От А.Погорилый
К All
Дата 17.07.2007 21:21:11
Рубрики Армия;

Подразделение, часть, соединение, обьединение

О том, на какие классы делятся воинские формирования.
Сразу оговорю, что все примеры - к ним надо добавлять "нередко" или "как правило", что я ниже не всегда делаю.

1. Часть. Воинское формирование "среднего" размера, способное достаточно автономно как выполнять боевую задачу, так и обеспечивать свое существование вне боя (или в мирное время).
Часть - это как правило полк, хотя может быть и меньшего масштаба, соответствующего масштабу подразделения. Отдельный батальон морской пехоты, например, или отдельный взвод спецсвязи. Отличается такая часть от соответствующего подразделения тем, что имеет усиленный состав ообеспечивающих, хозяйственных и т.п. служб (т.к. они должны действовать автономно, а не пользоваться помощью вышестоящих, например, полковых).
Часть имеет свое знамя, является юридическим лицом, имеет уникальный номер, по которому ее можно идентифицировать в пределах всех Вооруженных сил (обычно со словесной приставкой - например 523-й стрелковый полк, другого стрелкового полка с тем же номером нет, но может быть, например, авиационный полк с тем же номером).

2. Подразделение. Входит в состав части. Обычно в части или подразделении 3-4 подразделения следующего меньшегшо уровня. Кроме того, могут входить и вспомогательныен подразделения.
Пехотный (стрелковый, мотострелковый) полк делится на батальоны.
Батальон - на роты. Рота - на взводы. Взвод - на отделения.
В кавалерийском полку вместо батальона и роты есть один уровень - эскадрон. Это связано, видимо, с меньшей численностью кавполка, из-за чего нужно на единицу меньшее число уровней иерархии.
В ариллерии полк делится на дивизионы, дивизион на батареи. Батарея (обычно) имеет 2 огневых взвода по 2 орудия плюс еще структуры - разведвзвод и обеспечивающие. Основная единица в артиллерии - батарея. Именно она как правило ведет огонь по одной цели (с корректировкой с НП). Хотя некоторая возможность действовать автономно (при стрельбе с закорытых позиций) огневым взводам есть. Отдельное орудие способно автономно вести лишь огонь прямой наводкой (т.к. не имеет структур наблюдения и связи). Ну, конечно, кроме орудий большого калибра, где в огневой взвод (а то и в батарею) входит только одно орудие.
В авиации полк делится на эскадрильи, эскадрилья на звенья. Ну и само собой в полк и эскадрилью входят и обслуживающие технические структуры.
В 30-е годы была другая структура авиации - бригада - эскадрилья - отряд - звено.
Танковые войска - аналогично стрелковым. Только вместо отделения танк.
Номер подразделения - порядкоый номер в части или вышестоящем полдразлелении. Например, 2-я рота 2-го батальона такого-то полка.

3. Соединение. В нем соединены несколько частей или соединений более низкого ранга. Имеет фиксированную оргштатную структуру, штатное определенное количество личного состава и вооружений. Но заполнение (т.е. конкретные части или нижестоящие соединения) может меняться.
Соединения - это бригада, дивизия, корпус.
Бригада - когда-то давно полноценное соединение (2-4 полка бригада, 2-3 бригады дивизия), но в наше время (да и в WWII) - нечто промежуточное, то ли недодивизия, то ли полк-переросток. Чаще это звено в структуре отсутствует, т.е. полки входят прямо в дивизию.
Дивизия - состоит из полков (например, 3 стрелковых и один артилерийский для стрелковой дивизии) плюс структуры (в основном вспомогательные) дивизонного подчинения.
Корпус - обьединяет дивизии или бригады плюс корпусные части.

4. Обьединение. Это армия или фронт. Обьединение возглавляет командующий (все нижестоящее - командиры). Не имеет фиксированной оргштатной структуры и численности, чем отличается от соединения. В армию может обьединяться разное число дивизий, бригад, корпусов, в фронт - разное число армий.
Собственно, армия или фронт - это армейское или фронтовое управление плюс подчиненные ему формирования.

Армия (в ССР времен ВОВ) бывает общевойсковая, воздушная (в нее входят ВВС одного фронта, иногда, впрочем, в состав фронта входили два воздушных армии), танковая. Впрочем, танковая армия фактически ближе к соединению в том смысле что имеет фиксированную огрштатную структуру, численность, количество техники (само собй, идет речь о штатном составе, в результате потерь численность, например, танков, могла упасть многократно).

Фронт - бывает только общевойсковой. Соотвествующая структура мирного времени или в невоюющих частях страны - военный округ. В отличие от всего что ниже масштабом, фронт имеет не номер, а название. Впрочем, во второй половине ВОВ в название фронта входил номер (например, Второй Белорусский).
От Dargot
К А.Погорилый (17.07.2007 21:21:11)
Дата 18.07.2007 15:10:14

Re: Подразделение, часть,...

Приветствую!

