От Kimsky
К И.Пыхалов
Дата 03.07.2007 12:38:20
Рубрики 11-19 век;

Вы явно преувеличиваете

>Этот комплекс старательно культивируется в нашей стране как минимум свыше двух столетий.
Свыше двух столетий граждан нашей страны настойчиво приучают к двойному стандарту.

Это, стало быть, при трех Александрах, двух Николаях, одном Владимире, одном Иосифе и далее по списку приучали к к тому, что "всё, что полезно для России непременно осуждается"?

Если вы имеете в виду, что была часть населения, которая - за малой возможностью бороться за власть (или участвовать в принятии рещений, хотя бы) переходила на полив всего того, что с властью связано - это одно. Таких кликуш много где хватало - но, почему то, их наличие не дало такого эффекта. Если вы будете утверждать, что это было государственной политикой - это уже будет гоном.

И вот почему именно у нас сработало так - несмотря на вполне жестко (пожестче, чем - опять же - много где) противостоящую этой линии госполитику - об этом и стоит думать.


>Во-вторых, знать правду всё равно полезно. Конечно, в ответ на очередное завывание, скажем, о тех же миллионах изнасилованных немок, вполне можно заявить, дескать, сами виноваты и пусть скажут спасибо, что их живыми оставили. И такой ответ будет правильным, гораздо лучшим, чем каяться и посыпать голову пеплом. Но ещё лучшим будет знать истинное положение вещей и не брать на себя лишнего.
От И.Пыхалов
К Kimsky (03.07.2007 12:38:20)
Дата 03.07.2007 13:33:21

Ничуть не преувеличиваю

>Это, стало быть, при трех Александрах, двух Николаях, одном Владимире, одном Иосифе и далее по списку приучали к к тому, что "всё, что полезно для России непременно осуждается"?

Да, именно начиная с царствования Александра I это начинает чётко просматриваться.

>Если вы имеете в виду, что была часть населения, которая - за малой возможностью бороться за власть (или участвовать в принятии рещений, хотя бы) переходила на полив всего того, что с властью связано - это одно. Таких кликуш много где хватало - но, почему то, их наличие не дало такого эффекта. Если вы будете утверждать, что это было государственной политикой - это уже будет гоном.

Я говорю не про полив того, что связано с властью, а про полив всего того, что связано с интересами России. Это немного разные вещи.

Процитирую свою старую статью
http://www.rusk.ru/st.php?idar=16171

Сам монарх стал ярким тому примером. "Властитель слабый и лукавый" отличался прямо-таки патологическим преклонением перед пресловутым "мировым общественным мнением". С юных лет он не любил Россию, предпочитая ей "цивилизованную" Европу. Впоследствии в одном из писем к князю В.П.Кочубею он признавался, что придворная жизнь создана не для него, что он мечтает об отречении и желал бы с женой переселиться на берега Рейна.

Когда по воле Екатерины II победоносные русские войска во главе с А.В.Суворовым усмиряли взбунтовавшуюся польскую шляхту, освобождая украинские и белорусские земли от многовекового гнёта, будущий царь открыто сочувствовал восставшим. В беседе с другом детства, будущим российским канцлером и лидером польских повстанцев князем Адамом Чарторыйским Александр осудил действия своей бабушки: "Он сказал тогда же князю Адаму, что вместе с ним оплакивает падение Польши, что Костюшко в его глазах великий человек, что, живо интересуясь французской революцией и осуждая её крайности, он желает молодой республике успехов и радуется им" (Бородкин М.М. История Финляндии. Время императора Александра I. СПб., 1909. С.7).

Изменение в общественных умонастроениях наглядно проявилось во время русско-шведской войны 1808-1809 гг. Как отмечает в своих воспоминаниях керченский градоначальник Ф.Ф.Вигель: "В первый раз ещё, может быть, с тех пор, как Россия существует, наступательная война против старинных её врагов была всеми русскими громко осуждаема, и успехи наших войск почитаемы бесславием" (Записки Филиппа Филипповича Вигеля. Часть третья. М., 1892. С.20).

В свою очередь известный писатель и публицист Николай Иванович Греч свидетельствует: "По молебствии, по взятии Свеаборга, в Исаакиевском соборе, было в нём очень мало публики, и проходившие по улицам, слыша пушечные выстрелы в крепости, спрашивали, по какому случаю палят. Услышав, что это делается по случаю взятия важнейшей крепости в Финляндии, всяк из них, махнув с досады рукою, в раздумье шёл далее" (Греч Н.И. Записки о моей жизни. СПб., 1886. С.268).

