От Торопыжка
К Бирсерг
Дата 06.07.2007 11:46:55
Рубрики WWII; Армия; Искусство и творчество;

Алексей Исаев, тут вопросик, не совсем по книге

Попалась "Фронтовая иллюстрация", "Бои на Украине, 1941 год.
Автора не запомнил.
Очень много данных ( фамилии, ссылки на журналы боевых действий, фото, разумеется)

Автор объясняет потерю нами основной массы танков следующими причинами:

- тактика РККА: наступление танками без поддержки пехотой и артиллерией.
- высокая насыщенность противотанковых средств противника.
Причем именно немецы начали бить зенитками по танкам прямой наводкой и использовать подручные средства в виде бутылок с зажигательной смесью ( если я правильно запомнил).

Это действительно так, таково мнение современной историографии?
От А.Погорилый
К Торопыжка (06.07.2007 11:46:55)
Дата 06.07.2007 20:13:16

Re: Алексей Исаев,...

>- тактика РККА: наступление танками без поддержки пехотой и артиллерией.

Это не столько тактика, сколько результат импровизаций в условиях бардака и острого дефицита времени.
В МК танков было раза в полтора больше, чем в танковой армии конца войны, а мотопехоты и артиллерии - гораздо меньше. То есть собственных мотопехоты и артиллерии было мало (в отношении к количеству танков). Эта ситуация усугублялась тем, что грузовики для мотопехоты и мехтяга для артиллерии следовало в основном получить по мобилизации из народного хозяйства, но не получили (не успели, слишком скоротечно все развивалось). Это привело к отставанию собственных пехоты (в основном не моторизованной за недостатком грузовиков) и артиллерии и еще усугубило их нехватку. Обстановка начала войны не позволила наладить сколько-нибудь реальное взаимобдействие с общевойсковыми силами. Вот так и получилось, что танки вводились в бой с очень слабой поддержкой пехоты и артиллерии.

В конце войны ситуация была другая - ввод танковых армий и корпусов в прорыв (если надо, с допрорывом ими обороны противника) поддерживалась осуществлявшей прорыв пехотой и теми артиллерийскими корпусами прорыва, что поддерживали прорыв с самого начала, с артподготовки начиная. Но подобное наступление (при гораздо большей организованности, чем в начале войны) готовилось недели, а то и месяцы - переброска сил и средств, подвоз боеприпасов, ГСМ, фуража - продуктов питания.
А сами танковые армии и корпуса имели полностью моторизованные свои пехоту, артиллерию и тылы, что и позволяло им эффективно действовать, оторвавшись от своей пехоты вглубь территории противника.
От R1976
К А.Погорилый (06.07.2007 20:13:16)
Дата 07.07.2007 19:59:55

Re: Алексей Исаев,...

>>- тактика РККА: наступление танками без поддержки пехотой и артиллерией.
>
>Это не столько тактика, сколько результат импровизаций в условиях бардака и острого дефицита времени.
 Не согласен. Во многом не согласен.
Штат Артиллерии советского МК 1941 г.,ее состав по типам подразумевал подавление обороны противника и уничтожения его ж/с и техники в основном самими танками. Мотопехота в основном для занятия и удержания захваченного.
В ходе войны предвоенные теоретики развили свои прожекты. Танковые бригады в результате вообще артиллерию в штатах потеряли. И корпуса 1942 г. насколько мне известно могли вообще не иметь штатной артиллерии как корпусного подчинения, и того хуже бригадного(ТБр). Не помню у кого читал в мемуарах что единственной артчастью корпуса(подразделением) был артдивизион мехбригады. Который из за этого постоянно выводился в подчинение штаба корпуса.
Бардак усугублял пороки организации соединений.
От Дмитрий Козырев
К R1976 (07.07.2007 19:59:55)
Дата 09.07.2007 09:12:13

Re: Алексей Исаев,...

>>>- тактика РККА: наступление танками без поддержки пехотой и артиллерией.
>>
>>Это не столько тактика, сколько результат импровизаций в условиях бардака и острого дефицита времени.
> Не согласен. Во многом не согласен.
>Штат Артиллерии советского МК 1941 г.,ее состав по типам подразумевал подавление обороны противника и уничтожения его ж/с и техники в основном самими танками.

"Штат" такого подразумевать не может.
А для наступления на подготовленную оборону противника предполагалось (средствами АРГК) создавать плотность артиллерии около 150 стволов на км.
От R1976
К Дмитрий Козырев (09.07.2007 09:12:13)
Дата 09.07.2007 11:30:07

Re: Алексей Исаев,...


>
>"Штат" такого подразумевать не может.
>А для наступления на подготовленную оборону противника предполагалось (средствами АРГК) создавать плотность артиллерии около 150 стволов на км.
Отсутствия собственной артиллерии ? Входящей в состав части или соединения ? А не приданной ей ?
По штату ТБр потеряла артиллерию полностью уже в конце 41 г. А именно ЗЕНАД.АД по моему ни в одну свежеформированную Тбр так и не включили. Хотя должны были. Батарею ПТО включили и изъяли в 1942.
http://www.rkka.ru/iorg.htm

А вот сдесь подтверждается моя точка зрения :
http://rkka.ru/tank-vs-tank/ussr/shtat/bronetankovie_i_mechanizirovannie_voiska.htm
"С марта 1942 г. было начато формирование первых четырех танковых корпусов, которые имели в своем составе управление, вначале две, а вскоре три танковые и мотострелковую бригады. По этому штату в корпусе должно было насчитываться 5603 человека и 100 танков (из них 20 тяжелых KB, 40 средних Т-34 и 40 легких Т-60 или Т-70). В создаваемых соединениях совершенно не предусматривалось иметь артиллерийских частей, инженерно-саперных, разведывательных подразделений, а также своего корпусного тыла. Управление корпуса фактически представляло собой небольшую группу офицеров, предназначавшуюся для координации боевых действий бригад в бою и операции.
ОШИБКА, В МОТОСТРЕЛКОВОЙ БРИГАДЕ ВСЕ ЖЕ БЫЛ АРТДИВИЗИОН . И ЗЕНАД

Первый опыт боевого применения таких корпусов весной 1942 г. на воронежском и других направлениях показал, что новые соединения не обладали необходимой оперативно-тактической самостоятельностью при ведении боевых действий, а в вопросах боевого и тылового обеспечения находились в полной зависимости от армий и фронтов. Все это отрицательно сказывалось на результатах их боевых действий.
Учитывая все сказанное, летом того же года советским командованием предпринимается ряд важных мероприятий, направленных на совершенствование организации танковых корпусов в целях обеспечения им необходимой автономности при ведении боевых действий в отрыве от стрелковых соединений.
В июле 1942 г. в штат корпуса был включен отдельный гвардейский минометный дивизион, насчитывавший 250 человек и 8 реактивных установок БМ-13, разведывательный и мотоциклетный батальоны. Несколько позже в корпус поступили две подвижные ремонтные базы, а также рота подвоза ГСМ для обеспечения второй заправкой топлива и масла.
ПРИМЕЧАТЕЛЬНО ЧТО ВВЕЛИ В ШТАТ ДИВИЗИОН РЕАКТИВНЫХ УСТАНОВОК,А НЕ ствольной артиллерии.
От А.Погорилый
К R1976 (09.07.2007 11:30:07)
Дата 09.07.2007 16:50:47

Re: Алексей Исаев,...

>В июле 1942 г. в штат корпуса был включен отдельный гвардейский минометный дивизион, насчитывавший 250 человек и 8 реактивных установок БМ-13, разведывательный и мотоциклетный батальоны. Несколько позже в корпус поступили две подвижные ремонтные базы, а также рота подвоза ГСМ для обеспечения второй заправкой топлива и масла.
>ПРИМЕЧАТЕЛЬНО ЧТО ВВЕЛИ В ШТАТ ДИВИЗИОН РЕАКТИВНЫХ УСТАНОВОК,А НЕ ствольной артиллерии.

