От Никита
К СБ
Дата 07.07.2007 14:30:48
Рубрики Прочее;

Ре: К "мифу"...

> Вот эти "реквизиции" и сопровождались жутчайшими расправами. Сперва потому, что крестьяне не хотели отдавать последнее, потом оттого, что войска вошли во вкус.

Спасибо, но на подобную лапидарность общего характера способен и я: Вы бы не могли все же более конкретно о фактах. И не об отдельном случае или двух, а об устйчивой тенденции или многократных повторениях. То, что наемники были "не сахар" известно. Но вот про регулярно устраиваемую резню хотелось бы поподробнее. Я интересуюсь периодом, в основном конечно военной и дип. составляющей, хотелось бы ознакомиться и с Вашим видением гуманитарного аспекта.

Еще раз: заранее спасибо.
От СБ
К Никита (07.07.2007 14:30:48)
Дата 07.07.2007 15:19:06

Ре: К "мифу"...

>> Вот эти "реквизиции" и сопровождались жутчайшими расправами. Сперва потому, что крестьяне не хотели отдавать последнее, потом оттого, что войска вошли во вкус.
>
>Спасибо, но на подобную лапидарность общего характера способен и я: Вы бы не могли все же более конкретно о фактах.
Так, пардон, а тотальное опустошение Германии - не факт? Или вы считаете, что "наёмники только реквизиривали всё до крошки, но крестьян не трогали" - это не "лапидарность общего характера", причём архинеправдоподобная? Вы ошибаетесь. Но если вам охота ссылок, то извольте: ради взгляда современной исторической науки можете почитать двухтомник W. Guthrie (Battles of the Thirty Years War и The Later Thirty Years War) они, конечно, фокусируются на тактике, а затем на кампаниях, но про "нюансы снабжения армий" там тоже упоминается; за взглядами же современников можете заглянуть в "Симплициссимус" Гриммельсгаузена, хоть это и худлит, но написанный по личным впечатлениям автора вскоре после войны.

От Chestnut
К СБ (07.07.2007 15:19:06)
Дата 07.07.2007 18:33:21

То есть фиксируем -- комкретно ничего сказать не можете (-)
От nnn
К Chestnut (07.07.2007 18:33:21)
Дата 07.07.2007 23:34:51

После Тридцатилетней войны было вновь разрешено многоженство{2}: внебрачные дети

http://militera.lib.ru/db/picker/32.html

вроде это уже и не оспаривается
От Chestnut
К nnn (07.07.2007 23:34:51)
Дата 08.07.2007 01:48:42

"Это фантастика, сынок" (С)
От nnn
К Chestnut (08.07.2007 01:48:42)
Дата 08.07.2007 14:45:29

Папаша, настолько древен, что сам учавствовал в тридцатилетней войне

И все видел сам ?
От Chestnut
К nnn (08.07.2007 14:45:29)
Дата 08.07.2007 20:59:36

Вы, эта, нормальный источник приведите, а не худлит, тогда обсудим (-)
От СБ
К Chestnut (07.07.2007 18:33:21)
Дата 07.07.2007 19:17:45

То есть фиксируем - читать не умеете.

Источники вам указаны, либо предъявите свои "конкретные сказания" (указав свои источники) либо молчите.
От Chestnut
К СБ (07.07.2007 19:17:45)
Дата 07.07.2007 20:54:53

Я понял, что Вы переписали названия книшек

> Источники вам указаны, либо предъявите свои "конкретные сказания" (указав свои источники) либо молчите.

но не вижу указаний на то, что население Германии в 30-летку вократилось в эн раз именно за счёт массовой и систематической практики уничтожения населения солдатами. Магдебург именно потому и стал шоком, что был исключением (плюс что протестанты не ожидали, что его возьмут, плюс более эффективная (как в тот момент, так и в исторической перспективе) протестантская пропаганда)

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От СБ
К Chestnut (07.07.2007 20:54:53)
Дата 07.07.2007 21:10:43

А вы почитайте их, да и увидите.

И вообще, приведите-ка источники, на которых базируется ваше мнение. Палец не предлагать.