Помощник возглавлявшего шведскую делегацию на мирных переговорах барона Курта фон Стедингка полковник А.-Ф.Шёльдебранд с удивлением докладывал из Петербурга в Стокгольм: "Я надеюсь, что в Швеции мир, хотя и плохой, будет встречен всеобщим удовольствием. Но здесь полная противоположность. Радуются, правда, что окончились бедствия, сопровождающие войну; но недовольны, что у нас отняли слишком много территории, и кажется все убеждены, что мир будет непродолжителен. Обвиняют в этом графа Румянцева (в то время министр иностранных дел - И.П.), говоря, что он, ради тщеславия, пожелал увеличить территорию России во время своего служения министром" (Бородкин М.М. История Финляндии. Время императора Александра I. СПб., 1909. С.291).

Ф.Ф.Вигель, кстати, сам наполовину швед, с негодованием отмечает: "Ничего не могло быть удивительнее мнения публики, когда пушечные выстрелы с Петропавловской крепости 8 сентября возвестили о заключении мира, и двор из Зимнего дворца парадом отправился в Таврический для совершения молебствия. Все спрашивали друг у друга, в чём состоят условия. Неужели большая часть Финляндии отходит к России? Нет, вся Финляндия присоединяется к ней. Неужели по Торнео? Даже и Торнео с частью Лапландии. Неужели и Аландские острова? И Аландские острова. О, Боже мой! О, бедная Швеция! О, бедная Швеция! Вот что было слышно со всех сторон" (Записки Филиппа Филипповича Вигеля. Часть третья. С.64).

Очень любили миротворствовать в кругах, из которых впоследствии вышли революционные заговорщики. Будущий декабрист князь Сергей Волконский, считая войну со Швецией несправедливой, даже отказался принять должность адъютанта при командовавшем русской армией генерале от инфантерии графе Фёдоре Буксгёвдене. Впрочем, давно известно, что рыба гниёт с головы. Чему ещё удивляться, если брат императора великий князь Константин Павлович, будучи очень недоволен войной, в публичных местах пил за здоровье шведского короля?

Предметом особых забот и попечений российского монарха стала Польша. Включённая решением Венского конгресса в состав Российской Империи, Царство Польское фактически представляло собой независимое государство со всеми положенными атрибутами - конституцией, выборным сеймом, собственным правительством, армией, национальной денежной единицей, и было связано с Россией лишь личной унией.

Мало того, Александр I собирался ещё больше облагодетельствовать поляков, "вернув" им ранее входившие в состав Речи Посполитой украинские и белорусские земли. Согласно рассказу Николая Тургенева: "В присутствии нескольких лиц и между прочим дам, с которыми Государь любил беседовать, Император объявил о своём твёрдом решении отделить от Империи прежние польские провинции и соединить их с только что восстановленным Царством Польским. Одна из его собеседниц слезами протестовала против такого раздробления Империи. "Да, да, - с ударением подтвердил Александр, сопровождая свои слова значительным жестом. - Я не оставлю их России; что за великое зло", прибавил Он, "отделить от России несколько провинций. Разве она не будет ещё достаточно велика?"" (Бородкин М.М. История Финляндии. Время императора Александра I. СПб., 1909. С.382).

Сравним двух видных государственных деятелей этого времени: графа А.А.Закревского и князя А.С.Меншикова. Их общественное положение было примерно одинаковым: оба они занимали друг за другом пост генерал-губернатора Финляндии. Но при этом весьма показательно различие их взглядов.

Закревский происходил из древнего польского дворянского рода. Тем не менее он весьма скептически относился к своим соплеменникам. Когда один из поляков стал навязываться ему в родственники, Арсений Андреевич с достоинством ответил: "Предки мои издревле находились в России, родитель мой никогда в Польше не находился" (Бородкин М.М. История Финляндии. Время императора Николая I. Пг., 1915. С.52-53). Что касается политики Александра I в польском вопросе, то в 1819 году в одном из своих писем Закревский справедливо отмечал: "Царство сумасбродное Польское никогда не может русских любить, чем хочешь их ласкай" (Там же. С.57).

Совсем другое дело Меншиков. Будучи русским по крови, в одном из писем Александр Сергеевич сообщает, что был очень доволен речью Александра I, произнесённой в 1818 году при открытии польского сейма в Варшаве, и заканчивает свои строки припиской: "князь Меншиков, который в душе поляк" (Там же. С.163).
От Kimsky
К И.Пыхалов (03.07.2007 13:33:21)
Дата 03.07.2007 14:19:12

Все же преувеличиваете

>Я говорю не про полив того, что связано с властью, а про полив всего того, что связано с интересами России. Это немного разные вещи.

