От Паршев
К И.Пыхалов
Дата 06.07.2007 15:48:32
Рубрики Древняя история;

Видите ли, термин "порча монеты" -

это от глубочайшего экономического невежества историков. В нормальном обществе средства платежа не должны иметь материальной ценности, деньги могут быть вообще устными. Или бумажными, или кожаными.
Доллар - он когда был более мощен экономически, когда ходили серебряные монеты или когда бумажные?

А инициируемая правительством инфляция - это совсем иная история.
Другое дело, что ему сложно вбросить необеспеченную товарной массой денежную массу, если деньги - золотые.
От Rwester
К Паршев (06.07.2007 15:48:32)
Дата 09.07.2007 19:46:59

"порча монеты" -

Здравствуйте!

>это от глубочайшего экономического невежества историков. В нормальном обществе средства платежа не должны иметь материальной ценности, деньги могут быть вообще устными. Или бумажными, или кожаными.
Вы конечно правы теоретически, что деньги могут быть сделаны из любого материала, хоть из "честного слова". Но ведь "порча монет" не источник бед, а симптом включения "печатного станка".

>Доллар - он когда был более мощен экономически, когда ходили серебряные монеты или когда бумажные?
когда стал основной мировой валютой.

>Другое дело, что ему сложно вбросить необеспеченную товарной массой денежную массу, если деньги - золотые.
вбросить как раз легко, вот уж проблем нет, тем более под конкретный проект.

Рвестер, с уважением
От Chestnut
К Паршев (06.07.2007 15:48:32)
Дата 06.07.2007 17:30:33

Re: Видите ли,...

>это от глубочайшего экономического невежества историков. В нормальном обществе средства платежа не должны иметь материальной ценности, деньги могут быть вообще устными. Или бумажными, или кожаными.

Не в "нормальном обществе", а в обществе на достаточно высокой стадии развития. Для появления "бумажных" денег необходима достаточно сильная государственная власть или достаточно развитая банковская система

>Доллар - он когда был более мощен экономически, когда ходили серебряные монеты или когда бумажные?

цены были стабильнее с серебряной монетой

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Alpaka
К Chestnut (06.07.2007 17:30:33)
Дата 07.07.2007 07:05:35

неправда

у полинезийских народов (неразвитых) деньги были-связки ракушек.
Алпака
От Паршев
К Chestnut (06.07.2007 17:30:33)
Дата 06.07.2007 17:51:53

Re: Видите ли,...

>Не в "нормальном обществе", а в обществе на достаточно высокой стадии развития.

А это и есть нормальное общество. Или для Вас нормальное - которое на недостаточно высокой стадии развития?

Для появления "бумажных" денег необходима достаточно сильная государственная власть или достаточно развитая банковская система

Ну да, необходима гарантия, явная или неявная. Кстати, теоретически можно представить и третий вариант гаранта.

>
>цены были стабильнее с серебряной монетой Цены?
Поправьте меня, но в Великую Депрессию некоторые цены даже падали. Это разве не лучше, чем стабильность?

И извините, разве не с Вами мы обсуждали ситуацию, когда цены (при серебряной и золотой монете без всякой порчи) резко выросли?

Вы это, из простого стремления попротиворечить оказываете разрушающее влияние на молодые неокрепшие умы.



>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Chestnut
К Паршев (06.07.2007 17:51:53)
Дата 06.07.2007 18:16:20

Re: Видите ли,...

>>Не в "нормальном обществе", а в обществе на достаточно высокой стадии развития.
>
>А это и есть нормальное общество. Или для Вас нормальное - которое на недостаточно высокой стадии развития?

Для меня нормальное общество проходит несколько стадий развития, пока не добирается до "достаточно высокой". Но и до этой стадии оно обычно вполне нормальное

>Для появления "бумажных" денег необходима достаточно сильная государственная власть или достаточно развитая банковская система

>Ну да, необходима гарантия, явная или неявная. Кстати, теоретически можно представить и третий вариант гаранта.