Надо упомянуть наиболее частые исключения:

>2. Подразделение. Входит в состав части. Обычно в части или подразделении 3-4 подразделения следующего меньшегшо уровня. Кроме того, могут входить и вспомогательныен подразделения.
>Пехотный (стрелковый, мотострелковый) полк делится на батальоны.
 В современной английской, французской, японской армиях полк делится на роты и является, по существу, батальоном (в двух последних - очень большим)

>3. Соединение. В нем соединены несколько частей или соединений более низкого ранга. Имеет фиксированную оргштатную структуру, штатное определенное количество личного состава и вооружений. Но заполнение (т.е. конкретные части или нижестоящие соединения) может меняться.
>Соединения - это бригада, дивизия, корпус.
>Бригада - когда-то давно полноценное соединение (2-4 полка бригада, 2-3 бригады дивизия), но в наше время (да и в WWII) - нечто промежуточное, то ли недодивизия, то ли полк-переросток. Чаще это звено в структуре отсутствует, т.е. полки входят прямо в дивизию.
 В настоящее время это звено не "чаще отсутствует", оно "всегда отсутствует" - то есть, сейчас нет дивизий, которые состоят из бригад, в свою очередь, состоящих из полков.
Сейчас слово бригада употребляется, условно говоря, в трех смыслах:
1. Отдельное соединение, состоящее из батальонов, но не входящее в дивизию и, чаще всего, большее по размерам, нежели полк. Причем в данных ВС бригады могут быть как вместо дивизий (Италия, корпуса состоят из бригад), так и вместе с ними (Россия/США, армии/корпуса состоят из дивизий и отдельных бригад).
2. Часть, состоящая из батальонов и входящая в дивизию. (ФРГ в 1980-е, ЕМНИП, Израиль) Т.е., в данном случае бригада - синоним полка, называемая так по традиционным соображениям.
3. Боевая группа, переменного состава, входящая в дивизию, штабу которой подчиняются отдельные подразделения дивизии исходя из текущей ситуации (США в 1970-1990-е)

>Дивизия - состоит из полков (например, 3 стрелковых и один артилерийский для стрелковой дивизии) плюс структуры (в основном вспомогательные) дивизонного подчинения.
 Во Франции и Японии дивизии состоят из полков, но, ввиду того, что эти полки представляют собой большие батальоны, то и дивизии, фактически, являются большими бригадами.

>Корпус - обьединяет дивизии или бригады плюс корпусные части.
 Корпуса во всех армиях мира уже давно не имеют фиксированной ОШС и, таким образом, являются объединениями. Собственно говоря, в советской послевоенной и российской армиях дивизии объединяются, в основном, сразу в армии, корпуса - объединения редкие и меньшего состава, т.е. корпус, также как и бригада, выпал из единой иерархии, составив параллельную.
Кроме того, в годы ВОВ, после 1941 года, советский танковый/механизированный корпус состоял из танковых/механизированных/мотострелковых бригад, имел фиксированный состав и, фактически, являлся танковой/механизированной дивизией.

>Армия (в ССР времен ВОВ) бывает общевойсковая, воздушная (в нее входят ВВС одного фронта, иногда, впрочем, в состав фронта входили два воздушных армии), танковая. Впрочем, танковая армия фактически ближе к соединению в том смысле что имеет фиксированную огрштатную структуру, численность, количество техники (само собй, идет речь о штатном составе, в результате потерь численность, например, танков, могла упасть
многократно).
Танковая армия не имела фиксированной ОШС, но, фактически, являлась танковым корпусом.

С уважением, Dargot.
От sprut
К А.Погорилый (17.07.2007 21:21:11)
Дата 18.07.2007 14:01:44

Обязательный признак части- гербовая печать, а не знамя...(-)

Приветствую

С уважением, Sprut
От Vitaly V. Pinjagin
К А.Погорилый (17.07.2007 21:21:11)
Дата 18.07.2007 09:24:15

Re: Подразделение, часть,...

>1. Часть. Воинское формирование "среднего" размера, способное достаточно автономно как выполнять боевую задачу

часть это формирование, которое имеет персональный открытый и закрытый номер (в/ч N12345678, 123-ый танковый полк), имеет свою печать и номер полевой почты.
частью может быть и госпиталь, штаб армии тоже часть, хор песни и пляски Задрючинского округа тоже часть. итд
а вот знамени у части может и не быть.
От А.Погорилый
К Vitaly V. Pinjagin (18.07.2007 09:24:15)
Дата 18.07.2007 14:37:13

Re: Подразделение, часть,...

>>1. Часть. Воинское формирование "среднего" размера, способное достаточно автономно как выполнять боевую задачу
>
>часть это формирование, которое имеет персональный открытый и закрытый номер (в/ч N12345678, 123-ый танковый полк), имеет свою печать и номер полевой почты.
>частью может быть и госпиталь, штаб армии тоже часть, хор песни и пляски Задрючинского округа тоже часть. итд
>а вот знамени у части может и не быть.

Понял, спасибо.
От бальзаминат
К Vitaly V. Pinjagin (18.07.2007 09:24:15)
Дата 18.07.2007 10:01:38

Re: Подразделение, часть,...


>а вот знамени у части может и не быть.

Вы уверены?
От R1976
К бальзаминат (18.07.2007 10:01:38)
Дата 18.07.2007 12:46:33

Re: Подразделение, часть,...


>>а вот знамени у части может и не быть.
>
> Вы уверены?
Однозначно. Какое знамя у 1308 отдельного взвода охраны ?
От Червяк
К R1976 (18.07.2007 12:46:33)
Дата 18.07.2007 13:17:16

Re: Подразделение, часть,...

Приветствую!
>Однозначно. Какое знамя у 1308 отдельного взвода охраны ?

Подтверждаю 169 военной школы поваров, где я служил, знамени не было.

С уважением
От ВикторК
К Червяк (18.07.2007 13:17:16)
Дата 18.07.2007 22:36:34

Re: Подразделение, часть,...