А смысл включать 8 стволов ЗиС-3, когда там таких же стволов у Т-34 и КВ уже было 60? Более подвижных и лучше защищенных.
У БМ-13 есть качественное отличие.

А более тяжелые орудия на начало 1942 года имели в качестве тяги трактора ЧТЗ-60, ЧТЗ-65 (или СТЗ аналогичные), с неудовлетворительной подвижностью из-за малой скорости.
От R1976
К А.Погорилый (09.07.2007 16:50:47)
Дата 09.07.2007 18:31:11

Re: Алексей Исаев,...


>
>А смысл включать 8 стволов ЗиС-3, когда там таких же стволов у Т-34 и КВ уже было 60? Более подвижных и лучше защищенных.
Те не могли стрелять с закрытых позиций. Отдельные исключения дела не меняют. Прицелы не те. А значит эффективность.
>У БМ-13 есть качественное отличие.

>А более тяжелые орудия на начало 1942 года имели в качестве тяги трактора ЧТЗ-60, ЧТЗ-65 (или СТЗ аналогичные), с неудовлетворительной подвижностью из-за малой скорости.
Согласен. За исключением гаубицы М-30. Тех могли таскать Студебеккеры или Зис-5. В принцыпе БМ-13 не лишняя машина в танковом соединении. Но лучше М-30 . Плюсы точность и крутая траектория.
Наши искали "золотое сечение". Но в то время переоценивали возможности танков.
От А.Погорилый
К R1976 (09.07.2007 18:31:11)
Дата 09.07.2007 22:44:53

Re: Алексей Исаев,...

>>А смысл включать 8 стволов ЗиС-3, когда там таких же стволов у Т-34 и КВ уже было 60? Более подвижных и лучше защищенных.
>Те не могли стрелять с закрытых позиций. Отдельные исключения дела не меняют. Прицелы не те. А значит эффективность.

Прицелы панорамные имелись. Значит, при желании проблема решалась дополнительным обучением одной танковой роты стрельбе с закрытых позиций. А если это не делалось - значит, дело скорее в концепции.

>>У БМ-13 есть качественное отличие.
>
>>А более тяжелые орудия на начало 1942 года имели в качестве тяги трактора ЧТЗ-60, ЧТЗ-65 (или СТЗ аналогичные), с неудовлетворительной подвижностью из-за малой скорости.
>Согласен. За исключением гаубицы М-30. Тех могли таскать Студебеккеры или Зис-5. В принцыпе БМ-13 не лишняя машина в танковом соединении. Но лучше М-30 . Плюсы точность и крутая траектория.

Насколько помню, в начале войны это была весьма дефицитная артсистема. Гаубиц 122 мм не хватало, использовали и старинные, первой мировой. И все равно не хватало.

> Наши искали "золотое сечение". Но в то время переоценивали возможности танков.

Да, конечно. Если говорить о довоенных временах - безусловно. А в войну постепенно, как по мере накопления опыта, так и по мере появления возможностей, шли к оптимуму.
Много что в этой связи можно вспомнить. Например, танковые армии первого формирования, отягощенные малоподвижными стрелковыми соединениями. Они быстро растеряли танки, отсюда известная шутка про 4-ю танковую "четырехтанковая".
От R1976
К А.Погорилый (09.07.2007 22:44:53)
Дата 10.07.2007 11:41:21

Re: Алексей Исаев,...

>>>
>
>Прицелы панорамные имелись. Значит, при желании проблема решалась дополнительным обучением одной танковой роты стрельбе с закрытых позиций. А если это не делалось - значит, дело скорее в концепции.
 Не танковой роты . Офицеров командиров танков в училищах. Имею в виду серьезно, а не в порядке ознакомления. Одну Тр могли потерять в одной неудачной атаке.
После войны по крайней мере в 50-х обучали наводчиков Т-55 стрельбе с закрытых позиций.Хотя там как понимаю(неправ?) прицелы копии(дети) немецких времен ВОВ.

>>>У БМ-13 есть качественное отличие.

>
>Насколько помню, в начале войны это была весьма дефицитная артсистема. Гаубиц 122 мм не хватало, использовали и старинные, первой мировой. И все равно не хватало.
 Уж на ТК можно найти. А СД обойдется и 1909/30 г.

>> Наши искали "золотое сечение". Но в то время переоценивали возможности танков.
>
>Да, конечно. Если говорить о довоенных временах - безусловно. А в войну постепенно, как по мере накопления опыта, так и по мере появления возможностей, шли к оптимуму.
>Много что в этой связи можно вспомнить. Например, танковые армии первого формирования, отягощенные малоподвижными стрелковыми соединениями. Они быстро растеряли танки, отсюда известная шутка про 4-ю танковую "четырехтанковая".
 И не могли не порастерять. между артиллерийским дивизионом СД и командиром танкового батальона Тбр- командир бригады- командир СД - командир артполка. Вообще то еще и командир СП. На участке которого действует ТБ.
Причем заявки командира своего СП важнее чем Чужого ТБ.
От Дмитрий Козырев
К R1976 (09.07.2007 18:31:11)
Дата 09.07.2007 18:40:01

Re: Алексей Исаев,...

>>А смысл включать 8 стволов ЗиС-3, когда там таких же стволов у Т-34 и КВ уже было 60? Более подвижных и лучше защищенных.
>Те не могли стрелять с закрытых позиций. Отдельные исключения дела не меняют. Прицелы не те.

А что не так с прицелами?
От R1976
К Дмитрий Козырев (09.07.2007 18:40:01)
Дата 09.07.2007 18:43:13

Re: Алексей Исаев,...

>>>А смысл включать 8 стволов ЗиС-3, когда там таких же стволов у Т-34 и КВ уже было 60? Более подвижных и лучше защищенных.
>>Те не могли стрелять с закрытых позиций. Отдельные исключения дела не меняют. Прицелы не те.
>
>А что не так с прицелами?
 Ошибку понял.
От Гриша
К А.Погорилый (09.07.2007 16:50:47)
Дата 09.07.2007 18:07:59

Re: Алексей Исаев,...

>А смысл включать 8 стволов ЗиС-3, когда там таких же стволов у Т-34 и КВ уже было 60? Более подвижных и лучше защищенных.
>У БМ-13 есть качественное отличие.

Имеет, ибо танки не могли вести подавляющий огонь с закрытых позиций. Это было особенно важно в случаях когда танковые части атаковали сильные противотанковой опорные районы (ПТОРы), или действовали в обороне без существенных прикрепленных стрелковых частей.
От А.Погорилый
К Гриша (09.07.2007 18:07:59)
Дата 09.07.2007 22:51:57

Re: Алексей Исаев,...

>>А смысл включать 8 стволов ЗиС-3, когда там таких же стволов у Т-34 и КВ уже было 60? Более подвижных и лучше защищенных.
>>У БМ-13 есть качественное отличие.
>Имеет, ибо танки не могли вести подавляющий огонь с закрытых позиций. Это было особенно важно в случаях когда танковые части атаковали сильные противотанковой опорные районы (ПТОРы), или действовали в обороне без существенных прикрепленных стрелковых частей.

Могли бы, если бы их этому обучили.