Можно. У Аверченко есть рассказ по сабжу

>>цены были стабильнее с серебряной монетой Цены?
>Поправьте меня, но в Великую Депрессию некоторые цены даже падали. Это разве не лучше, чем стабильность?

Нет, не лучше. Это гораздо хуже. Да что там Депрессия -- цены в Японии продолжают падать чуть ли не полтора десятка лет

>И извините, разве не с Вами мы обсуждали ситуацию, когда цены (при серебряной и золотой монете без всякой порчи) резко выросли?

Была такая ситуация, да. А ещё еду можно разогреть не только на костре, но и на плите и в микроволновке (кгм, СВЧ-печке)))

>Вы это, из простого стремления попротиворечить оказываете разрушающее влияние на молодые неокрепшие умы.

Вы это, из простого стремления попротиворечить оказываете разрушающее влияние на молодые неокрепшие умы.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Chestnut (06.07.2007 18:16:20)
Дата 06.07.2007 18:29:13

Принципиально не согласен

>Вы это, из простого стремления попротиворечить оказываете разрушающее влияние на молодые неокрепшие умы.

Нет, не обязательно средства платежа должны обязательно изготавливаться из драгметаллов. Не обязательно - в нормальной экономике. И существование таких денег (не из драгметаллов) НЕ свидетельствует об экономическом кризисе, чему есть масса примеров в древней и новой истогрии.
От Chestnut
К Паршев (06.07.2007 18:29:13)
Дата 06.07.2007 18:55:13

Re: Принципиально не...

>Нет, не обязательно средства платежа должны обязательно изготавливаться из драгметаллов. Не обязательно - в нормальной экономике. И существование таких денег (не из драгметаллов) НЕ свидетельствует об экономическом кризисе, чему есть масса примеров в древней и новой истогрии.

Средство платежа, однако, должно обязательно иметь доверие у экономических агентов -- либо за счёт гарантий эмитента, либо за счёт собственной стоимости. Потому как деньги -- они "в головах". И кстати, где это я говорил, что "деньги не из драгметаллов" свидетельствуют о кризисе? О кризисе свидетельствуют деньги, которые ДОЛЖНЫ БЫ БЫТЬ из драгметаллов, и которые население считает как должные быть из драгметаллов, но которые реально не из драгметаллов, хотя ими притворяются

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Chestnut (06.07.2007 18:55:13)
Дата 06.07.2007 19:35:20

Re: Принципиально не...

>>Нет, не обязательно средства платежа должны обязательно изготавливаться из драгметаллов. Не обязательно - в нормальной экономике. И существование таких денег (не из драгметаллов) НЕ свидетельствует об экономическом кризисе, чему есть масса примеров в древней и новой истогрии.
>
>Средство платежа, однако, должно обязательно иметь доверие у экономических агентов -- либо за счёт гарантий эмитента, либо за счёт собственной стоимости. Потому как деньги -- они "в головах". И кстати, где это я говорил, что "деньги не из драгметаллов" свидетельствуют о кризисе?


Это говорил мой оппонент, с которым Вы солидаризировались.


О кризисе свидетельствуют деньги, которые ДОЛЖНЫ БЫ БЫТЬ из драгметаллов, и которые население считает как должные быть из драгметаллов,

А откуда Вы знаете, что считало население? Редкие бунты не в счёт именно в силу редкости.
Я вот помню, как серебряную разменную монету сменила алюминиевая (в 50-х застал последние на руках) - но никаких потрясений это не вызвало. И помню, как в перестройку бронзовая монета обрела вдруг собственную реальную стоимость - и я стоял тогда в невообразимых очередях за пятаками.

А кризис может быть (может и не быть) когда растут цены.
>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Chestnut
К Паршев (06.07.2007 19:35:20)
Дата 07.07.2007 18:40:30

Re: Принципиально не...