От Chestnut
К СБ (07.07.2007 21:10:43)
Дата 07.07.2007 21:12:22

Шоу ми йорз, айлл шоу ю майн (-)
От СБ
К Chestnut (07.07.2007 21:12:22)
Дата 07.07.2007 21:19:35

То есть, таки палец? (-)
От Chestnut
К СБ (07.07.2007 21:19:35)
Дата 07.07.2007 21:22:34

Ну начните -- чтоб моск не перегрелся -- со стр 72-81 Эссеншл Хисториз 29 (-)
От СБ
К Chestnut (07.07.2007 21:22:34)
Дата 08.07.2007 18:38:26

Хихи.

1)Мурзилка в качестве мега-источника - это занятно. Ну да ладно, давай-те как разберём её ради того, чтобы проверить вашу способность к восприятию прочитанного.
2)Болезни в качестве основного источника потерь населения - чистая спекуляция автора, которую он приводит только как предположение.
3)Про ужасы творившиеся в сельской местности (страдавшей гораздо больше чем города, по крайней мере те, что сдавались до штурма) там упоминается, так что очко в мою, а не вашу пользу.
4)То, что Магдебургское избиение считается выдающимся по случаю не просто резни, а полного уничтожения крупного города с населением - тоже.
5)Лютую ненависть между солдатами и крестьянами, описанную Гриммельсгаузеном (и выражавшуюся в описанных им же изощрённых убийствах), автор признаёт.
6)Вывод - вы либо не читали текст, который приводите как источник информации; либо читали, но плохо поняли; либо рассчитывали на то, что я не удосужусь в него заглянуть.
От Chestnut
К СБ (08.07.2007 18:38:26)
Дата 08.07.2007 21:10:00

Два хихи.

Мурзилка была указана в качестве книшки, которая с большой вероятностью есть в сети -- как я вижу, Вы до неё добрались (но так ни фига и не поняли)

> 2)Болезни в качестве основного источника потерь населения - чистая спекуляция автора, которую он приводит только как предположение.

да нет, он приводит пример Нёрдлингена. Приведите и Вы что-нибудь конкретное в свою пользу. Или слабо?

> 3)Про ужасы творившиеся в сельской местности (страдавшей гораздо больше чем города, по крайней мере те, что сдавались до штурма) там упоминается, так что очко в мою, а не вашу пользу.

упоминается, но ужасы выражались главным образом в ограблении крестьян и голоде

> 4)То, что Магдебургское избиение считается выдающимся по случаю не просто резни, а полного уничтожения крупного города с населением - тоже.

там приводятся гораздо более характерные примеры, как именно поступали со сдавшимися городами -- т е без резни

> 5)Лютую ненависть между солдатами и крестьянами, описанную Гриммельсгаузеном (и выражавшуюся в описанных им же изощрённых убийствах), автор признаёт.

автор ещё и отмечает, что текст грешит неточностями

> 6)Вывод - вы либо не читали текст, который приводите как источник информации; либо читали, но плохо поняли; либо рассчитывали на то, что я не удосужусь в него заглянуть.

Да нет, вывод иной -- Вы пока показали неспособность понять текст, и не представили конкретики в свою пользу

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От СБ
К Chestnut (08.07.2007 21:10:00)
Дата 09.07.2007 00:39:46

Три хихи.

>Мурзилка была указана в качестве книшки, которая с большой вероятностью есть в сети -- как я вижу, Вы до неё добрались (но так ни фига и не поняли)
:))))))

>> 2)Болезни в качестве основного источника потерь населения - чистая спекуляция автора, которую он приводит только как предположение.
>да нет, он приводит пример Нёрдлингена. Приведите и Вы что-нибудь конкретное в свою пользу. Или слабо?
 Да, я приведу. Вашу же мурзилку, где автор английским по чёрному говорит, что это предположения (он, всё же, не дурак, чтобы строить утверждения на одном примере, а то ведь можно привести другой пример - Магдебург), а также, что города отделались сравнительно дёшево.

>> 3)Про ужасы творившиеся в сельской местности (страдавшей гораздо больше чем города, по крайней мере те, что сдавались до штурма) там упоминается, так что очко в мою, а не вашу пользу.
>
>упоминается, но ужасы выражались главным образом в ограблении крестьян и голоде
 А ужасы Праги выражались главным образом в ограблении обывателей и пожаре :). В общем, автор с вами не согласен. Не согласны и свидетельства, используемые им.

>> 4)То, что Магдебургское избиение считается выдающимся по случаю не просто резни, а полного уничтожения крупного города с населением - тоже.
>
>там приводятся гораздо более характерные примеры, как именно поступали со сдавшимися городами -- т е без резни
 Со сдавшимися - это ключевое слово. Кроме того, см. выше, по сравнительную участь городов и сельской местности.