Вообще же действия против сильной подготовленной обороны - не дело танковых соединений и обьединений при самостоятельном их действии. Их работа - войти в прорыв, громить вражеские резервы во встречных боях, захватывать то, что защищено слабой импровизированной обороной.
Если же в глубине обороны противника еще один полноценный оборонительный рубеж - танковые корпуса и армии так же малопригодны для его прорыва, как и лоя прорыва подготовленной обороны в начале операции. Каковой прорыв осуществлялся всегда общевойсковыми силами, танки там только как НПП действовали.
Если же оборона большой глубины (как в Восточной Пруссии, например) - наступление ведется совместно танковыми и общевойсковыми соединениями. То есть у танков есть и пехотная, и артиллерийская поддержка от тех, кому они приданы.
От Дмитрий Козырев
К Гриша (09.07.2007 18:07:59)
Дата 09.07.2007 18:10:46

Re: Алексей Исаев,...

>>А смысл включать 8 стволов ЗиС-3, когда там таких же стволов у Т-34 и КВ уже было 60? Более подвижных и лучше защищенных.
>>У БМ-13 есть качественное отличие.
>
>Имеет, ибо танки не могли вести подавляющий огонь с закрытых позиций.

Могли на самом деле, т.к. имели панорамные прицелы. А настильность у них практически одинаковая.
Так что принципиально наличие систем имено навесного огня и более крупного калибра.
От Гриша
К Дмитрий Козырев (09.07.2007 18:10:46)
Дата 09.07.2007 18:15:16

Возможность требует не только прицела но и подготовки к использованию (-)
От Дмитрий Козырев
К Гриша (09.07.2007 18:15:16)
Дата 09.07.2007 18:29:26

В программу - входило.

Примеры стрельбы - есть.
Кто-то может по разным причинам не умел - так и в пехоте из винтовки не все умели.
От Гриша
К Дмитрий Козырев (09.07.2007 18:29:26)
Дата 09.07.2007 19:46:45

Отдельные эпизоды с отдельными экипажами не имеют отношение к общей практике

>Примеры стрельбы - есть.
>Кто-то может по разным причинам не умел - так и в пехоте из винтовки не все умели.

Катюши применяли для уничтожения вражеских самолетов, используя таблицы с характеристиками ракет, что не делает ее средством ПВО.
От Дмитрий Козырев
К Гриша (09.07.2007 19:46:45)
Дата 10.07.2007 09:18:47

Если говорить об общей практике

то Ваш тезис "Имеет, ибо танки не могли вести подавляющий огонь с закрытых позиций. Это было особенно важно в случаях когда танковые части атаковали сильные противотанковой опорные районы (ПТОРы), или действовали в обороне без существенных прикрепленных стрелковых частей."
к ней также не относиться, т.к.
огонь 76 мм пушек с закрытых позиций не дает существенного вклада ни в атаке ПТОР ни в обороне без стрелковых частей.

Т.к. в обоих случаях более целесообразен огонь прямой наводкой - по обнаруженым ПТО (для этого применяется второй эшелон танков (САУ) или по наступающей живой силе. Во втором случае танки нуждаются лишь в пехотном прикрытии, дабы не быть уничтоженными в ближнем бою.


>Катюши применяли для уничтожения вражеских самолетов, используя таблицы с характеристиками ракет, что не делает ее средством ПВО.

Приведенная аналогия некорректна.
Кстати у Вас есть подтверждения, что имено применяли с таблицами в качестве ПВО, а не попадали случайно?
По поводы стрельбы из танков есть целая методичка.

Кстати к слову при осмотре захваченных немецких танков наши специалисты _удивлялись_, что немецкие танки не имеют подобной возможности.
Панорамный прицел немцы имели только на штугах и в дальнейшем, на тиграх.
От Дмитрий Козырев
К R1976 (09.07.2007 11:30:07)
Дата 09.07.2007 11:39:30

Re: Алексей Исаев,...

>>"Штат" такого подразумевать не может.
>>А для наступления на подготовленную оборону противника предполагалось (средствами АРГК) создавать плотность артиллерии около 150 стволов на км.
>Отсутствия собственной артиллерии ? Входящей в состав части или соединения ? А не приданной ей ?

Это вопросы об чем?

>По штату ТБр потеряла артиллерию полностью уже в конце 41 г.

И что?

>А вот сдесь подтверждается моя точка зрения :
> http://rkka.ru/tank-vs-tank/ussr/shtat/bronetankovie_i_mechanizirovannie_voiska.htm
>"С марта 1942 г.

Простите - мы разве про 1942 г?

>ПРИМЕЧАТЕЛЬНО ЧТО ВВЕЛИ В ШТАТ ДИВИЗИОН РЕАКТИВНЫХ УСТАНОВОК,А НЕ ствольной артиллерии.

Примечательно чем? Просто на момент формирования других типов самоходной артиллерии в РККА не существовало.
Как появились - стали включать их.
От R1976
К Дмитрий Козырев (09.07.2007 11:39:30)
Дата 09.07.2007 12:31:46

Re: Алексей Исаев,...


>
>Это вопросы об чем?
Об практически отсутствии артиллерии в ТК и ТБр РККА на 1941-42 гг.



>Простите - мы разве про 1942 г?
Я писал про него. Вы не знаю.


>
>Примечательно чем? Просто на момент формирования других типов самоходной артиллерии в РККА не существовало.
>Как появились - стали включать их.
 Нет. Просто на тот момент недооценивались возможности и нужность артиллерии в составе танковых частей и соединений.
Типа у танков своих пушек хватает.
Ну и усилили дивизионом катюш. Хоть что то. Проходимость их на шасси ЗИса или Студебеккера нискорлько не выше, дивизиона Зис-3 на буксире их же. На шасси Т-40 естественно выше.
От Дмитрий Козырев
К R1976 (09.07.2007 12:31:46)
Дата 09.07.2007 12:45:54

Re: Алексей Исаев,...

>>Это вопросы об чем?
>Об практически отсутствии артиллерии в ТК и ТБр РККА на 1941-42 гг.

корпуса 1941 нельзя сравнивать с корпусами 1942 - принципы их применения различались веьма кардинально.
Бригады же являлись частями непосредственной поддержки войск, и потому их самостоятельные действия вообщем и не предусматривались.


>>Простите - мы разве про 1942 г?
>Я писал про него. Вы не знаю.

исходный вопрос ветки https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1467510.htm про пограничное сражение 1941 г.
Так что если Вы про 1942 - то можете поговорить сам с собой :)


>>Примечательно чем? Просто на момент формирования других типов самоходной артиллерии в РККА не существовало.
>>Как появились - стали включать их.
> Нет. Просто на тот момент недооценивались возможности и нужность артиллерии в составе танковых частей и соединений.

Боюсь, что я вскорости присоединюсь к мнению И. Кошкина....
Кем "недооценивалось", из чего это следует?
Кстати "в составе танковых частей" (т.е. танковых полков) артиллерии не имела в рассматриваемый период ни одна армия мира.

> Ну и усилили дивизионом катюш. Хоть что то. Проходимость их на шасси ЗИса или Студебеккера нискорлько не выше, дивизиона Зис-3 на буксире их же.

Но отличается время развертывания и покидания ОП.
От R1976
К Дмитрий Козырев (09.07.2007 12:45:54)
Дата 09.07.2007 18:22:05

Re: Алексей Исаев,...


>
>корпуса 1941 нельзя сравнивать с корпусами 1942 - принципы их применения различались веьма кардинально.
>Бригады же являлись частями непосредственной поддержки войск, и потому их самостоятельные действия вообщем и не предусматривались.
В корпусах ? Или отдельные ?

>
>исходный вопрос ветки https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1467510.htm про пограничное сражение 1941 г.

