу возникает вопрос, почему же это большинство населения приняло эти параноидальные новации, а не продолжило гражданскую войну?
А если коснуться, то большинство населения расплатилось за свою позицию в 1928-1933 гг., когда его взяли за горло вооруженной рукой и провели коллективизацию

С уважением

От	Геннадий
К	Гегемон (22.07.2007 18:56:22)
Дата	22.07.2007 19:30:20

Re: Т.е. выбор...

>Скажу как гуманитарий

>>>Это все - не февралисты, это уже они сами. Если не касаться гражданской войны
>>Вот именно, если не касаться. А если коснуться, так сразу возникает вопрос, почему же это большинство населения приняло эти параноидальные новации, а не продолжило гражданскую войну?
>А если коснуться, то большинство населения расплатилось за свою позицию в 1928-1933 гг., когда его взяли за горло вооруженной рукой и провели коллективизацию

Вот то-то и оно. Вывод готов прежде, чем довод. А большинство населения как к этому относилось? В советские времена писали: поголовно поддерживало коллективизацию В антисоветские: поголовно противилось коллективизации. Опять "правда посередине"? Мне лично сомнительно, что коллективизация можно было провести против воли большинства населелния и без активной поодержки значительной его части. Будет у вас чем развеять мои сомнения?

Мне вспоминается, после одной из частых у нас выставок в честь "празднования Голодомора", репортер записал разговор двух девченок на выходе: Да, а моя бабушка до сих пор хвалит Сталина. Надо пойти ей рассказать, как оно все на самом деле было!

От	Гегемон
К	Геннадий (22.07.2007 19:30:20)
Дата	22.07.2007 19:49:48

Re: Т.е. выбор...

Скажу как гуманитарий

>>А если коснуться, то большинство населения расплатилось за свою позицию в 1928-1933 гг., когда его взяли за горло вооруженной рукой и провели коллективизацию
>Вот то-то и оно. Вывод готов прежде, чем довод.
Чей?

>А большинство населения как к этому относилось? В советские времена писали: поголовно поддерживало коллективизацию В антисоветские: поголовно противилось коллективизации. Опять "правда посередине"? Мне лично сомнительно, что коллективизация можно было провести против воли большинства населелния и без активной поодержки значительной его части. Будет у вас чем развеять мои сомнения?
Ради этой поддержки были учреждены комбеды, в сельские арйоны вводились войска, вводились процентовки по выселению крестьян, кулаками объявлялись все, кто хоть чем-то отличался от деревенской бедноты.

>Мне вспоминается, после одной из частых у нас выставок в честь "празднования Голодомора", репортер записал разговор двух девченок на выходе: Да, а моя бабушка до сих пор хвалит Сталина. Надо пойти ей рассказать, как оно все на самом деле было!
Моя двоюродная бабка хвалила царские времена. А я в детстве рассказывал ей "как было".

С уважением

От	Геннадий
К	Гегемон (22.07.2007 19:49:48)
Дата	22.07.2007 20:05:01

Re: Т.е. выбор...

>Скажу как гуманитарий

>>>А если коснуться, то большинство населения расплатилось за свою позицию в 1928-1933 гг., когда его взяли за горло вооруженной рукой и провели коллективизацию
>>Вот то-то и оно. Вывод готов прежде, чем довод.
>Чей?

>>А большинство населения как к этому относилось? В советские времена писали: поголовно поддерживало коллективизацию В антисоветские: поголовно противилось коллективизации. Опять "правда посередине"? Мне лично сомнительно, что коллективизация можно было провести против воли большинства населелния и без активной поодержки значительной его части. Будет у вас чем развеять мои сомнения?
>Ради этой поддержки были учреждены комбеды, в сельские арйоны вводились войска, вводились процентовки по выселению крестьян, кулаками объявлялись все, кто хоть чем-то отличался от деревенской бедноты.

Вот именно. Как хороши безличные глаголы! Вводились, объявлялись... - кем? Сталин с Кагановичем повсюду лично поспевали?

>>Мне вспоминается, после одной из частых у

От	Гегемон
К	Геннадий (22.07.2007 20:05:01)
Дата	22.07.2007 20:09:47

Re: Т.е. выбор...