>Приветствую!
>>Однозначно. Какое знамя у 1308 отдельного взвода охраны ?
>
>Подтверждаю 169 военной школы поваров, где я служил, знамени не было.

А она считалась частью или учреждением?
И еще вопрос утреннее построение там было?

С уважением Виктор
От Червяк
К ВикторК (18.07.2007 22:36:34)
Дата 19.07.2007 10:19:34

Re: Подразделение, часть,...

Приветствую!
>А она считалась частью или учреждением?
>И еще вопрос утреннее построение там было?

Частью. И построение было и политзанятия. И развод наряда суточного.

А еще приходилось быть в части где нждаже номер был обычный пятизначный. Это был окружной продовольственный склад. В этой части было 4 офицера и прапорщик. Было ли там построение - не знаю.
А еще была такая часть - полевой хлебозавод. Там тоже знамя нужно?

С уважением
От ВикторК
К Червяк (19.07.2007 10:19:34)
Дата 19.07.2007 10:49:10

Re: Подразделение, часть,...

>Приветствую!
>>А она считалась частью или учреждением?
>>И еще вопрос утреннее построение там было?
>
>Частью. И построение было и политзанятия. И развод наряда суточного.

>А еще приходилось быть в части где нждаже номер был обычный пятизначный. Это был окружной продовольственный склад. В этой части было 4 офицера и прапорщик. Было ли там построение - не знаю.
>А еще была такая часть - полевой хлебозавод. Там тоже знамя нужно?

Нужно ли полевому хлебозаводу знамя я сказать не могу.
Я просто пытаюсь понять чем часть отличается от учреждения. Есть такой устойчивый оборот "части и учреждения".

С уважением

>С уважением
От Червяк
К ВикторК (19.07.2007 10:49:10)
Дата 19.07.2007 13:14:43

Re: Подразделение, часть,...

Приветствую!
>Я просто пытаюсь понять чем часть отличается от учреждения. Есть такой устойчивый оборот "части и учреждения".

Четкого определения не знаю, но по логике: часть - она часть соединения или объединения. А учреждение - учреждает министерство обороны где-либо.
Учреждения:
военкомат, гарнизонный ДО, гарнизонная комендатура (?), ЦАМО, военный атташат при посольстве, военная кафедра при гражданском вузе и т.п.



С уважением
От Червяк
К А.Погорилый (17.07.2007 21:21:11)
Дата 18.07.2007 09:06:01

Re: Подразделение, часть,...

Приветствую!
>4. Обьединение возглавляет командующий (все нижестоящее - командиры).

Это не совсем так. Командующий артиллерией дивизии. Именно так называется должность.

С уважением
От А.Погорилый
К Червяк (18.07.2007 09:06:01)
Дата 18.07.2007 14:36:46

Re: Подразделение, часть,...

>>4. Обьединение возглавляет командующий (все нижестоящее - командиры).
>
>Это не совсем так. Командующий артиллерией дивизии. Именно так называется должность.

Да, есть такая тонкость.
Но командующий артиллерией (или другим родом войск - танковыми, авиацией) соединения или обьединения, собственно, не является лицом, осуществляющим независимое командование. Его статус ближе к заместителю командира (командующего) соединением или обьединением, в ведении которого находятся соответствующие войска соединения или обьединения.
От sprut
К А.Погорилый (18.07.2007 14:36:46)
Дата 18.07.2007 14:53:59

Не Командующий артиллерией , а начальник РВ и А дивизии.... (-)

Приветствую
С уважением, Sprut
От А.Погорилый
К sprut (18.07.2007 14:53:59)
Дата 18.07.2007 15:52:06

Re: Не Командующий...

>Не Командующий артиллерией , а начальник РВ и А дивизии....

Это смотря когда. В ВОВ был именно командующий артиллерией.
От R1976
К А.Погорилый (18.07.2007 15:52:06)
Дата 18.07.2007 16:24:27

Re: Не Командующий...

>>Не Командующий артиллерией , а начальник РВ и А дивизии....
>
>Это смотря когда. В ВОВ был именно командующий артиллерией.
 Начальник артиллерии дивизии или бригады.
От Биограф
К R1976 (18.07.2007 16:24:27)
Дата 18.07.2007 20:14:07

Re: Не Командующий...

>>Это смотря когда. В ВОВ был именно командующий артиллерией.
> Начальник артиллерии дивизии или бригады.

В ВОВ во главе дивизии - командир, во главе дивизионной артиллерии - именно командующий артиллерией дивизии. Почему-то.
с уважением, Михаил
От ZIL
К R1976 (18.07.2007 16:24:27)
Дата 18.07.2007 19:50:51

Re: Не Командующий...

Добрый день!

> Начальник артиллерии дивизии или бригады.

А кто еще может называться начальником, и где он находится по сравнению с командиром и командующим? Например, кто командует базой? Кто командует/руководит отделом или управлением?

С уважением, ЗИЛ.
От ВикторК
К ZIL (18.07.2007 19:50:51)
Дата 18.07.2007 22:33:45

Re: Не Командующий...

>Добрый день!

>> Начальник артиллерии дивизии или бригады.
>
>А кто еще может называться начальником, и где он находится по сравнению с командиром и командующим? Например, кто командует базой? Кто командует/руководит отделом или управлением?