Исходный пост да. Я ответил :

"Не согласен. Во многом не согласен.
Штат Артиллерии советского МК 1941 г.,ее состав по типам подразумевал подавление обороны противника и уничтожения его ж/с и техники в основном самими танками. Мотопехота в основном для занятия и удержания захваченного.
В ходе войны предвоенные теоретики развили свои прожекты. Танковые бригады в результате вообще артиллерию в штатах потеряли. И корпуса 1942 г. насколько мне известно могли вообще не иметь штатной артиллерии как корпусного подчинения, и того хуже бригадного(ТБр). Не помню у кого читал в мемуарах что единственной артчастью корпуса(подразделением) был артдивизион мехбригады. Который из за этого постоянно выводился в подчинение штаба корпуса."
Бардак усугублял пороки организации соединений.
>Так что если Вы про 1942 - то можете поговорить сам с собой :)
Вы же начали мне расказывать про самоходную артиллерию в корпусах 1943 г. Если вы открыли самоходные орудия в МК 1941 г. поздравляю.
>>>Примечательно чем? Просто на момент формирования других типов самоходной артиллерии в РККА не существовало.
Я ее не упоминал. Вообще. Меня интересовала такая весчь как артиллерия вообще. Точнее даже не она, а способность ТБр или корпуса самостоятельно поддерживать действия своих танков. Например в деле подавления Пт обороны. И т.д.


>>>Как появились - стали включать их.
>> Нет. Просто на тот момент недооценивались возможности и нужность артиллерии в составе танковых частей и соединений.
>
>Боюсь, что я вскорости присоединюсь к мнению И. Кошкина....
Ваши проблемы.
>Кем "недооценивалось", из чего это следует?
Руководством ГАБТУ например.Хватит ? Из отсутствия ШТАТНОЙ артиллерии в ТК. Дивизион в мехбригаде. И писец. И то пушек. Про гаубицы молчу.
>Кстати "в составе танковых частей" (т.е. танковых полков) артиллерии не имела в рассматриваемый период ни одна армия мира.
 Бригада тактическое соединение . Советская ТБр из номерных отдельных батальонов является тактическим соединением. Если баты статуса отдельных не имеют то это часть.

>> Ну и усилили дивизионом катюш. Хоть что то. Проходимость их на шасси ЗИса или Студебеккера нискорлько не выше, дивизиона Зис-3 на буксире их же.
>
>Но отличается время развертывания и покидания ОП.
 Как и возможности. Катюша это хорошое средство стрелять по неукрытой толпе на станции или пехоте в поле.Для подавления долговременной обороны противника малопригодно. Слишком большое рассеивание. У ЗиС-3 хорошие ПТ возможности, отличная кучность скорострельность. Но великовата настильность. Отчего осложняется поражение ПТ обороны на обратных скатах. Катюши лучше. Как минометы. Но опять рассеивание. Не случайно позже в корпус включили минометный полк на 120 мм минометах. А в бригадах Уральского добровольческого корпуса были минометные батальоны.
Сочетание настильности танковых орудий и крутизны траектории минометов не оставляло мертвых пространств .



От Дмитрий Козырев
К R1976 (09.07.2007 18:22:05)
Дата 09.07.2007 18:37:40

Re: Алексей Исаев,...


>>
>>корпуса 1941 нельзя сравнивать с корпусами 1942 - принципы их применения различались веьма кардинально.
>>Бригады же являлись частями непосредственной поддержки войск, и потому их самостоятельные действия вообщем и не предусматривались.
>В корпусах ? Или отдельные ?

отдельные.

>>
>>исходный вопрос ветки https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1467510.htm про пограничное сражение 1941 г.
>
> Исходный пост да. Я ответил :

>"Не согласен. Во многом не согласен.
>Штат Артиллерии советского МК 1941 г.,

вот видите - сами начали про 1941. А потом перескочили на 1942.

>ее состав по типам подразумевал подавление обороны противника и уничтожения его ж/с и техники в основном самими танками.

На что я Вам и заметил, что "штат" этого предусматривать не может.
Т.е. утвержддение лишено логики.

>В ходе войны предвоенные теоретики развили свои прожекты.

Это вообще чушь (вернее Ваш личный домысел).

>>Так что если Вы про 1942 - то можете поговорить сам с собой :)
>Вы же начали мне расказывать про самоходную артиллерию в корпусах 1943 г.

Вы вообще за линией рассуждения следите? Это была ремарка относительно того, почему БМ РА предпочли ствольной артиллерии.

>>>>Примечательно чем? Просто на момент формирования других типов самоходной артиллерии в РККА не существовало.
>Я ее не упоминал. Вообще. Меня интересовала такая весчь как артиллерия вообще. Точнее даже не она, а способность ТБр или корпуса самостоятельно поддерживать действия своих танков.

А другого способа кроме как "самостоятельно" не существует? Т.е. любое подразделение и соединение всегда действует только собственными средствами?

>>Кем "недооценивалось", из чего это следует?
>Руководством ГАБТУ например.Хватит ?

Нет. Вы не ответили на вопрос из чего это следует.

>Из отсутствия ШТАТНОЙ артиллерии в ТК.

Из этого отсутсвия сформулированый Вами тезис не следует.


>>Кстати "в составе танковых частей" (т.е. танковых полков) артиллерии не имела в рассматриваемый период ни одна армия мира.
> Бригада тактическое соединение . Советская ТБр из номерных отдельных батальонов является тактическим соединением. Если баты статуса отдельных не имеют то это часть.

Одно название не переводит тактическую единицу в разряд "соединения".
Ставка Верховного Главнокомандования приказывает:
1. Танковые бригады и отдельные танковые батальоны применять в бою, как правило, в полном составе и тесном взаимодействии с пехотой, артиллерией и авиацией, не допуская ввода в бой танков без предварительной разведки и рекогносцировки командиров пехоты, артиллерии и танковых начальников.


>>> Ну и усилили дивизионом катюш. Хоть что то. Проходимость их на шасси ЗИса или Студебеккера нискорлько не выше, дивизиона Зис-3 на буксире их же.
>>
>>Но отличается время развертывания и покидания ОП.
> Как и возможности. Катюша это хорошое средство стрелять по неукрытой толпе на станции или пехоте в поле.Для подавления долговременной обороны противника малопригодно.

132 мм РС? Ну-ну. Вы с БМ-8 не путаете?

>Слишком большое рассеивание.

Оно компенсируется залповой стрельбой. Батареями внакладку если необходимо.


От R1976
К Дмитрий Козырев (09.07.2007 18:37:40)
Дата 10.07.2007 11:22:41

Re: Алексей Исаев,...


>>>

>
>отдельные.
 Я так и понял. в принцыпе возможно и оправдано. Учитывая малое количество танков в нашей бригаде.

>>>

>
>вот видите - сами начали про 1941. А потом перескочили на 1942.



>


>


>


>
>А другого способа кроме как "самостоятельно" не существует? Т.е. любое подразделение и соединение всегда действует только собственными средствами?
 Подразделение редко. Часть несколько чаще. Соединение довольно часто.
Части РГК которые неизбежно должны были усиливать такой корпус командарм или комфронта могли забрать в любой момент. Оргвыводы к неспособным командирам приданных частей комкор принять не мог.Еще ряд моментов.В часности улучшение взаимодействия.
Именно поэтому обычная в ПМВ практика сведения артиллерии дивизий только в артиллерийские части и соединения по ее опыту отошла. Орудия вошли в штаты пехотных/стрелковых полков.

>>Из отсутствия ШТАТНОЙ артиллерии в ТК.
>
>Из этого отсутсвия сформулированый Вами тезис не следует.
А из резкого увеличения количества орудий и минометов в ТК начиная с 1943 г ? На конец войны 182 единицы ? Согласно таблиц с РККА ? Не считая трех полков самоходной артиллерии ?
Я правда не понял откуда в составе ТК на 1.04.42 г. взялись 20 76 мм орудий? Если кроме артдивизиона мехбригады им быть негде ? ПТП распихиваются по МСБ.



