От Iva
К tsa
Дата 06.07.2007 12:13:35
Рубрики Древняя история;

Re: Так вроде

Привет!

>Так из здешнего обсуждения и следует, что в частности колоны вкупе с крупными землевладельцами и просадили товарность римской экономики, став одной из причин падения Империи.

Не следует.

Товраность римской экономики упала вследствии разрушения экономических связей. А разрушение экономических связей следствие политических изменений. А не наоборот.

Владимир
От tsa
К Iva (06.07.2007 12:13:35)
Дата 06.07.2007 12:26:22

Re: Так вроде

Здравствуйте !

>Товраность римской экономики упала вследствии разрушения экономических связей. А разрушение экономических связей следствие политических изменений.

Естественное укрупнение рабовладельческих вилл и переход к латифундиальному землевладению - одна из причин падения товарности. Где тут экономические связи и их нарушение?

С уважением, tsa.
От Iva
К tsa (06.07.2007 12:26:22)
Дата 06.07.2007 13:08:52

Re: Так вроде

Привет!

>Естественное укрупнение рабовладельческих вилл и переход к латифундиальному землевладению - одна из причин падения товарности. Где тут экономические связи и их нарушение?

Только почему то, в Северной Америке плантаторам и в голову не приходило при укрупнении переходить к натуральному хозяйству. Да и во Франции и Англии 17-18 веков процесс шел в обратном направлении.

Владимир
От tsa
К Iva (06.07.2007 13:08:52)
Дата 06.07.2007 13:24:48

Re: Так вроде

Здравствуйте !

>Только почему то, в Северной Америке плантаторам и в голову не приходило при укрупнении переходить к натуральному хозяйству.

У них был внешний рынок на который они экспортировали продукт. Риская Империя сама же была себе основным рынком и имела фактически дефицитное торговое сальдо, возмещавшееся завоеваниями с притоком земель и рабов. Остановка экспансии пробила бюджетную дыру, а укрупнение землевладения вкупе с разрастанием черни задавила средний класс, а в его лице и основного труженника и потребителя.

С уважением, tsa.
От Iva
К tsa (06.07.2007 13:24:48)
Дата 06.07.2007 13:37:02

Re: Так вроде

Привет!

>У них был внешний рынок на который они экспортировали продукт. Риская Империя сама же была себе основным рынком и имела фактически дефицитное торговое сальдо, возмещавшееся завоеваниями с притоком земель и рабов.

И что? Сев Ам была частью рынка.

>Остановка экспансии пробила бюджетную дыру, а укрупнение землевладения вкупе с разрастанием черни задавила средний класс, а в его лице и основного труженника и потребителя.

Средний класс был раздавлен уже к Августу.

А вот - "бюджетная дыра" и связанное с ним сокращение рынка, в купе с нарастанием бунтов, вторжений, пиратов - привело к колапсу общеимперского рынка.


Владимир
От tsa
К Iva (06.07.2007 13:37:02)
Дата 06.07.2007 14:26:01

Re: Так вроде

Здравствуйте !

>И что? Сев Ам была частью рынка.

А Рим был Южными штатами варившимися сами в себе.

>А вот - "бюджетная дыра" и связанное с ним сокращение рынка, в купе с нарастанием бунтов, вторжений, пиратов - привело к колапсу общеимперского рынка.

Одно другомму не мешает. Латифудии и жадная чернь тоже сыграли свою роль. Если система прогнила, то обычно падение доходов идет рука об руку с ростом расходов.

С уважением, tsa.
От Iva
К tsa (06.07.2007 14:26:01)
Дата 06.07.2007 14:39:24

Re: Так вроде

Привет!
>Здравствуйте !

>>И что? Сев Ам была частью рынка.
>
>А Рим был Южными штатами варившимися сами в себе.

Нет - он был мировой экономикой того времени. Или Британской империи :-)

>>А вот - "бюджетная дыра" и связанное с ним сокращение рынка, в купе с нарастанием бунтов, вторжений, пиратов - привело к колапсу общеимперского рынка.
>
>Одно другомму не мешает. Латифудии и жадная чернь тоже сыграли свою роль. Если система прогнила, то обычно падение доходов идет рука об руку с ростом расходов.