В армии существует как единоначалие так и двойное подчинение.
Командир - единоначальник и всегда только один, начальников может быть много. Кроме того командир отвечает за все, а начальник только за свою часть обязанностей. Так например саниниструктор роты может приказывать солдатам только по вопросам относящимся к медицине, командир роты по всем вопросам. Одновременно саниинструктор роты может быть командиром санитарного отделения роты(в терминах ВОВ)
Также и ответственностью. Санинструктора могут наказать только за упущения по медицинской части, а командира роты за все, в том числе и за ошибки санинструктора.
По моему это у Веремеева расписано.

С уважением, Виктор
От ZIL
К ВикторК (18.07.2007 22:33:45)
Дата 19.07.2007 00:52:19

Большое спасибо! (-)
От ДмМохов
К А.Погорилый (17.07.2007 21:21:11)
Дата 17.07.2007 23:29:13

Армию принято называть оперативным объединением,

фронт - оперативно-стратегическим.

Корпус тоже принято считать объединением (оперативно-тактическим).

В общем обычно пляшут от уровня решаемых задач.

Кроме того, надо упомянуть фронты ПВО и еще Главкоматы направлений.
От Паршев
К А.Погорилый (17.07.2007 21:21:11)
Дата 17.07.2007 23:25:29

Странности терминологии - во многих языках "дивизия" -

это как раз часть, кусок чего-то - как она приобрела более высокий ранг?
От Дмитрий Козырев
К Паршев (17.07.2007 23:25:29)
Дата 18.07.2007 09:25:06

Странности в том, что "дивизия" и "дивизион" одинаково пишуться

хотя означают совершено разные сущности.
От ВикторК
К Дмитрий Козырев (18.07.2007 09:25:06)
Дата 18.07.2007 09:56:18

Это потому что Вы выросли в бесклассовом обществе :-)

>хотя означают совершено разные сущности.

В классовом же обществе командир дивизии с командиром дивизиона не пересекается и одинаковые названия его не напрягают.

Кстати и СССР на флоте тоже были структуры с одинаковыми названиями - отряд торпедных катеров и отряд легких сил.

С уважением Виктор
От ВикторК
К Паршев (17.07.2007 23:25:29)
Дата 18.07.2007 00:08:00

Дивизия - это часть армии

>это как раз часть, кусок чего-то - как она приобрела более высокий ранг?

В свое время все вооруженные силы назывались армией. Потом армией стали называть все вооруженные силы участвующие в войне под командованием одного человека.
Армия состояли из полков. Полк был в современной терминологии частью, то есть имел свое название и свое хозяйство. Армия была обьединением создавалась на время войны и в нее включалось по потребности нужное количество полков.
Потом возникла необходимость разделить армию на части со своими командирами. Так возникли дивизии. Сначала это была просто часть армии непотоянного состава во главе с командиром, потом дивизии стали иметь постоянный состав.
В России на дивизии и корпуса перешли перед войной 1812 года. До этого были инспекции, которые являлись административным органами управления несколькими полками(вроде военных округов в меньших масштабах). Дивизия уже несла и административные и тактические функции.
Командир дивизии обычно генерал-лейтенант, то есть заместитель генерала. В некоторых странах так до сих пор.
Правда в СССР систему несколько изменили генерал стал генерало-полковником. Дивизию уменьшили и ей стал командовать генерал-майор.

С уважением Виктор
От Александр Жмодиков
К ВикторК (18.07.2007 00:08:00)
Дата 18.07.2007 12:15:08

Re: Дивизия -...

>В России на дивизии и корпуса перешли перед войной 1812 года. До этого были инспекции, которые являлись административным органами управления несколькими полками(вроде военных округов в меньших масштабах). Дивизия уже несла и административные и тактические функции.

Дивизии появились в русской армии гораздо раньше, еще в XVIII веке, но были либо временными объединениями весьма разнообразного состава, созданными на период одной кампании, либо чисто административными военными округами мирного времени. Первая попытка ввести боевые дивизии более-менее стандартного и постоянного состава, включавшие в себя все рода войск - 1806 год. Дивизии получились слишком громоздкие. Потом из них вывели кавалерию (и свели в отдельные кавалерийские дивизии) и сократили количество пехоты и артиллерии.
От ВикторК
К Александр Жмодиков (18.07.2007 12:15:08)
Дата 18.07.2007 22:21:22

Re: Дивизия -...

>>В России на дивизии и корпуса перешли перед войной 1812 года. До этого были инспекции, которые являлись административным органами управления несколькими полками(вроде военных округов в меньших масштабах). Дивизия уже несла и административные и тактические функции.
>
>Дивизии появились в русской армии гораздо раньше, еще в XVIII веке, но были либо временными объединениями весьма разнообразного состава, созданными на период одной кампании, либо чисто административными военными округами мирного времени. Первая попытка ввести боевые дивизии более-менее стандартного и постоянного состава, включавшие в себя все рода войск - 1806 год. Дивизии получились слишком громоздкие. Потом из них вывели кавалерию (и свели в отдельные кавалерийские дивизии) и сократили количество пехоты и артиллерии.

Угу я не совсем полно выразился.
Имелось в виду что в русской армии времен Петра дивизия была просто частью армиии временно отданной под командование отдельного командира. А в 1806 как Вы заметили организовали дивизии постоянной организации.
С полками была похожая ситуация.
В времена войн с татаромонголами полк(главный, правой руки, левой руки, передовой и засадный) был просто частью армии на время боя имевшей своего командира. Потом полк стал постоянной частью.

С уважением Виктор
От Паршев
К ВикторК (18.07.2007 00:08:00)
Дата 18.07.2007 00:24:50

Да для России-то проще, у нас это слово иностранное (-)
От amyatishkin
К А.Погорилый (17.07.2007 21:21:11)
Дата 17.07.2007 23:19:19

Что такое бригада?