>
>Одно название не переводит тактическую единицу в разряд "соединения".
Конечно.И тем ни менее Бригада если быть точным -это тактическое соединение.
>Ставка Верховного Главнокомандования приказывает:
>1. Танковые бригады и отдельные танковые батальоны применять в бою, как правило, в полном составе и тесном взаимодействии с пехотой, артиллерией и авиацией, не допуская ввода в бой танков без предварительной разведки и рекогносцировки командиров пехоты, артиллерии и танковых начальников.

Правильно. Как и все приказы. Тем более Ставки. Однако взаимодействие как раз и больное место. Имеено поэтому после войны все танковые части выше батальона у нас получили артиллерийские подразделения. Амеры пошли дальше. У них даже танковые батальоны получили батарею самоходных минометов.



>>>Но отличается время развертывания и покидания ОП.
>> Как и возможности. Катюша это хорошое средство стрелять по неукрытой толпе на станции или пехоте в поле.Для подавления долговременной обороны противника малопригодно.
>
>132 мм РС? Ну-ну. Вы с БМ-8 не путаете?
Не путаю. Могущество РС-132 хорошо. Но рассеивание не давало больших вероятностей подавления обороны противника.

>>Слишком большое рассеивание.
>
>Оно компенсируется залповой стрельбой. Батареями внакладку если необходимо.
Оно НЕ компенсируется залповой стрельбой. 4 установки по 16 ракет-64 РС. Для подавления ВОП с выведением из строя 70 % л/с по учебнику требуется 800 артснарядов калибра 122 мм. Дивизион БМ-13--128 в залпе. А потом БМки вынуждены менять позиции и довольно долго перезаряжатся .
А вот по неукрытой пехоте в поле они действительно эффективны. Не считая даже психологического эффекта.
От Дмитрий Козырев
К R1976 (10.07.2007 11:22:41)
Дата 10.07.2007 11:50:45

Re: Алексей Исаев,...

>>отдельные.
> Я так и понял. в принцыпе возможно и оправдано. Учитывая малое количество танков в нашей бригаде.

вот видите.

>>А другого способа кроме как "самостоятельно" не существует? Т.е. любое подразделение и соединение всегда действует только собственными средствами?
> Подразделение редко. Часть несколько чаще. Соединение довольно часто.

Как раз нет. Особенно в таком виде боя (в фазе операции) как прорыв подготовленной обороны противника.

>Именно поэтому обычная в ПМВ практика сведения артиллерии дивизий только в артиллерийские части и соединения по ее опыту отошла. Орудия вошли в штаты пехотных/стрелковых полков.

В штаты полков вошла только та артиллерия (тип и количество), которые были необходимы части в _любом_ виде боя.
При этом никуда не делись "дивизионы непосредственой поддержки", организационно входившие в дивизионный артполк. (Вы никогда не задумывались почему их число коррелирует с кол-вом полков)?

>>>Из отсутствия ШТАТНОЙ артиллерии в ТК.
>>
>>Из этого отсутсвия сформулированый Вами тезис не следует.
>А из резкого увеличения количества орудий и минометов в ТК начиная с 1943 г ? На конец войны 182 единицы ? Согласно таблиц с РККА ?

Ну где ж оно "резкое"? Усилена ПТА, усилена ЗА. Это усиление не попадает в Ваш тезис про "игнорирование роли".
Фактически "от жиру" добавлен минп. (к 1945 - лап)


>Не считая трех полков самоходной артиллерии ?

Это качественное усиление танков. Советские САУ не являлись "орудиями на самоходных лафетах". а представляли собой фактически штурмовые орудия (или ПТ САУ).
Так что это фактор тоже вне Вашего тезиса.

>Я правда не понял откуда в составе ТК на 1.04.42 г. взялись 20 76 мм орудий? Если кроме артдивизиона мехбригады им быть негде ? ПТП распихиваются по МСБ.



>>Одно название не переводит тактическую единицу в разряд "соединения".
>Конечно.И тем ни менее Бригада если быть точным -это тактическое соединение.

Ну если Вам так нравиться это слово, произносите его :)

>Правильно. Как и все приказы. Тем более Ставки. Однако взаимодействие как раз и больное место.

И что теперь? Если кто-то чего то не умеет - его надо учить (и ему надо учиться).

>Имеено поэтому после войны все танковые части выше батальона у нас получили артиллерийские подразделения.

Не поэтому.

>Амеры пошли дальше. У них даже танковые батальоны получили батарею самоходных минометов.

А в стрелковых батальонах минометная батарея была еще до ВМВ и что?



>>132 мм РС? Ну-ну. Вы с БМ-8 не путаете?
>Не путаю. Могущество РС-132 хорошо. Но рассеивание не давало больших вероятностей подавления обороны противника.

Вы так уверено пишет - можно источник Вашего знания?

>>>Слишком большое рассеивание.
>>
>>Оно компенсируется залповой стрельбой. Батареями внакладку если необходимо.
>Оно НЕ компенсируется залповой стрельбой.

компенсируется.

>4 установки по 16 ракет-64 РС. Для подавления ВОП с выведением из строя 70 % л/с по учебнику требуется 800 артснарядов калибра 122 мм.

Зачем Вы взяли такие чудовищные нормы на "подавление"? Вообще то 70% потерь уже проходит по категории "уничтожение". "Подавление" это до 30% потерь.
От R1976
К Дмитрий Козырев (10.07.2007 11:50:45)
Дата 10.07.2007 15:47:28

Ре: Алексей Исаев,...


>
>Как раз нет. Особенно в таком виде боя (в фазе операции) как прорыв подготовленной обороны противника.

>>Именно поэтому обычная в ПМВ практика сведения артиллерии дивизий только в артиллерийские части и соединения по ее опыту отошла. Орудия вошли в штаты пехотных/стрелковых полков.
>
>В штаты полков вошла только та артиллерия (тип и количество), которые были необходимы части в _любом_ виде боя.
А в любом виде боя ТК артиллерия не нужна ? Пушки ладно орудия танков пусть заменят . А гаубицы ?
>При этом никуда не делись "дивизионы непосредственой поддержки", организационно входившие в дивизионный артполк. (Вы никогда не задумывались почему их число коррелирует с кол-вом полков)?
А так же гаубицы размазаны по дивизионам. Знаю. Но это не значит что АД всегда поддерживали по дивизиону на полк. Если прорыв обороны противника намечался одним полком то ему мигли и весь артполк придать. Чаще два дивизиона.
Для НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ поддержки то есть без промежуточных начальников-предназначалась артиллерия полка ;полковая батарея,минометы и ПТП. Поддержка полка дивизионами артполка уже сим не является. Там прямые начальники начарт дивизи и командир АП. А дивизион полку просто придан.

>
>
>Ну где ж оно "резкое"? Усилена ПТА, усилена ЗА. Это усиление не попадает в Ваш тезис про "игнорирование роли".
>Фактически "от жиру" добавлен минп. (к 1945 - лап)
 МинП это необходимость. Я уже писал что в бою действия минометов в сочетании с настильностью танковых орудий не оставляют мертвых пространств. Где противник может располагать теми же ПТ средствами. ЛАП действительно с жиру.М-30 куда эффективнее.

>>Не считая трех полков самоходной артиллерии ?
>
>Это качественное усиление танков. Советские САУ не являлись "орудиями на самоходных лафетах". а представляли собой фактически штурмовые орудия (или ПТ САУ).
 Да поддержка танков.Насколько помню по нормативным документам Сау должны держатся во второй линии поддерживая действия танков. Или выполняя задачи орудий прямой наводки.