Скажу как гуманитарий

>>Ради этой поддержки были учреждены комбеды, в сельские арйоны вводились войска, вводились процентовки по выселению крестьян, кулаками объявлялись все, кто хоть чем-то отличался от деревенской бедноты.
>Вот именно. Как хороши безличные глаголы! Вводились, объявлялись... - кем? Сталин с Кагановичем повсюду лично поспевали?
А причем тут лично Сталин и Каганович? Режим был партийный, партия ввела комбеды и поставила во главе их своих людей в деревне, поддержав их силой оружия. А лимиты на выселение - они из Москвы присылались.

С уважением

От	Геннадий
К	Гегемон (22.07.2007 20:09:47)
Дата	22.07.2007 20:45:02

Re: Т.е. выбор...

>Скажу как гуманитарий

>>>Ради этой поддержки были учреждены комбеды, в сельские арйоны вводились войска, вводились процентовки по выселению крестьян, кулаками объявлялись все, кто хоть чем-то отличался от деревенской бедноты.
>>Вот именно. Как хороши безличные глаголы! Вводились, объявлялись... - кем? Сталин с Кагановичем повсюду лично поспевали?
>А причем тут лично Сталин и Каганович? Режим был партийный,
Режим не был партийным, режим стал партийным.

>партия ввела комбеды и поставила во главе их своих людей в деревне, поддержав их силой оружия. А лимиты на выселение - они из Москвы присылались.

Т.е. причины успеха в том, что у ВКПб оказалось больше своих людей в деревне - или в том, что покорное населелние не сопротивляясь приняло произвол единиц?

От	Гегемон
К	Геннадий (22.07.2007 20:45:02)
Дата	22.07.2007 21:00:05

Re: Т.е. выбор...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>>Ради этой поддержки были учреждены комбеды, в сельские арйоны вводились войска, вводились процентовки по выселению крестьян, кулаками объявлялись все, кто хоть чем-то отличался от деревенской бедноты.
>>>Вот именно. Как хороши безличные глаголы! Вводились, объявлялись... - кем? Сталин с Кагановичем повсюду лично поспевали?
>>А причем тут лично Сталин и Каганович? Режим был партийный,
>Режим не был партийным, режим стал партийным.
C лета 1918 г. - монопартийный.

>>партия ввела комбеды и поставила во главе их своих людей в деревне, поддержав их силой оружия. А лимиты на выселение - они из Москвы присылались.
>Т.е. причины успеха в том, что у ВКПб оказалось больше своих людей в деревне - или в том, что покорное населелние не сопротивляясь приняло произвол единиц?
Государство - не единица

С уважением

От	Геннадий
К	Гегемон (22.07.2007 21:00:05)
Дата	23.07.2007 01:26:23

Re: Т.е. выбор...

>Скажу как гуманитарий
>>>Скажу как гуманитарий
>>
>>>>>Ради этой поддержки были учреждены комбеды, в сельские арйоны вводились войска, вводились процентовки по выселению крестьян, кулаками объявлялись все, кто хоть чем-то отличался от деревенской бедноты.
>>>>Вот именно. Как хороши безличные глаголы! Вводились, объявлялись... - кем? Сталин с Кагановичем повсюду лично поспевали?
>>>А причем тут лично Сталин и Каганович? Режим был партийный,
>>Режим не был партийным, режим стал партийным.
>C лета 1918 г. - монопартийный.
Ах, вот вы о чем.. Но это означает, что не было политической борьбы. На наш вопрос - почему большинство в России приняло этот курс? - ответа не дает.

>>>партия ввела комбеды и поставила во главе их своих людей в деревне, поддержав их силой оружия. А лимиты на выселение - они из Москвы присылались.
>>Т.е. причины успеха в том, что у ВКПб оказалось больше своих людей в деревне - или в том, что покорное населелние не сопротивляясь приняло произвол единиц?
>Государство - не единица

А что? Если госдураство не единица - не "я", то государство - это мы? Правомерно в таком контексте разделять государство и общество? Если нет, то получается, что общество принудило несогласных принять коллективизацию (и вообще большевиков). Если да,дикая конспирология получается.

>С уважением
Dixi http://x-43.ho.com.ua/