Соединение или часть?

Как раз поспорили.
Я так понимаю, что в соединение входят части, соответсвенно бригада полкового состава - соединение, а батальонного - часть.
Или как-то иначе?
От ВикторК
К amyatishkin (17.07.2007 23:19:19)
Дата 17.07.2007 23:50:05

Re: Что такое...

>Соединение или часть?

>Как раз поспорили.
>Я так понимаю, что в соединение входят части, соответсвенно бригада полкового состава - соединение, а батальонного - часть.
>Или как-то иначе?

В ВОВ бригада была соединением, состояла из набора частей со своими номерами а также отдельными номерами штатов. Правда хотя батальоны, например танковые батальоны танковых бригад и имели свою нумерацию, но в переписке ее часто не указывали, а писали 1й или 2й батальон бригады. Как сейчас я не знаю.

С уважением Виктор
От R1976
К ВикторК (17.07.2007 23:50:05)
Дата 18.07.2007 08:10:26

Re: Что такое...


>
>В ВОВ бригада была соединением, состояла из набора частей со своими номерами а также отдельными номерами штатов.
И какая же ? На 22 июня да. Бригада на Моонзунде состояла из 2 СП и ЛАП.
У бригад 41-42 г. формирования СБ статуса отдельных не имели. Соответственно не имели номеров, и не являлись воинскими частями.

>Правда хотя батальоны, например танковые батальоны танковых бригад и имели свою нумерацию, но в переписке ее часто не указывали, а писали 1й или 2й батальон бригады. Как сейчас я не знаю.
Ошибаетесь. Бригады были как состоящие из ОТБ так и нет.
НЕ знаю как получилось. Толи когда из бригад формирования 41 г. убрали штаб ТП, а статус батальонов не изменили. Толи существующие ОТБ сводимые в бригады не меняли статуса.
От ВикторК
К R1976 (18.07.2007 08:10:26)
Дата 18.07.2007 09:43:02

Re: Что такое...


>>
>>В ВОВ бригада была соединением, состояла из набора частей со своими номерами а также отдельными номерами штатов.
>И какая же ?
В ВОВ все в общем то стрелковые, лыжные, воздушно-десантные, танковые и мотострелковые и т.д.
>На 22 июня да. Бригада на Моонзунде состояла из 2 СП и ЛАП.
Стрелковых бригад полкового состава в войну было 6, все довоенного формирования. Остальные 260 номеров были батальонного состава.
>У бригад 41-42 г. формирования СБ статуса отдельных не имели. Соответственно не имели номеров, и не являлись воинскими частями.
А Вы подумайте почему и как отличался штат стрелковых батальонов полков и батальонов бригад.

> >Правда хотя батальоны, например танковые батальоны танковых бригад и имели свою нумерацию, но в переписке ее часто не указывали, а писали 1й или 2й батальон бригады. Как сейчас я не знаю.
>Ошибаетесь.
А Вы стало быть нет?
>Бригады были как состоящие из ОТБ так и нет.
Да действительно танковые бригады сформированные до сентября 1941 года имели полковое звено и танковые батаольоны не были отдельными. Бригады более позднего формирования уже были из отдельных батальонов.
>НЕ знаю как получилось. Толи когда из бригад формирования 41 г. убрали штаб ТП, а статус батальонов не изменили. Толи существующие ОТБ сводимые в бригады не меняли статуса.
Это фантастика. Дело не в другом названии, а в других щтатах.

С уважением Виктор
От Тезка
К ВикторК (18.07.2007 09:43:02)
Дата 18.07.2007 20:39:16

Re: Что такое...


>Да действительно танковые бригады сформированные до сентября 1941 года имели полковое звено и танковые батаольоны не были отдельными. Бригады более позднего формирования уже были из отдельных батальонов.

Нет. Тяжелые танковые бригады на ИС-2 имели полковую структуру.



От Dargot
К Тезка (18.07.2007 20:39:16)
Дата 18.07.2007 20:56:39

Re: Что такое...

Приветствую!

>Нет. Тяжелые танковые бригады на ИС-2 имели полковую структуру.

Только полки эти были, ЕМНИП, из рот.

С уважением, Dargot.
От Тезка
К Dargot (18.07.2007 20:56:39)
Дата 18.07.2007 23:05:22

Совершенно верно (-)
От R1976
К ВикторК (18.07.2007 09:43:02)
Дата 18.07.2007 12:43:13

Re: Что такое...


>В ВОВ все в общем то стрелковые, лыжные, воздушно-десантные, танковые и мотострелковые и т.д.
Неужели ? Буду знать.
>>На 22 июня да. Бригада на Моонзунде состояла из 2 СП и ЛАП.
>Стрелковых бригад полкового состава в войну было 6, все довоенного формирования. Остальные 260 номеров были батальонного состава.
 Вообще 5. Три на Дальнем Востоке(1-я,4-я,5-я), одна на Моонзунде(3-я),одна на Ханко(8-я).