>>>Одно название не переводит тактическую единицу в разряд "соединения".
>>Конечно.И тем ни менее Бригада если быть точным -это тактическое соединение.
>
>Ну если Вам так нравиться это слово, произносите его :)
Это не слово это определение из Боевого Устава.

>>Правильно. Как и все приказы. Тем более Ставки. Однако взаимодействие как раз и больное место.
>
>И что теперь? Если кто-то чего то не умеет - его надо учить (и ему надо учиться).
Ага. Коли это было просто то у нас вся артиллерия до сих пор сводилась бы в артбригады как в ПМВ.

>>Имеено поэтому после войны все танковые части выше батальона у нас получили артиллерийские подразделения.
>
>Не поэтому.
Как знаете.


>А в стрелковых батальонах минометная батарея была еще до ВМВ и что?
А по тем же причинам. Непосредственная поддержка именно батальона.50-мм роты.Что то больше не включали в связи с избыточной дальностью стрельбы для поддержки подраздения, в составе которого находятся.

>>>132 мм РС? Ну-ну. Вы с БМ-8 не путаете?
>>Не путаю. Могущество РС-132 хорошо. Но рассеивание не давало больших вероятностей подавления обороны противника.
>
>Вы так уверено пишет - можно источник Вашего знания?
>>>>Слишком большое рассеивание.
>>>
>>>Оно компенсируется залповой стрельбой. Батареями внакладку если необходимо.
>>Оно НЕ компенсируется залповой стрельбой.
>
>компенсируется.
Ну ка. Это интересно. Компенсируется когда количество выпущенных снарядов достаточно для поражения цели. Если НЕ достаточно-говорит теория вероятности. Что можно сделать и привлечением большего количества артсистем. Прямо зависит от рассеивания . Ведение огня 2 батареями вместо одной УВЕЛИЧИВАЕТ ВЕРОЯТНОСТЬ ПОРАЖЕНИЯ ВДВОЕ. не более того.

>>4 установки по 16 ракет-64 РС. Для подавления ВОП с выведением из строя 70 % л/с по учебнику требуется 800 артснарядов калибра 122 мм.
>
>Зачем Вы взяли такие чудовищные нормы на "подавление"? Вообще то 70% потерь уже проходит по категории "уничтожение". "Подавление" это до 30% потерь.
 От офицеров артиллеристов. От них же :
Подавление - нанесение цели такого поражения, при котором она частично утрачивает свою боевую способность.
Степень поражения 30% взята для определения требуемого (табличного) расхода боеприпасов для поражения цели. Его можно увеличивать или уменьшать в зависимости от решения начальника.
Это плавающая величина.

Теперь про расход. Точнее его "чудовищную" величину.
Средние нормы расхода снарядов на 1 га площади цели для подавления живой силы и огневых средств в опорном пункте заблаговременно подготовленой обороны противника при стрельбе на дальность до 10км
Калибр - 76 - 85 - 100 - 122/130 - 152 - 203
расход - 480 - 450 - 320 - 200 - 150 - 60

то же для минометов
калибр - 120 - 160 - 240
расход - 200 - 100 - 50

"Стрельба на поражение опорных пунктов" Е.К.Малаховский, ВИ МО СССР, М. 1978г
Радоватся не торопитесь. При степени поражения 30%.
Далее :
Открыто расположенная батарея буксируемых орудий(подавление)-122 мм-90 шт;130 мм-80 шт;152 мм-60 шт.
ПТРК,ПТП и другие точечные открыто расположенные цели(подавление)-122 мм-140 шт;130 мм-140 шт;152 мм-100 шт.

К Вашему сожалению залп дивизиона БМ-13 даже при равной 122 мм гаубице кучности гарантированно подавит только одну ПТП. И вывести из строя даже 30 % техники и л/с ВОП не в состоянии. Это при том что кучность РС со стабилизаторами очень значительно хуже ствольной артиллерии. Разброд траекторий РС виден даже по кинохронике.По таблицам стрельбы 1942 года при дальности стрельбы 3000 м боковое отклонение 51 м, а по дальности — 257 м.Нормальную кучность дали только послевоенные "карандаши"
От Нумер
К R1976 (07.07.2007 19:59:55)
Дата 08.07.2007 20:13:07

Re: Алексей Исаев,...

Здравствуйте
>>>- тактика РККА: наступление танками без поддержки пехотой и артиллерией.
>>
>>Это не столько тактика, сколько результат импровизаций в условиях бардака и острого дефицита времени.
> Не согласен. Во многом не согласен.
>Штат Артиллерии советского МК 1941 г.,ее состав по типам подразумевал подавление обороны противника и уничтожения его ж/с и техники в основном самими танками. Мотопехота в основном для занятия и удержания захваченного.
> В ходе войны предвоенные теоретики развили свои прожекты. Танковые бригады в результате вообще артиллерию в штатах потеряли. И корпуса 1942 г. насколько мне известно могли вообще не иметь штатной артиллерии как корпусного подчинения, и того хуже бригадного(ТБр). Не помню у кого читал в мемуарах что единственной артчастью корпуса(подразделением) был артдивизион мехбригады. Который из за этого постоянно выводился в подчинение штаба корпуса.
>Бардак усугублял пороки организации соединений.

Это какая-то ерунда. В корпусах было достаточно много артиллерии, единственное что гаубиц и орудий крупного калибра не хватало.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От R1976
К Нумер (08.07.2007 20:13:07)
Дата 09.07.2007 07:22:05

Re: Алексей Исаев,...

>Здравствуйте
>>>>- тактика РККА: наступление танками без поддержки пехотой и артиллерией.
>>>

>
>Это какая-то ерунда. В корпусах было достаточно много артиллерии, единственное что гаубиц и орудий крупного калибра не хватало.

1942 г. ? Увы.
От Максим~1
К R1976 (09.07.2007 07:22:05)
Дата 10.07.2007 09:49:16

очень зависит от месяца

> 1942 г. ? Увы.

очень зависит от месяца
От Нумер
К А.Погорилый (06.07.2007 20:13:16)
Дата 06.07.2007 21:52:10

Re: Алексей Исаев,...

Здравствуйте

>А сами танковые армии и корпуса имели полностью моторизованные свои пехоту, артиллерию и тылы, что и позволяло им эффективно действовать, оторвавшись от своей пехоты вглубь территории противника.

Увы, нет. 9 мк армии Рыбалко согласно новой хорошей книжке Дмитрия Шеина частично передвигался на своих двоих как минимум до Висло-Одерской включительно, а, судя по количеству автотранспорта - до конца войны. Но при этом пехоту усиленно учили сверхфорсированным маршам, как приводится в книге - 50 км а 8 часов с последующим вступлением в бой. Как понимаете, ничего и близко в мк 1941 года не было.
Вообще по-моему техническая составляющая поражения РККА сильно переоценена. Говорят Т-34 не надёжные. Вот кто-нибудь слышал про ненадёжность ИС-2? Нет? А ведь тоже в 1944 менее 1000 км до кап.ремонта работали. А в чём причина? Да ремонтники начали работать НОРМАЛЬНО. То, что было предвестником катастрофы в 1941 стало вполне решаемой проблемой в 1944. Или вот говорят моторесурса у БТ и Т-26 нет. А кто-нибудь помнит, что у Рыбалко чуть ли не половина танков под конец операции вообще перерабатывала моторесурсы? А почему? А потому что ремонтники в состоянии решить проблему этого самого ремонта. И так почти во всём. Получается, что главная причина - не в технической отсталости, хотя это тоже проблема, а в умении войск воевать. Как настал "порядок в танковых войсках" - так и попёрли на Берлин, не жалуясь на то, что Т-34 де устарел и пробивается всем, чем только можно.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Александр Антонов
К Нумер (06.07.2007 21:52:10)
Дата 07.07.2007 15:14:56

Re: Алексей Исаев,...