>> 5)Лютую ненависть между солдатами и крестьянами, описанную Гриммельсгаузеном (и выражавшуюся в описанных им же изощрённых убийствах), автор признаёт.
>
>автор ещё и отмечает, что текст грешит неточностями
 Да только не в этой области, а по части хронологии и точной последовательности фоновых исторических событий романа.

>> 6)Вывод - вы либо не читали текст, который приводите как источник информации; либо читали, но плохо поняли; либо рассчитывали на то, что я не удосужусь в него заглянуть.
>
>Да нет, вывод иной -- Вы пока показали неспособность понять текст, и не представили конкретики в свою пользу
 Я вам представил конкретику - Гутри, Гриммельсгаузен. Вы оказались столь любезны, что добавили ещё и оспрейку. Если вы оказались не в силах понять, что написано в последней, или прочесть первых, то это, признаться, не моя проблема.
От Chestnut
К СБ (09.07.2007 00:39:46)
Дата 09.07.2007 18:35:49

Re: Три хихи.

> Я вам представил конкретику - Гутри, Гриммельсгаузен.

Нееет, это не конкретика. Грисммельсгаузен это вообще худлит. А по поводу Гутри -- дайте-ка странички, где он говорит, что уменьшение к-ва населения Германии произошло в основном из-за убийств. Жду с нетерпением.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От СБ
К Chestnut (09.07.2007 18:35:49)
Дата 10.07.2007 03:37:23

Re: Три хихи.

>> Я вам представил конкретику - Гутри, Гриммельсгаузен.
>
>Нееет, это не конкретика. Грисммельсгаузен это вообще худлит.
Тем не менее, ваш собственный мегаисточник считает его (вслед за поколениями историков) ценнейшим свидетельством того времени :).

>А по поводу Гутри -- дайте-ка странички, где он говорит, что уменьшение к-ва населения Германии произошло в основном из-за убийств. Жду с нетерпением.
 Приведите странички, где кто-то говорит обратное, а то ради доказательства утверждений из серии "2Х2=4" мне переть в библиотеку лень. В конце концов, если вы просмотрели даже здоровенные гравюры в собственной оспрейке, иллюстрирующие практику, которую вы прикрываете эвфемизмами типа "изъятие продовольствия армией", боюсь что и номера страниц произведут действие гороха об стену :))).









От Chestnut
К СБ (10.07.2007 03:37:23)
Дата 10.07.2007 15:16:28

Я Вам привёл странички, где говорится обратное

>>> Я вам представил конкретику - Гутри, Гриммельсгаузен.
>>
>>Нееет, это не конкретика. Грисммельсгаузен это вообще худлит.
> Тем не менее, ваш собственный мегаисточник считает его (вслед за поколениями историков) ценнейшим свидетельством того времени :).

Солженицын тоже ценнейшее свидетельство о ГУЛаге -- как же, автор сам там побывал

>>А по поводу Гутри -- дайте-ка странички, где он говорит, что уменьшение к-ва населения Германии произошло в основном из-за убийств. Жду с нетерпением.
> Приведите странички, где кто-то говорит обратное, а то ради доказательства утверждений из серии "2Х2=4" мне переть в библиотеку лень. В конце концов, если вы просмотрели даже здоровенные гравюры в собственной оспрейке, иллюстрирующие практику, которую вы прикрываете эвфемизмами типа "изъятие продовольствия армией", боюсь что и номера страниц произведут действие гороха об стену :))).

См заголовок и, как говорится, "убей сибя апстену". С треплом мне разговаривать неинтересно.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От R1976
К СБ (07.07.2007 15:19:06)
Дата 07.07.2007 17:43:35

Ре: К "мифу"...

>>> Вот эти "реквизиции" и сопровождались жутчайшими расправами. Сперва потому, что крестьяне не хотели отдавать последнее, потом оттого, что войска вошли во вкус.
>>
>>Спасибо, но на подобную лапидарность общего характера способен и я: Вы бы не могли все же более конкретно о фактах.
> Так, пардон, а тотальное опустошение Германии - не факт?
Как это так. Войска при реквизициях у еретиков( неважно с какой стороны) обошлись бы без резни ? Не в природе человеческой. Да и вымести продукты в деревне до крошки, без убийств и показательных казней весьма проблематично.