>>У бригад 41-42 г. формирования СБ статуса отдельных не имели. Соответственно не имели номеров, и не являлись воинскими частями.
>А Вы подумайте почему и как отличался штат стрелковых батальонов полков и батальонов бригад.
Стрелковых ? А организация их по штату отличалась ?Вы уверены ?
ОСБр от СП отличалась в основном четвертым стрелковым батальоном, и наличием минометного дивизиона, ЛАД, ИПТАД вместо полковой и противотанковой батарей. Тылами соответственно. Иногда вместо 4 стрелкового батальона был пульбат.
И мне думать не надо в этом случае, узнайте определение воинской части.будет Вам счастье. СБ ОСБр 41 г.ф ни статуса отдельных, ни номеров, ни гербовых печатей, ни адреса полевой почты не имели.
Вот штат отдельных батальонов МП отличался. И неудивительно.
К слову бригады МП состояли из именно отдельных батальонов МП. С номерами, печатями и т.д. Эти батальоны ничем ни отличались от отдельных батов МП не сведенных в бригады.
255 ОМСБр ЧФ-состояла из 14-го, 322-го, 142-го ОБМП
Ничем ни отличавшихся от 384 Николаевского ОБМП к примеру.


>> >Правда хотя батальоны, например танковые батальоны танковых бригад и имели свою нумерацию, но в переписке ее часто не указывали, а писали 1й или 2й батальон бригады. Как сейчас я не знаю.
>>Ошибаетесь.
>А Вы стало быть нет?
А как иначе ?
>>Бригады были как состоящие из ОТБ так и нет.
>Да действительно танковые бригады сформированные до сентября 1941 года имели полковое звено и танковые батаольоны не были отдельными. Бригады более позднего формирования уже были из отдельных батальонов.

Возьмите 5 Двинский ТК. Назовите хоть один ОТДЕЛЬНЫЙ батальон из его танковых бригад.
НОмера в студию плиз.1-й,2-й,3-й 41 ТБр НЕ ПРИНИМАЮТСЯ.
>>НЕ знаю как получилось. Толи когда из бригад формирования 41 г. убрали штаб ТП, а статус батальонов не изменили. Толи существующие ОТБ сводимые в бригады не меняли статуса.
>Это фантастика. Дело не в другом названии, а в других щтатах.
Не пойму о чем Вы. ОТдельный батальон имеет свой номер штата. Подразделение (тоже батальон) из состава более крупной части НЕТ. Его организация определяется штатом этой части/соединения- отдельного полка, бригады или дивизии. Тоже со своими номерами штатов.
Причем отдельный бататальон может быть организован без больших отличий от обычного. Но это редко.
В войну были ТБр состоящие из номерных частей с нумерацией в рамках танковых войск-отдельных батальонов(пусть 322,234 ОТБ) и не номерных подразделений-1-го,2-го ОТБ с внутрибригадной нумерацией.


С уважением R1976
От ВикторК
К R1976 (18.07.2007 12:43:13)
Дата 18.07.2007 22:12:31

Re: Что такое...

>>>У бригад 41-42 г. формирования СБ статуса отдельных не имели. Соответственно не имели номеров, и не являлись воинскими частями.
>>А Вы подумайте почему и как отличался штат стрелковых батальонов полков и батальонов бригад.
>Стрелковых ? А организация их по штату отличалась ?Вы уверены ?
Отличалась. Вам нужны детали?
>ОСБр от СП отличалась в основном четвертым стрелковым батальоном, и наличием минометного дивизиона, ЛАД, ИПТАД вместо полковой и противотанковой батарей. Тылами соответственно. Иногда вместо 4 стрелкового батальона был пульбат.
Пулбат одно время был и в стрелковом полку, но недолго.
> И мне думать не надо в этом случае, узнайте определение воинской части.будет Вам счастье.
Поделитесь.
> СБ ОСБр 41 г.ф ни статуса отдельных, ни номеров, ни гербовых печатей, ни адреса полевой почты не имели.
Зайдите сюда
http://www.soldat.ru/pps.html
и в колонке Подчиненность введите *осбр*
увидите много осб, то есть отдельных стрелковых батальонов.

А здесь можно увидеть гербовую печать воздушнодесантного батальона вдбр.
http://www.rkka.ru/docs/images/knizhka.jpg



> Вот штат отдельных батальонов МП отличался. И неудивительно.
> К слову бригады МП состояли из именно отдельных батальонов МП. С номерами, печатями и т.д. Эти батальоны ничем ни отличались от отдельных батов МП не сведенных в бригады.
>255 ОМСБр ЧФ-состояла из 14-го, 322-го, 142-го ОБМП
>Ничем ни отличавшихся от 384 Николаевского ОБМП к примеру.
Моряки в тот период больше документации внимания уделяли в отличие от стрелковых офицеров. Тем не до буквоедства видно было.

С уважением Виктор




От R1976
К ВикторК (18.07.2007 22:12:31)
Дата 19.07.2007 18:30:33

Re: Что такое...


>Поделитесь.
Легко.
1. Открытый(13-я ВДБр) и закрытый номера(В/Ч ХХХХ).
2.Гербовая печать.
3.Право командира издавать письменные приказы.
4.Наличие собственного делопроизводства.
5.Войскового хозяйства.
6.Почтового и телеграфного адреса.


>Зайдите сюда
> http://www.soldat.ru/pps.html
>и в колонке Подчиненность введите *осбр*
>увидите много осб, то есть отдельных стрелковых батальонов.
 Увидел. Но не там. Неважно.
Разночтения понятны. Батальоны были отдельными по названию.Формально. Но номеров в рамках рода войск не имели. Неудивительно что в мемуарах никто батальоны бригад отдельными не кличет. Так как практически они ими не являлись. Это меня и смутило.