>Я вот помню, как серебряную разменную монету сменила алюминиевая (в 50-х застал последние на руках) - но никаких потрясений это не вызвало. И помню, как в перестройку бронзовая монета обрела вдруг собственную реальную стоимость - и я стоял тогда в невообразимых очередях за пятаками.

Вы хотите сказать, что серебряная разменная монета ходила до 50-х годов? К тому же, насколько мне помнится, СССР не чеканил алюминиевых монет

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Chestnut (07.07.2007 18:40:30)
Дата 09.07.2007 02:28:55

Очепатка - не алюминиевая, а из алюминиевой бронзы


>Вы хотите сказать, что серебряная разменная монета ходила до 50-х годов?

Да. Кроме обычных дореформенных встречались монетки, по-моему, там человек держал щит с цифрами. Изредка.
От Chestnut
К Паршев (09.07.2007 02:28:55)
Дата 09.07.2007 13:38:46

Re: Очепатка -...


>>Вы хотите сказать, что серебряная разменная монета ходила до 50-х годов?
>
>Да. Кроме обычных дореформенных встречались монетки, по-моему, там человек держал щит с цифрами. Изредка.

Согласен, ИЗРЕДКА встречались -- наряду с довоенными копейками и алтынами. Просто они (ИМХО, конечно) сохранились скорее по недосмотру, и потому, что не воспринимались как серебряные

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От romix
К Chestnut (09.07.2007 13:38:46)
Дата 09.07.2007 17:29:06

Можно встряну?

Может Вам покажется интересным вот это:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1467843.htm
От tsa
К Паршев (06.07.2007 15:48:32)
Дата 06.07.2007 16:44:22

О точных науках и гуманитарных.

Здравствуйте !

>средства платежа не должны иметь материальной ценности

Вы понимаете, в точных науках есть объективная истина. И даже если все верят в то, что большой камень падает быстрее маленького, так на самом деле не будет. В гуманитраных же дело идёт о вещах напрямую зависящих от людей. И если люди, начиная от короля и кончая последним рабом, верят, что разбавленная монета неполноценна, то так оно на тот период и есть. Как бы Вам не хотелось обратного.

С уважением, tsa.
От Паршев
К tsa (06.07.2007 16:44:22)
Дата 06.07.2007 16:56:41

Вот Вы, когда зарплату получаете, задумываетесь, что

в получаемых Вами бумажках нет ни золота, ни серебра? Разве лишь в следовых количествах?

Нельзя на основании химсостава монетного материала судить об уровне развития производительных сил.
От tsa
К Паршев (06.07.2007 16:56:41)
Дата 06.07.2007 16:59:10

При чём тут производительные силы?

Здравствуйте !

Исходный вопрос подветки был: Другими словами, воспринимало ли тогдашнее население монеты как кусочки драгметаллов, или же всё-таки как некоторое абстрактное средство платежа?

Так вот. Жители Рима не воспринимали монету как абстрактное средство платежа и разбавленная монета обесценивалась, что вызывало волнения. Точка.

С уважением, tsa.
От Мелхиседек
К Паршев (06.07.2007 15:48:32)
Дата 06.07.2007 15:49:45

Re: Видите ли,...

>это от глубочайшего экономического невежества историков.

толькуо этот термин ввели не историки
От Паршев
К Мелхиседек (06.07.2007 15:49:45)
Дата 06.07.2007 15:55:41

Вы совершенно правы

только обычные граждане от него отказались.
Я так понимаю, в научный обиход это всё попало во времена дискуссий по поводу биметаллизма и подобных вещей.
От Мелхиседек
К Паршев (06.07.2007 15:55:41)
Дата 06.07.2007 16:06:24

Re: Вы совершенно...

>только обычные граждане от него отказались.

тема потеряла актуальность

>Я так понимаю, в научный обиход это всё попало во времена дискуссий по поводу биметаллизма и подобных вещей.
научный расчёт бюджета существовал и раньше