Здравствуйте

>Вообще по-моему техническая составляющая поражения РККА сильно переоценена.

Вторая мировая была "войной моторов". Как расшифровать этот эпитет каждый конечно судить по разному. Понятно одно - от технической составляющей не уйти.

>ЮГоворят Т-34 не надёжные. Вот кто-нибудь слышал про ненадёжность ИС-2? Нет? А ведь тоже в 1944 менее 1000 км до кап.ремонта работали.

Надежность Т-34 в 1941-м и ИС-3 в 1944-м можно грубо оценить как примерно равную - этак 5 % выход из строя по техническим причинам на каждые 100 км марша. Другое дело что у Т-34 летом 1941-го после примерно 500 км маршей по пыльным дорогам начинался массовый выход из строя дизелей по причине абразивного износа, а у ИС-2 в 1944-м с воздушными фильтрами было все в порядке.

>А в чём причина? Да ремонтники начали работать НОРМАЛЬНО. То, что было предвестником катастрофы в 1941 стало вполне решаемой проблемой в 1944.

Таки да, тылы в июне 1941-м были не развернуты, в отличие от 1944-го.
Второй момент, технические потери в ходе отступлений 1941-го быстро становились безвозратными. В ходе наступлений 1944-го вышедшая по техническим причинам из строя техника достаточно быстро возращалась в строй.

>Получается, что главная причина - не в технической отсталости, хотя это тоже проблема, а в умении войск воевать.

Получается что главная причина в том что в июне-июле 1941-го не наступали, а отступали, оставляя обездвиженную технику не на "милость" ремонтников, а в трофеи врагу.
Неразвернутость к началу войны тылов, в том числе призванных осуществлять эвакуацию/ремонт неисправной/подбитой БТТ, лишь усугублала неизбежные последствия стратегического отступления.

C уважением, Александр
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (07.07.2007 15:14:56)
Дата 09.07.2007 09:49:15

Re: Алексей Исаев,...

>> Получается что главная причина в том что в июне-июле 1941-го не наступали, а отступали, оставляя обездвиженную технику не на "милость" ремонтников, а в трофеи врагу.
> Неразвернутость к началу войны тылов, в том числе призванных осуществлять эвакуацию/ремонт неисправной/подбитой БТТ, лишь усугублала неизбежные последствия стратегического отступления.

Ума не приложу - как сознавая этот простой факт, ты предлагаешь "альтернативу" в виде ведения мобильной обороны на широком фронте и значительную глубину цепочкой засад и заслонов?
От Нумер
К Александр Антонов (07.07.2007 15:14:56)
Дата 08.07.2007 20:08:32

Re: Алексей Исаев,...

Здравствуйте

> Вторая мировая была "войной моторов". Как расшифровать этот эпитет каждый конечно судить по разному. Понятно одно - от технической составляющей не уйти.

Не люблю лозунги.

> Надежность Т-34 в 1941-м и ИС-3 в 1944-м можно грубо оценить как примерно равную - этак 5 % выход из строя по техническим причинам на каждые 100 км марша. Другое дело что у Т-34 летом 1941-го после примерно 500 км маршей по пыльным дорогам начинался массовый выход из строя дизелей по причине абразивного износа, а у ИС-2 в 1944-м с воздушными фильтрами было все в порядке.

Так ненадёжность ИСов никто не замечает. А про ненадёжность Т-34 Исаев и ко все уши прожужжали.

> Таки да, тылы в июне 1941-м были не развернуты, в отличие от 1944-го.

И много об этом вспоминают? Только увы, проблемы с надёжностью упоминаются и даже в тот период, когда тылы были давным давно развёрнуты.

> Второй момент, технические потери в ходе отступлений 1941-го быстро становились безвозратными. В ходе наступлений 1944-го вышедшая по техническим причинам из строя техника достаточно быстро возращалась в строй.

А что делать с 8 мк, который мотался по дорогам, которые ещё порядка 2 недель оставались нашими?

> Получается что главная причина в том что в июне-июле 1941-го не наступали, а отступали, оставляя обездвиженную технику не на "милость" ремонтников, а в трофеи врагу.

Далеко не только в этом дело. Потери были большие даже когда на вытаскивание времени хватало. Кстати, тут можно упоминуть ещё и Халхин-Гол, где потери по техническим причинам были большие, но, с одной стороны, о них из-за общей победы никто не помнит. И с другой танки оставались на нашей территории.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Александр Антонов
К Александр Антонов (07.07.2007 15:14:56)
Дата 07.07.2007 15:50:04

И как пример, впечатляющие взгляды Павлова на проблему потерь в ходе маршей.

Здравствуйте

"...продолжительность операции не будет определяться только 3 — 4 днями, а до полного износа противника, до полной победы. (Голоса из зала: Правильно! Правильно!) 5 — 10 — 15 танков, которые выйдут и приведут к победе, уже решат задачу, а уже потом пусть 10 — 15 суток корпус ремонтируется, чинится. Такая концепция должна быть заложена в использование наших механизированных сил. Из всех выступлений, видно, что народ подрос настолько, что у нас особых колебаний по приемам и способам использования механизированных частей нет."

Понятно что с такой с таким подходом к ремонту вышедшей из строя бронетанковой техники, мы неизбежно должны были понести крупные безвозвратные потери БТТ в стратегической оборонительной операции. Ведь массово ремонтировать танки мы собирались не в ходе боев, а после. Увы, оставленные на территории отошедшей противнику танки так ремонтировать невозможно.

C уважением, Александр
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (07.07.2007 15:50:04)
Дата 09.07.2007 09:47:24

Они коррелируют со взглядами Гудериана

"Эти цифры, которые являются не очень большими, если учесть значительное расстояние и большую скорость марша, показались, однако, устрашающими для тех, кто ничего не смыслит в бронетанковых войсках" (и прежде всего для генерал-полковника фон Бока. )" (с)
От Червяк
К Нумер (06.07.2007 21:52:10)
Дата 07.07.2007 08:33:45

Re: Так вот в чем дело?

Приветствую!
> А почему? А потому что ремонтники в состоянии решить проблему этого самого ремонта. И так почти во всём. Получается, что главная причина - не в технической отсталости, хотя это тоже проблема, а в умении войск воевать. Как настал "порядок в танковых войсках" - так и попёрли на Берлин, не жалуясь на то, что Т-34 де устарел и пробивается всем, чем только можно.

т.е. Вы утверждаете, что поражения 1941-го спровоцированы неготовностью (недостаточной готовностью, отсутствием) тыловых частей и подразделений к войне?

так это и не мудрено. Кто-нибудь проводил учения войсковых тылов когда-нибудь? Хоть до войны, хоть после? Ну учат в академиях как это делается (обеспечиваются боевые действия), но те, кто там учатся заняты ведь не тылом. В тылу заняты прапорщики (в 41-м старшины) и призванные из запаса офицеры, которые об этом понятия не имеют.
Вроде был в конце 41-го или уже в 42-м приказ Ставки о назначениях на тыловые должности строевых офицеров и генералов.

С уважением
От Нумер
К Червяк (07.07.2007 08:33:45)
Дата 07.07.2007 10:26:31

Re: Так вот...

Здравствуйте

>т.е. Вы утверждаете, что поражения 1941-го спровоцированы неготовностью (недостаточной готовностью, отсутствием) тыловых частей и подразделений к войне?

Нет. Не так. Дело далеко не только в неготовности тыловиков. Просто те факторы, что становились критичными для армии 1941 года в 1945 году считались относительно мелкими неприятностями. Что не отменяет ни запаздывания в развёртывании ни проблем с тактикой и стратегией.