>> Вот штат отдельных батальонов МП отличался. И неудивительно.
>> К слову бригады МП состояли из именно отдельных батальонов МП. С номерами, печатями и т.д. Эти батальоны ничем ни отличались от отдельных батов МП не сведенных в бригады.
>>255 ОМСБр ЧФ-состояла из 14-го, 322-го, 142-го ОБМП
>>Ничем ни отличавшихся от 384 Николаевского ОБМП к примеру.
>Моряки в тот период больше документации внимания уделяли в отличие от стрелковых офицеров. Тем не до буквоедства видно было.
 255 ОМСБр спешно формировали в разгар боев за Новороссийск. Точнее свели в бригаду 3 уже существовавших ОБМП и подвижную ББ.
Вероятнее Все же во флоте серьезнее относились к термину "отдельный".
Как и в танковых войсках.
Упомянутоя 41 ТБр-280 ОТБ,281 ОТБ,ОТД.МОТОСТРЕЛКОВО-ПУЛЕМЕТНЫЙ БАТАЛЬОН.
БЫЛ Не прав. Приношу извинения.

>С уважением Виктор
С уважением.




От Геннадий
К amyatishkin (17.07.2007 23:19:19)
Дата 17.07.2007 23:31:46

в советской терминологии - тактическое соединение (-)
От Konsnantin175
К А.Погорилый (17.07.2007 21:21:11)
Дата 17.07.2007 23:18:19

Re: Подразделение, часть,...

>1. Часть.
В/ч № ... Это мог быть и корабль.
Дежурный по части - это был дежурный по ... хм... Экипаж лодки живет в береговой казарме. Есть дежурный по казарме, где проживает несколько экипажей, а есть - по части - один экипаж. Командир лодки - это командир части. Но наверное, командир торпедолова - это не командир части. То есть часть это наверное корабль 1 ранга. Наверное и 2-го ранга. А может и 3-го. А ракетный катер наверное уже не часть.

>2. Подразделение. Входит в состав части.
Хм... на флоте и не упомню как. Кажется у нас называли подразделениями боевые части и группы...

>3. Соединение.
Соединение - это также дивизия атомных подводных лодок. И, наверное, бригада дизельных Штук 8-12. Может оно было и фиксировано, но фактическая численность менялась.
В дивизию АПЛ входят корабли и экипажи. Корабли - это подводные лодки с экипажами.
ПЛ "К-1" имеет "экипаж ПЛ К-1".
А просто экипажи - это экипажи не имеющие своих исконных кораблей (т.е. сменные экипажи). Но эти экипажи имеют свои тактические (?) номера.
То есть, если вы услышите, что в море вышла ПЛ К-429 с 573-м экипажем, то это значит, что исконный экипаж К-429 остался на берегу.

>4. Обьединение. ....
На флоте это флотилия атомных подводных лодок. И, наверное, эскадра ДПЛ и НК.
От А.Погорилый
К Konsnantin175 (17.07.2007 23:18:19)
Дата 18.07.2007 14:39:58

Флот

Ну, на флоте другая система, которую я не очень хорошо представляю.

Потому и писал только о сухопутных.
От ВикторК
К Konsnantin175 (17.07.2007 23:18:19)
Дата 17.07.2007 23:45:07

Re: Подразделение, часть,...

>>1. Часть.
>В/ч № ... Это мог быть и корабль.
>Дежурный по части - это был дежурный по ... хм... Экипаж лодки живет в береговой казарме. Есть дежурный по казарме, где проживает несколько экипажей, а есть - по части - один экипаж. Командир лодки - это командир части.

>Но наверное, командир торпедолова - это не командир части. То есть часть это наверное корабль 1 ранга. Наверное и 2-го ранга. А может и 3-го. А ракетный катер наверное уже не часть.
Катера и малые суда входят в состав дивизионов, отрядов, звеньев. Частью являются дивизион и отдельный отряд, как я понял. В ВОВ было несколько по другому, дивизион был соединением под командованием кап. 1 ранга, бригадой командовал контр-адмирал, хотя и не всегда.
Кроме того к соединениниям относятся Военноморские базы.

>>2. Подразделение. Входит в состав части.
>Хм... на флоте и не упомню как. Кажется у нас называли подразделениями боевые части и группы...
А также службы, батареи, отделения. На кораблях 1го ранга есть дивизионы входящие в БЧ.

>>3. Соединение.
>Соединение - это также дивизия атомных подводных лодок. И, наверное, бригада дизельных Штук 8-12. Может оно было и фиксировано, но фактическая численность менялась.
Бригада, дивизия и эскадра.
>В дивизию АПЛ входят корабли и экипажи.
Могут входить плавбазы и немного других вспомогательных судов,
>Корабли - это подводные лодки с экипажами.

>ПЛ "К-1" имеет "экипаж ПЛ К-1".
>А просто экипажи - это экипажи не имеющие своих исконных кораблей (т.е. сменные экипажи). Но эти экипажи имеют свои тактические (?) номера.
>То есть, если вы услышите, что в море вышла ПЛ К-429 с 573-м экипажем, то это значит, что исконный экипаж К-429 остался на берегу.

А сменный экипаж закреплен за кораблем или это просто набор матросов для комплектования экипажей если понадобится?

>>4. Обьединение. ....
>На флоте это флотилия атомных подводных лодок. И, наверное, эскадра ДПЛ и НК.
Некоторые ВМБ в ВОВ похоже имели статус обьединения так как имели командующих, а не командиров.