Все достаточно просто - если что-то делается властью во благо - надо пинать то, что делается.
Если во вред - надо пинать тех, кто делает.

>Сам монарх стал ярким тому примером. "Властитель слабый и лукавый" отличался прямо-таки патологическим преклонением перед пресловутым "мировым общественным мнением".

А что значило в те годы "мировое общественое мнение"? Мнение Англии, Франции - кого еще? Они как бы довольно сильно отличались.

>С юных лет он не любил Россию, предпочитая ей "цивилизованную" Европу.

Если уж вы ставите прилагательное в кавычках к Европе - то булдьте справедливы, поставьте прилагательное и к России.

>Впоследствии в одном из писем к князю В.П.Кочубею он признавался, что придворная жизнь создана не для него, что он мечтает об отречении и желал бы с женой переселиться на берега Рейна.

И что из этого следует - для проведения госполитики, во всяком случае?

>В беседе с другом детства, будущим российским канцлером и лидером польских повстанцев князем Адамом Чарторыйским Александр осудил действия своей бабушки: "Он сказал тогда же князю Адаму, что вместе с ним оплакивает падение Польши, что Костюшко в его глазах великий человек, что, живо интересуясь французской революцией и осуждая её крайности, он желает молодой республике успехов и радуется им" (Бородкин М.М. История Финляндии. Время императора Александра I. СПб., 1909. С.7).

У нас какое-то партсобрание получается. "Судите по делам их". Что-то незаметно, что ДЕЛА Александра соответсвовали его высказываниям. Тем более - сделанным в молодости.

>Изменение в общественных умонастроениях

В этом и дело - Вы постоянно подменяете госполитику общественным умонатсроением.
Я предлагаю вам подумать - почему с ним происходило подобное, вы просто констатируете факт и называете это госполитикой.

>Очень любили миротворствовать в кругах, из которых впоследствии вышли революционные заговорщики.

Вероятно, то как с ними обошлись свидетельствует о поддержке государстовм их идей?
От Паршев
К Kimsky (03.07.2007 14:19:12)
Дата 03.07.2007 14:38:41

Re: Все же...


>А что значило в те годы "мировое общественое мнение"? Мнение Англии, Франции - кого еще? Они как бы довольно сильно отличались.

В основном Англия. Хотя отчасти французские эмигранты тоже воспринимались, ну и вся династическая Европа.

...

>И что из этого следует - для проведения госполитики, во всяком случае?

Например, отдал в 1825 г англичанам и американцам огромную территорию в Америке, гораздо больше, чем Александр 2-й; после наполеоновщины по совету англичан принял решение о проведении либеральной экономической политики, что в два-три года уничтожило русскую промышленность (к счастью, "аппарат" добился отмены самоубийственного экономического курса и возврата к протекционизму).
От Kimsky
К Паршев (03.07.2007 14:38:41)
Дата 03.07.2007 17:13:33

Re: Все же...

Hi!

>Например, отдал в 1825 г англичанам и американцам огромную территорию в Америке, гораздо больше, чем Александр 2-й;

Угу. А еще одни "чувствительным" к общественному мнению был Наполеон - так, что ли?

> после наполеоновщины по совету англичан принял решение о проведении либеральной экономической политики, что в два-три года уничтожило русскую промышленность (к счастью, "аппарат" добился отмены самоубийственного экономического курса и возврата к протекционизму).

И этот замечательный протекционизм показал свою мощь в Крымскую.
От Паршев
К Kimsky (03.07.2007 17:13:33)
Дата 03.07.2007 17:36:28

Re: Все же...


>Угу. А еще одни "чувствительным" к общественному мнению был Наполеон - так, что ли?

Чего-то не понял Вас.

>И этот замечательный протекционизм показал свою мощь в Крымскую.

Ну да, а чем плохо - вничью против всеевропейской коалиции, не как в 1812 - с использованием английских денег и английского оружия.
От Kimsky
К Паршев (03.07.2007 17:36:28)
Дата 03.07.2007 21:30:27

Re: Все же...

Hi!

>Чего-то не понял Вас.

Про Луизиану слышали?

>Ну да, а чем плохо - вничью против всеевропейской коалиции

Проиграли войну на своей территории вражескому экспедиционному корпусу -причем приличную сухопутную армию имел только один из противников.

Ну и, конечно, то, что из пяти великих европейских держав в разборку ввязались три - не мешает Вам называть коалицию "всеевропейской".