>так это и не мудрено. Кто-нибудь проводил учения войсковых тылов когда-нибудь? Хоть до войны, хоть после? Ну учат в академиях как это делается (обеспечиваются боевые действия), но те, кто там учатся заняты ведь не тылом. В тылу заняты прапорщики (в 41-м старшины) и призванные из запаса офицеры, которые об этом понятия не имеют.

Так в тылу работали не только прапорщики и не только командиры запаса. И, как я говорил, проблема тылом не исчерповалась. Та же мотопехота значительно лучше бы поспевала за танками при соответствующей тренировке и организации маршей.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От АМ
К Нумер (07.07.2007 10:26:31)
Дата 07.07.2007 14:46:41

Ре: Так вот...

>Так в тылу работали не только прапорщики и не только командиры запаса. И, как я говорил, проблема тылом не исчерповалась. Та же мотопехота значительно лучше бы поспевала за танками при соответствующей тренировке и организации маршей.


как такая, дополнителная причина, малоопытность и недостаточный профессионализм высшего командного состава.
Ведь проблемы развёртывания как и вопрос чему солдат обучали а чему нет, структура организации тылов лижит в ответственности оного высшего командного состава.
От Нумер
К АМ (07.07.2007 14:46:41)
Дата 07.07.2007 14:55:51

Ре: Так вот...

Здравствуйте

>как такая, дополнителная причина, малоопытность и недостаточный профессионализм высшего командного состава.
>Ведь проблемы развёртывания как и вопрос чему солдат обучали а чему нет, структура организации тылов лижит в ответственности оного высшего командного состава.

Конено и это. Просто очень долго все причины перечислять.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Паршев
К Торопыжка (06.07.2007 11:46:55)
Дата 06.07.2007 14:29:45

У Вас жигули есть?

Вот если там ремень генератора лопнул или высоковольтный провод обломился, то вы откатываете это дело на обочину и, вызвав по мобильнику эвакуатор, или голоснув проезжающих братьев-шофёров, в течение некоторого времени устраняете неисправность и едете дальше.
Мысль ясна или продолжать?
От tsv
К Торопыжка (06.07.2007 11:46:55)
Дата 06.07.2007 11:59:15

Алексей автор и есть

Доброе время суток!

№4 за 2004 год.

http://tsvsklad1.nm.ru/isaev_boi_na_ukraine.gif



С уважением, Сергей
От Торопыжка
К tsv (06.07.2007 11:59:15)
Дата 06.07.2007 12:13:40

Упс... а слона-то я и ... виноват

Алексей, простите великодушно.
А все потому, что страна не знает своих героев.

Но вот Ваши выводы, они какое место занимают в официальной науке?
От Александр Антонов
К Торопыжка (06.07.2007 12:13:40)
Дата 06.07.2007 12:52:24

Re: Упс... а...

Здравствуйте

>Но вот Ваши выводы, они какое место занимают в официальной науке?

Можно сказать что официальная наука еще не пришла к единому мнению.

По факту же новейшие Т-34 и КВ были "сырыми" и очень скоро выходили из строя в ходе форсированных маршей по пыльным дорогам первых дней Войны, а против "легких и устаревших" отечественных танков у немецкой пехоты было достаточно эффективных ПТ средств что бы уничтожать эти танки в огромных количествах.
Происходящее так же усугублялось неотмобилизованностью тылов и быстрым захватом немцами армейских складов в приграничье, в результате чего танковые соединения (в особенности те, что встретили 22 июня в Львовском и Белостокском выступах) истратив возимые запасы боеприпасов и горючего в считанные дни теряли боеспособность.

С уважением, Александр
От Торопыжка
К Александр Антонов (06.07.2007 12:52:24)
Дата 06.07.2007 13:46:04

Ага, понятно

Я видел "Бои в Беларуссии", кажется, но не листал.
Там точно такое же происходило?
У меня еще сложилось впечатление, что командование Юго-западного фронта долго не могло определиться с направлениями главных ударов и беспорядочно двигало войска туда-сюда.
От DmitryGR
К Торопыжка (06.07.2007 13:46:04)
Дата 06.07.2007 14:52:10

Re: Ага, понятно

>Я видел "Бои в Беларуссии", кажется, но не листал.

Это не Исаев.
От Александр Антонов
К Торопыжка (06.07.2007 13:46:04)
Дата 06.07.2007 14:46:18

Re: Ага, понятно

Здравствуйте

>Я видел "Бои в Беларуссии", кажется, но не листал.

>Там точно такое же происходило?

Там было хуже. Гораздо менее благоприятное соотношение сил (немцы наносили главный удар в полосе ЗФ). Разгром истребительной авиации фронта в первые же часы войны. Концентрический удар двух ТГр на окружение главных сил Западного фронта, правую "клешню" которого изначально просто не заметили. Вызванная коллапсом системы связи быстрая потеря управления войсками Павловым и его штабом. Если говорить о танках, то лучший мехкорпус не только ЗФ но по видимому всей РККА, 6-й МК, в составе которого находилась почти половина танков фронта, из них сотни новейших Т-34 и КВ, оказался без горючего и боеприпасов в ловушке крайне бедного дорогами Белостокского выступа под массированными ударами люфтваффе по его тысячемашинным тылам. Агония корпуса продолжалась несколько дней.

>У меня еще сложилось впечатление, что командование Юго-западного фронта долго не могло определиться с направлениями главных ударов и беспорядочно двигало войска туда-сюда.

Командование ЮЗФ просто не могло поверить что немцы нанесут удар на такую глубину, сразу на Киев. Вот и ожидало поворота ТГр Клейста на юг, когда тот рвался к Днепру.
Наглость города берет, но Киев с ходу Клейст все же не взял. Как результат, корректировка планов кампании с поворотом ТГр Гудериан на юг для совместного с Клейстом разгрома ЮЗФ, по мнению многих немецких генералов приведшая к провалу операции "Барбаросса", а с ней и к проигрышу войны.

С уважением, Александр
От Паршев
К Александр Антонов (06.07.2007 14:46:18)
Дата 06.07.2007 15:02:36

Был бы Павлов предатель, и то бы лучше не сделал (-)
От aloh
К Паршев (06.07.2007 15:02:36)
Дата 06.07.2007 16:31:43

Re: Был бы...

Позвольте полюбопытствовать а что он должен был сделать?
Не абстрактно а конкретно
От Паршев
К aloh (06.07.2007 16:31:43)
Дата 06.07.2007 17:05:18

Re: Был бы...

Вы на отдельные посты чьи-то реагируете или понимаете, на какую тему ветка? Всё написано выше.
От aloh
К Паршев (06.07.2007 17:05:18)
Дата 06.07.2007 17:23:50

Re: Был бы...

>Вы на отдельные посты чьи-то реагируете или понимаете, на какую тему ветка? Всё написано выше.
наверно слепой но по теме моего вопроса извините не вижу :-(((
А уж по поводу того что я там понимаю, не считаете что это элементарное хамство?
От Паршев
К aloh (06.07.2007 17:23:50)
Дата 06.07.2007 18:14:26

Это элементарная констатация факта

>наверно слепой но по теме моего вопроса извините не вижу :-(((

Мне не жалко - тема - 6МК оказался в невыгодной оперативной ситуации без боеприпасов и топлива.
От aloh
К Паршев (06.07.2007 18:14:26)
Дата 06.07.2007 19:27:54

Re: Это элементарная...

>>наверно слепой но по теме моего вопроса извините не вижу :-(((
>
>Мне не жалко - тема - 6МК оказался в невыгодной оперативной ситуации без боеприпасов и топлива.
Добрый вечер
тема павлова и его действий перед войной мне просто очень интересна
вот поинтересовался Вашим мнением, может "мнение какое дельое имеете"
С уважением Алексей