С уважением Виктор
От Konsnantin175
К ВикторК (17.07.2007 23:45:07)
Дата 18.07.2007 00:25:29

Re: Подразделение, часть,...

>>>4. Обьединение. ....
>>На флоте это флотилия атомных подводных лодок. И, наверное, эскадра ДПЛ и НК.
>Некоторые ВМБ в ВОВ похоже имели статус обьединения так как имели командующих, а не командиров.

Интересно, что в целях секретности газета флотилии АПЛ (объединения) называлась газетой соединения.
От ВикторК
К Konsnantin175 (18.07.2007 00:25:29)
Дата 18.07.2007 00:51:06

Re: Подразделение, часть,...

>>>>4. Обьединение. ....
>>>На флоте это флотилия атомных подводных лодок. И, наверное, эскадра ДПЛ и НК.
>>Некоторые ВМБ в ВОВ похоже имели статус обьединения так как имели командующих, а не командиров.
>
>Интересно, что в целях секретности газета флотилии АПЛ (объединения) называлась газетой соединения.

А это точно была газета флотилии? Могла быть и газета дивизии.
От Konsnantin175
К ВикторК (18.07.2007 00:51:06)
Дата 18.07.2007 01:15:21

Re: Подразделение, часть,...

>А это точно была газета флотилии? Могла быть и газета дивизии.
Точно. В дивизиях АПЛ газет не было вообще. По крайней мере на Камчатке.
2я Фл.Пл. - "Залп".
ВМБ тоже имели газеты, по крайней мере ЛенВМБ - "Советский моряк".
Экипажи выпускали "Боевые листки" и "Молнии" :-)
От Konsnantin175
К Konsnantin175 (18.07.2007 00:25:29)
Дата 18.07.2007 00:27:40

Re: Подразделение, часть,...

>>Интересно, что в целях секретности газета флотилии АПЛ (объединения) называлась газетой соединения.

Соскочило, так сам себя дополню:
То есть враг тоже знает что такое у нас соединение и объединение, поэтому на газете 2-й флотилии "Залп" было написано, что это газета соединения а не объединения.
От Konsnantin175
К ВикторК (17.07.2007 23:45:07)
Дата 18.07.2007 00:20:44

Re: Подразделение, часть,...

>А сменный экипаж закреплен за кораблем или это просто набор матросов для комплектования экипажей если понадобится?

Нет. То о чем я говорю имело вид типа 12 экипажей на 10 лодок. Думаю, что могут быть варианты и по два экипажа на лодку.
Экиаж - это полноценный экипаж с командиром, офицерами, мичманами и матросами.
Лодка приходит с моря и ее штатный экипаж идет в отпуск. А тот экипаж о котором я говорю - принимает лодку, сдает учебные задачи и уходит на боевую службу. Возвращается - сдает лодку штатному экипажу, гуляет отпуск, едет в учебный центр, возвращается, принимает другую лодку и уходит в море. То есть это не набор матросов, а полноценная воинская часть без своего штатного корабля.
Эти экипажи не называются ни сменными ни вторыми. Они называются:
234-й экипаж, 567-й экипаж. И это не порядковые а тактические номера. Раньше они были секретными как и тактические номера лодок. А те номера, что висят на бортах лодок (именно висят а не на рубке нарисованы) это все временные номера, которые периодически меняются. Как эти несекретные номера называются официально - не знаю.
От ВикторК
К Konsnantin175 (18.07.2007 00:20:44)
Дата 18.07.2007 00:46:59

Re: Подразделение, часть,...

>>А сменный экипаж закреплен за кораблем или это просто набор матросов для комплектования экипажей если понадобится?
>
>Нет. То о чем я говорю имело вид типа 12 экипажей на 10 лодок. Думаю, что могут быть варианты и по два экипажа на лодку.
>Экиаж - это полноценный экипаж с командиром, офицерами, мичманами и матросами.
>Лодка приходит с моря и ее штатный экипаж идет в отпуск. А тот экипаж о котором я говорю - принимает лодку, сдает учебные задачи и уходит на боевую службу. Возвращается - сдает лодку штатному экипажу, гуляет отпуск, едет в учебный центр, возвращается, принимает другую лодку и уходит в море. То есть это не набор матросов, а полноценная воинская часть без своего штатного корабля.
>Эти экипажи не называются ни сменными ни вторыми. Они называются:
>234-й экипаж, 567-й экипаж. И это не порядковые а тактические номера.
Я бы сказал это и есть номер части. То есть в данном случае экипаж являетсяся частью.

>Раньше они были секретными как и тактические номера лодок.
В СССР по моему несекретным было только название военного округа(Флота), остальное бойцу сообщать другим не разрешалось.

С уважением Виктор
От Konsnantin175
К ВикторК (18.07.2007 00:46:59)
Дата 18.07.2007 01:08:51

Re: Подразделение, часть,...

>>Эти экипажи не называются ни сменными ни вторыми. Они называются:
>>234-й экипаж, 567-й экипаж. И это не порядковые а тактические номера.
>Я бы сказал это и есть номер части. То есть в данном случае экипаж являетсяся частью.
Эти экипажи имели также свои номера типа в/ч 656565.
Полноценные подготовленные части. Сажали в самолет в Мурманске, везли в Севастополь, оттуда на гражданском пароходе в Аден, на плавбазу, на плавбазе - в море, в Красное, или к Сокотре. Там всплывает лодка СФ, экипажи меняются. Измученных и бледных - на плавбазу и в Аден. Потом на гражданском пароходе в Севастополь и т.д.