От tsa
К И.Пыхалов
Дата 06.07.2007 14:17:56
Рубрики Древняя история;

Re: Кстати, насчёт...

Здравствуйте !

>Другими словами, воспринимало ли тогдашнее население монеты как кусочки драгметаллов, или же всё-таки как некоторое абстрактное средство платежа?

Абстрактное средство платежа - это уже вторая половина 20 века, когда случился окончательный отказ от покрытия денег драгметаллами. До этого монета всегда воспринималась в разрезе своего наполнения и порча монеты всегда обесценивала её, а как следствие вызывала бунты. Народ отказывался принимать от власти по полной цене порченую монету, которую потом у него рынок по той-же цене не брал.
Типичный момент в нашей истории - медный бунт. Попытка покрыть дефицит бюджета выпуском медных денег по цене серебряных привела к массовому фальшивомонетчеству, обесценению медных денег в 17 раз и как следствие, народным волнениям. Волнения подавили, но в следующем году выпуск медных денег пришлось свернуть. Обратно казна принимала их по нескольку копеек за руль.

С уважением, tsa.
От Chestnut
К tsa (06.07.2007 14:17:56)
Дата 09.07.2007 16:09:10

Re: Кстати, насчёт...

>Здравствуйте !

>>Другими словами, воспринимало ли тогдашнее население монеты как кусочки драгметаллов, или же всё-таки как некоторое абстрактное средство платежа?
>
>Абстрактное средство платежа - это уже вторая половина 20 века, когда случился окончательный отказ от покрытия денег драгметаллами. До этого монета всегда воспринималась в разрезе своего наполнения и порча монеты всегда обесценивала её, а как следствие вызывала бунты. Народ отказывался принимать от власти по полной цене порченую монету, которую потом у него рынок по той-же цене не брал.
>Типичный момент в нашей истории - медный бунт. Попытка покрыть дефицит бюджета выпуском медных денег по цене серебряных привела к массовому фальшивомонетчеству, обесценению медных денег в 17 раз и как следствие, народным волнениям. Волнения подавили, но в следующем году выпуск медных денег пришлось свернуть. Обратно казна принимала их по нескольку копеек за руль.

Проблема с эмиссией "символических" денег в России 17 века была не в факте замены драгметалла на медь, и даже не в массовом фальшивомонетничестве, а в том, что государство, расплачиваясь с поддаными медными деньгами, требовало выплату причитающихся ему налогов и прочего серебряной монетой -- т е государство само изначально показало, что оно-то верит только серебру. Опять же, и в этом бы не было большой беды, если бы государство не поддалось соблазну расплатиться по собственным долгам, "включив печатный станок на полную мощность"

Да, один момент -- введение медных денег -- это вовсе не "порча монеты", потому как в медных деньгах изначально не было никакой (или почти никакой по сравнению с номиналом) внутренней стоимости

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От tsa
К Chestnut (09.07.2007 16:09:10)
Дата 09.07.2007 16:21:53

Сомневаюсь.

Здравствуйте !

>в том, что государство, расплачиваясь с поддаными медными деньгами, требовало выплату причитающихся ему налогов и прочего серебряной монетой -- т е государство само изначально показало, что оно-то верит только серебру.

Сабж. Т.е. государство действительно повело себя провокационно, но в сущности объёмы налоговых платежей не были столь уж велики, чтобы обесценить монету. Скорее всего доверия медной монете и так не было и от того, казна его и изобразить не пыталась.

>Опять же, и в этом бы не было большой беды, если бы государство не поддалось соблазну расплатиться по собственным долгам, "включив печатный станок на полную мощность"

А это как раз одно из тогдашних стабильных последствий порчи монеты. Собственно для этого её и портили.

С уважением, tsa.
От Chestnut
К tsa (09.07.2007 16:21:53)
Дата 09.07.2007 16:51:36

Re: Сомневаюсь.

>Здравствуйте !

>>в том, что государство, расплачиваясь с поддаными медными деньгами, требовало выплату причитающихся ему налогов и прочего серебряной монетой -- т е государство само изначально показало, что оно-то верит только серебру.
>
>Сабж. Т.е. государство действительно повело себя провокационно, но в сущности объёмы налоговых платежей не были столь уж велики, чтобы обесценить монету. Скорее всего доверия медной монете и так не было и от того, казна его и изобразить не пыталась.

Монеты номинала, о котором шла речь, для ежедневных бытовых расчётов были практически не нужны. А вот для уплаты налога за год -- очень даже.

>>Опять же, и в этом бы не было большой беды, если бы государство не поддалось соблазну расплатиться по собственным долгам, "включив печатный станок на полную мощность"
>
>А это как раз одно из тогдашних стабильных последствий порчи монеты. Собственно для этого её и портили.