Так проверяем по другим эпохам - и видим, что если рынок не нарушен - то заинтересованность в нем латифундий только растет. Что в Древнем Риме, что в Польше, что в России, что во Франции, что в Англии.

Владимир
От tsa
К Iva (06.07.2007 14:39:24)
Дата 06.07.2007 14:55:02

Re: Так вроде

Здравствуйте !

>Нет - он был мировой экономикой того времени. Или Британской империи :-)

В мировой экономике того времени, латифундии - локальный кусочек. А в Риме они распространились преизрядно.
Кстати, недавно в западной прессе была статья, автор которой (кто-то из ученых-экономистов) высказывал мысль, что такая разница судеб Южной и Северной Америк после колонизации вызвана именно распределением земель. В Северной землю роздали семьям, а в Южной образовались латифундии.

>Так проверяем по другим эпохам - и видим, что если рынок не нарушен - то заинтересованность в нем латифундий только растет.

Это когда кроме самих латифундий есть ещё и сам отдельный рынок. А в Риме латифундии съели его часть уничтожив класс средних и мелких свободных землевладельцев.

С уважением, tsa.
От Мелхиседек
К tsa (06.07.2007 14:55:02)
Дата 08.07.2007 15:12:15

Re: Так вроде

>Кстати, недавно в западной прессе была статья, автор которой (кто-то из ученых-экономистов) высказывал мысль, что такая разница судеб Южной и Северной Америк после колонизации вызвана именно распределением земель. В Северной землю роздали семьям, а в Южной образовались латифундии.

правильно, семья плантаторов и несколько сот рабов рабочей силы
От Iva
К tsa (06.07.2007 14:55:02)
Дата 06.07.2007 15:08:09

Кроме того,

Привет!

>Кстати, недавно в западной прессе была статья, автор которой (кто-то из ученых-экономистов) высказывал мысль, что такая разница судеб Южной и Северной Америк после колонизации вызвана именно распределением земель. В Северной землю роздали семьям, а в Южной образовались латифундии.

Земли семьям стали раздавать в 1862 году. А до этого вполне латифундии. Что в Вирджинии, что в Мериленде.
Если есть товар, требующий больших организованных работ - появляется латифундия. Или колхоз.

Владимир
От Iva
К tsa (06.07.2007 14:55:02)
Дата 06.07.2007 15:05:29

Re: Так вроде

Привет!
>Здравствуйте !

>>Нет - он был мировой экономикой того времени. Или Британской империи :-)
>
>В мировой экономике того времени, латифундии - локальный кусочек.

Зато в 17-18 веке - очень солидный кусок.

> А в Риме они распространились преизрядно.
>Кстати, недавно в западной прессе была статья, автор которой (кто-то из ученых-экономистов) высказывал мысль, что такая разница судеб Южной и Северной Америк после колонизации вызвана именно распределением земель. В Северной землю роздали семьям, а в Южной образовались латифундии.

ИМХО сложнее. Но тут копья ломают со времен Маркса-Зомбарта-Вебера.

>>Так проверяем по другим эпохам - и видим, что если рынок не нарушен - то заинтересованность в нем латифундий только растет.
>
>Это когда кроме самих латифундий есть ещё и сам отдельный рынок. А в Риме латифундии съели его часть уничтожив класс средних и мелких свободных землевладельцев.

Да ладно вам.
Рынок в Риме был. Его съело падение бюджета -> невозможность правительства обеспечивать снабжение такой массы хлебом -> дальнейшее схлопывание рынка.

А когда центр налоговых сборов ушел в Константинополь - рынок еще схлопнулся.


Владимир
От Михаил Денисов
К tsa (06.07.2007 12:26:22)
Дата 06.07.2007 12:30:18

Re: Так вроде

День добрый
>Здравствуйте !

>>Товраность римской экономики упала вследствии разрушения экономических связей. А разрушение экономических связей следствие политических изменений.
>
>Естественное укрупнение рабовладельческих вилл и переход к латифундиальному землевладению - одна из причин падения товарности.
---------------------------------
нет связи. Наоборот, рост землевладений прямо пропорционален росту обьема производства, т.е. увеличению товарной массы на рынке.