Вы путаете понятия "инфляция" и "порча монеты". Первое есть результат второго, но не равно ему, т к может быть результатом и других действий. Медная монета -- это не испорченная серебряная, допэмиссия медной монеты -- это не её порча, это именно допэмиссия (новую монету чеканят не из обрезков старой, а из нового металла)

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От tsa
К Chestnut (09.07.2007 16:51:36)
Дата 09.07.2007 17:02:59

Re: Сомневаюсь.

Здравствуйте !

>Монеты номинала, о котором шла речь, для ежедневных бытовых расчётов были практически не нужны. А вот для уплаты налога за год -- очень даже.

Неужто полтины, алтыны и копейки не использовались в торговле? Сомневаюсь.

>Вы путаете понятия "инфляция" и "порча монеты". Первое есть результат второго, но не равно ему, т к может быть результатом и других действий.

Может. Но крайне редко. Фактически американское золотов в Испании - единственный случай заметного обесценения "самоценных" денег. Монета тогда имела широкое хождение по миру и устроить инфляцию путем локальной эмиссии денег из драгметаллов было не реально. Рынок их потреблял.

>Медная монета -- это не испорченная серебряная, допэмиссия медной монеты

Как смотреть. В конце концов, чем не предельный вариант порчи с нулевым содержанием драгметалла?
А новую монету вовсе не обязательно чеканят из старой или другой. Просто в данном случае в России было плохо с серебром, и свою монету перечеканивали из ввозимых иоахимсталеров. Были бы свои нормальные рудники - чеканили бы из слитков.

С уважением, tsa.
От Chestnut
К tsa (09.07.2007 17:02:59)
Дата 09.07.2007 17:32:52

Re: Сомневаюсь.

>Здравствуйте !

>>Монеты номинала, о котором шла речь, для ежедневных бытовых расчётов были практически не нужны. А вот для уплаты налога за год -- очень даже.
>
>Неужто полтины, алтыны и копейки не использовались в торговле? Сомневаюсь.

чеканились не только копейки

>>Вы путаете понятия "инфляция" и "порча монеты". Первое есть результат второго, но не равно ему, т к может быть результатом и других действий.
>
>Может. Но крайне редко. Фактически американское золотов в Испании - единственный случай заметного обесценения "самоценных" денег. Монета тогда имела широкое хождение по миру и устроить инфляцию путем локальной эмиссии денег из драгметаллов было не реально. Рынок их потреблял.

Обесценивание было в основном за счёт американского серебра, а не золота (да и не только американского) -- и как видим, рынок "не потребил". А другого столь же масштабного случая введения в обращение такого к-ва драгметалла не было до 19 века (когда из-за открытия новых месторождений менялось соотношение золота и серебра, что вызвало переход от биметаллизма к золотому стандарту)

>>Медная монета -- это не испорченная серебряная, допэмиссия медной монеты
>
>Как смотреть. В конце концов, чем не предельный вариант порчи с нулевым содержанием драгметалла?

Это просто ДРУГОЙ ТИП денег. Так и смотреть.

>А новую монету вовсе не обязательно чеканят из старой или другой. Просто в данном случае в России было плохо с серебром, и свою монету перечеканивали из ввозимых иоахимсталеров. Были бы свои нормальные рудники - чеканили бы из слитков.

Смысл "порчи монеты" в том, что в монетах с неизменным номиналом уменьшается содержание драгметалла -- иногда путём физтческой порчи (обрезания/стачивания краёв монеты)

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От tsa
К Chestnut (09.07.2007 17:32:52)
Дата 09.07.2007 17:51:14

Re: Сомневаюсь.

Здравствуйте !

>чеканились не только копейки

Рубли, полтины, алтыны и копейки. Полтины и алтыны изъяли несколько раньше, перечеканив в копейки, т.к. крестьяне брать не хотели и ввоз продовольствия в столицу просел.

>и как видим, рынок "не потребил".

Быстрый ввоз, большие объёмы. Но событие до 19 века разовое.

>Это просто ДРУГОЙ ТИП денег. Так и смотреть.

Другой тип денег - это деньги декретные. Т.е. когда стоимость гарантируется либо обеспечением ценностями и/или возможностью обмена, ну или на худой конец, как у Генриха с рейками, возможностью платить налоги этими деньгами.
В данном случае мы не наблюдаем признаков попытки ввести декретные деньги, а только чистой воды попытку обмана населения.

>Смысл "порчи монеты" в том, что в монетах с неизменным номиналом уменьшается содержание драгметалла -- иногда путём физтческой порчи (обрезания/стачивания краёв монеты)

В данном случае монеты была та-же по форме, но без драгметалла вообще. ИМХО вполне себе предельный случай.

С уважением, tsa.
От romix
К tsa (06.07.2007 14:17:56)
Дата 06.07.2007 19:47:35

Совершенно нормальные деньги были деревянными (из двух половинок)

Пост полезный спасиба.

Одна половинка расщепленной дощечки хранилась в казне, а второй можно было платить налоги. Когда прикладываешь дощечки, и они сходятся - деньга подлинная.

Это как бы аналог электронной цифровой подписи. :-)
От И. Кошкин
К romix (06.07.2007 19:47:35)
Дата 09.07.2007 15:41:20

Это тоже у Мухина написано? (-)
От romix
К И. Кошкин (09.07.2007 15:41:20)
Дата 09.07.2007 17:21:45

Около 1100 года н.э. английский король Генрих I изобрел одну из самых необычных

http://www.lober.ru/page.php?p=bank_1

... денежных систем в истории, названную системой "мерных реек". Эта система продержалась 726 лет и была отменена лишь в 1826 году. Она была принята для того, чтобы избежать манипуляций ювелиров. По своей сути новая денежная система основывалась на деревянных полированных рейках с зарубками с одной стороны, обозначающими номинал. Затем рейка расщеплялась вдоль по всей длине таким образом, чтобы сохранить зарубки. Одна половина рейки оставалась у короля и служила защитой от подделки, а вторая пускалась в обращение. Хранящийся сегодня в Музее Банка Англии образец мерной рейки очень велик и соответствует 25 тысячам фунтов стерлингов. Представьте себе, что один из первых акционеров Банка Англии купил себе акции в самой (на то время) могущественной и богатой корпорации мира с помощью этого куска дерева. Неудивительно, что после своего образования в 1694 году Банк Англии подверг нападкам эту, находящуюся вне его контроля, систему. Чего, собственно, в свое время и добивался король Генрих.

Почему же люди в свое время принимали кусок дерева как деньги? Это хороший вопрос. В течение всей истории человечества люди использовали в операциях товарно-денежного обмена все, что они соглашались ценить и принимать как деньги. Секрет в том, что деньги есть то, что люди соглашаются использовать как деньги. Что такое деньги в наше время? Всего лишь бумага. Хотя тут есть свои премудрости - тот же король Генрих приказал, чтобы мерные рейки использовались для уплаты королевских налогов. Это сразу же заставило их обращаться и приниматься как деньги. На самом деле еще ни одна денежная система не работала так хорошо столь долгое время. Заметьте, Британская Империя была создана на основе системы мерных реек.
От И. Кошкин
К romix (09.07.2007 17:21:45)
Дата 10.07.2007 11:24:43

Это не деньги. Жаль, что вы этого не понимаете (-)
От Chestnut
К romix (09.07.2007 17:21:45)
Дата 09.07.2007 18:38:21

не видел я в этом музее никакой мерной рейки. Попробую завтра в обед забежать (-)
От Chestnut
К Chestnut (09.07.2007 18:38:21)
Дата 10.07.2007 18:22:30

Только что из музея -- рейки есть. Но...

это таки не деньги. Это векселя (долговые расписки) для неграмотных. Число зарубок -- число монетарных единиц (скажем, виденный мною в витрине "талли стик" на 18 фунтов с копейками имел восемнадцать зарубок, как более мелкономинальная часть долга обозначалась, не разглядел)

Упоминаемая аффтаром "доля в Банке Англии, купленная за палки" действительно была, но это были векселя, представляющие королевский долг, т е произошло погашение акционерами (с дискаунтом в 60%!) долга королю за счёт акций нового банка (кстати, видел в другой витрине королевское письмо, где Карл 2й милостиво сообщает кредиторам, что он их решил кинуть))))

От системы отказались в 1826 году скорее из-за распространения грамотности и массового перехода к бумажным долговым распискам

Короче, не деньги это, совсем не деньги. Конечно, их можно пытаться использовать в качестве заменителя денег, как и любую долговую расписку, но это деньгами их не делает, поскольку другая сторона может не ринять их в качестве денег (или принять, но с дискаунтом)

Инфа здесь:

http://en.wikipedia.org/wiki/Tally_sticks

http://img523.imageshack.us/my.php?image=10074984nr1.jpg



"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Rwester
К romix (09.07.2007 17:21:45)
Дата 09.07.2007 18:37:57

дык когда это банкам нравилось

Здравствуйте!

> Неудивительно, что после своего образования в 1694 году Банк Англии подверг нападкам эту, находящуюся вне его контроля, систему.
что деньги не они печатают, а государство;-)))

Рвестер, с уважением
От tsa
К romix (09.07.2007 17:21:45)
Дата 09.07.2007 17:52:22

Почти вексель, однако. (-)