Денисов
От tsa
К Михаил Денисов (06.07.2007 12:30:18)
Дата 06.07.2007 12:35:21

Не всегда.

Здравствуйте !

>Наоборот, рост землевладений прямо пропорционален росту обьема производства, т.е. увеличению товарной массы на рынке.

Это только в плане выпуска основной продукции. Внутри же самой крупной виллы господствовали натуральное хозяйство, уменьшая потребности во внешних товрах и разрушая общегосударственный рынок.

С уважением, tsa.
От Михаил Денисов
К tsa (06.07.2007 12:35:21)
Дата 06.07.2007 12:40:14

Re: Не всегда.

День добрый
>Здравствуйте !

>>Наоборот, рост землевладений прямо пропорционален росту обьема производства, т.е. увеличению товарной массы на рынке.
>
>Это только в плане выпуска основной продукции. Внутри же самой крупной виллы господствовали натуральное хозяйство, уменьшая потребности во внешних товрах и разрушая общегосударственный рынок.
------------
а что тогда "общегосударственный рынок"? по любому основная масса товаров так скажем внешних рынков (то, что не производят на месте, предметы роскоши, пряности, соль и т.п.)и была основой торгового оборота с уничижением крупных городов. и возрождение большой торговли связано не с какими-то феодальными нюансами. а с ростом городов, как центров торговли и производства. как потребителей продуктов питания все в больших обьемах.
Т.е. я к тому, что система опять не так проста, как вам кажется. падение крупных городов связано с разорением их в процессе ВПН и междоусобных войн. Оно тянет за собой замыкание крупной виллы на себя и уничижение ее производства (за отсутствием потребителей) и т.д., и т.п.

>С уважением, tsa.
Денисов
От tsa
К Михаил Денисов (06.07.2007 12:40:14)
Дата 06.07.2007 14:28:44

Re: Не всегда.

Здравствуйте !

>возрождение большой торговли связано не с какими-то феодальными нюансами. а с ростом городов, как центров торговли и производства.

Так я и пишу про то, что рост торговли и производство, как следствие давал рост монетизации экономики, в свою очередь укреплявший власть и убивавший эти самые феодальные ньюансы.

>Т.е. я к тому, что система опять не так проста, как вам кажется.

Я и не говорю, что всё дело в финансах. Я просто пытаюсь указать на финансовый аспект, как правело забываемый.

С уважением, tsa.
От Михаил Денисов
К tsa (06.07.2007 14:28:44)
Дата 06.07.2007 14:35:01

Re: Не всегда.

День добрый
>Здравствуйте !

>>возрождение большой торговли связано не с какими-то феодальными нюансами. а с ростом городов, как центров торговли и производства.
>
>Так я и пишу про то, что рост торговли и производство, как следствие давал рост монетизации экономики, в свою очередь укреплявший власть и убивавший эти самые феодальные ньюансы.
------------
рост городов стимулировал рост торговли и денежного оборота, а не наоборот.

>>Т.е. я к тому, что система опять не так проста, как вам кажется.
>
>Я и не говорю, что всё дело в финансах. Я просто пытаюсь указать на финансовый аспект, как правело забываемый.
-----
кем? :))

>С уважением, tsa.
Денисов
От Iva
К Михаил Денисов (06.07.2007 14:35:01)
Дата 06.07.2007 14:47:14

Re: Не всегда.

Привет!

>рост городов стимулировал рост торговли и денежного оборота, а не наоборот.

А вот тут спор о курице и яйце.

Владимир
От tsa
К Михаил Денисов (06.07.2007 14:35:01)
Дата 06.07.2007 14:40:40

Re: Не всегда.

Здравствуйте !

>рост городов стимулировал рост торговли и денежного оборота, а не наоборот.

Это взаимосвязаный процесс. Стоило войнам или потрясениям обрубить соответствующие торговые пути, как и города там начинали хиреть.

>>Я и не говорю, что всё дело в финансах. Я просто пытаюсь указать на финансовый аспект, как правело забываемый.
>-----
>кем? :))

Ну мне не попадалось книг по истории с рассмотрением финансового аспекта описываемой эпохи хотя бы главкой. В лучшем случае назовут монеты и дадут их фото.

С уважением, tsa.