От И. Кошкин
К Добрыня
Дата 02.07.2007 22:35:59
Рубрики 11-19 век;

Это все опиум для закомплексованных дурачков, типа юмухинцев.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...которым обязательно нужно, чтобы их родина - всегда-всегда в белом, а поляков в Катыни порешили обязательно фашисты. Если Родина не вся в белом, а поляков таки грохнули наши, у них наступает расстройство печени, они не могут так жыть и либо убивают себя, либо становятся русофобами. Слаб их моск, или что там его заменяет.

Англичане, вон, 800 лет, как не ведут войны на своей земле, следовательно, все остальные войны у них - агрессивно-наступательные. И их это не волнует. Потому что они не дурачки, в отличие от мухинцев.

И. Кошкин
От Добрыня
К И. Кошкин (02.07.2007 22:35:59)
Дата 03.07.2007 13:30:52

Вы совершенно правы.

Приветствую!

Но вопросы мои были о другом :-)

>Англичане, вон, 800 лет, как не ведут войны на своей земле, следовательно, все остальные войны у них - агрессивно-наступательные. И их это не волнует. Потому что они не дурачки, в отличие от мухинцев.

Не стоит равнять нас с англичанами - слишком разная система ценностей. У них полученное в итоге бабло оправдывает всё (и вообще удел богоизбранных). У нас традиционно на бабло смотрят криво (и правильно делают), предпочитая более эфемерные ценности.

С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Random
К И. Кошкин (02.07.2007 22:35:59)
Дата 03.07.2007 09:15:41

Re: Это все...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...которым обязательно нужно, чтобы их родина - всегда-всегда в белом, а поляков в Катыни порешили обязательно фашисты. Если Родина не вся в белом, а поляков таки грохнули наши, у них наступает расстройство печени, они не могут так жыть и либо убивают себя, либо становятся русофобами. Слаб их моск, или что там его заменяет.

>Англичане, вон, 800 лет, как не ведут войны на своей земле, следовательно, все остальные войны у них - агрессивно-наступательные. И их это не волнует. Потому что они не дурачки, в отличие от мухинцев.

Справедливости ради, Мухин на каждой странице криком кричит, что поляки - уроды, которых СЛЕДОВАЛО расстрелять обязательно. Но типо не расстреляли.

>И. Кошкин
Своих не бросаем, пленных не берем
От И.Пыхалов
К И. Кошкин (02.07.2007 22:35:59)
Дата 02.07.2007 22:56:22

Вы не совсем правы, причём дважды

>...которым обязательно нужно, чтобы их родина - всегда-всегда в белом, а поляков в Катыни порешили обязательно фашисты. Если Родина не вся в белом, а поляков таки грохнули наши, у них наступает расстройство печени, они не могут так жыть и либо убивают себя, либо становятся русофобами. Слаб их моск, или что там его заменяет.

Во-первых, описанный Вами подход — вовсе не личная проблема «закомплексованных дурачков, типа юмухинцев». Этот комплекс старательно культивируется в нашей стране как минимум свыше двух столетий. Свыше двух столетий граждан нашей страны настойчиво приучают к двойному стандарту. Всё, что полезно для России, будь то наведение порядка внутри государства, или отстаивание интересов нашей страны на мировой арене, непременно осуждается, как не соответствующее неким выдуманным идеалам. В то время как аналогичные действия других стран рассматриваются как само собой разумеющиеся.

Во-вторых, знать правду всё равно полезно. Конечно, в ответ на очередное завывание, скажем, о тех же миллионах изнасилованных немок, вполне можно заявить, дескать, сами виноваты и пусть скажут спасибо, что их живыми оставили. И такой ответ будет правильным, гораздо лучшим, чем каяться и посыпать голову пеплом. Но ещё лучшим будет знать истинное положение вещей и не брать на себя лишнего.
От Kimsky
К И.Пыхалов (02.07.2007 22:56:22)
Дата 03.07.2007 12:38:20

Вы явно преувеличиваете

>Этот комплекс старательно культивируется в нашей стране как минимум свыше двух столетий.
Свыше двух столетий граждан нашей страны настойчиво приучают к двойному стандарту.

Это, стало быть, при трех Александрах, двух Николаях, одном Владимире, одном Иосифе и далее по списку приучали к к тому, что "всё, что полезно для России непременно осуждается"?

Если вы имеете в виду, что была часть населения, которая - за малой возможностью бороться за власть (или участвовать в принятии рещений, хотя бы) переходила на полив всего того, что с властью связано - это одно. Таких кликуш много где хватало - но, почему то, их наличие не дало такого эффекта. Если вы будете утверждать, что это было государственной политикой - это уже будет гоном.

И вот почему именно у нас сработало так - несмотря на вполне жестко (пожестче, чем - опять же - много где) противостоящую этой линии госполитику - об этом и стоит думать.


>Во-вторых, знать правду всё равно полезно. Конечно, в ответ на очередное завывание, скажем, о тех же миллионах изнасилованных немок, вполне можно заявить, дескать, сами виноваты и пусть скажут спасибо, что их живыми оставили. И такой ответ будет правильным, гораздо лучшим, чем каяться и посыпать голову пеплом. Но ещё лучшим будет знать истинное положение вещей и не брать на себя лишнего.
От И.Пыхалов
К Kimsky (03.07.2007 12:38:20)
Дата 03.07.2007 13:33:21

Ничуть не преувеличиваю

>Это, стало быть, при трех Александрах, двух Николаях, одном Владимире, одном Иосифе и далее по списку приучали к к тому, что "всё, что полезно для России непременно осуждается"?

Да, именно начиная с царствования Александра I это начинает чётко просматриваться.

>Если вы имеете в виду, что была часть населения, которая - за малой возможностью бороться за власть (или участвовать в принятии рещений, хотя бы) переходила на полив всего того, что с властью связано - это одно. Таких кликуш много где хватало - но, почему то, их наличие не дало такого эффекта. Если вы будете утверждать, что это было государственной политикой - это уже будет гоном.

Я говорю не про полив того, что связано с властью, а про полив всего того, что связано с интересами России. Это немного разные вещи.

Процитирую свою старую статью
http://www.rusk.ru/st.php?idar=16171

Сам монарх стал ярким тому примером. "Властитель слабый и лукавый" отличался прямо-таки патологическим преклонением перед пресловутым "мировым общественным мнением". С юных лет он не любил Россию, предпочитая ей "цивилизованную" Европу. Впоследствии в одном из писем к князю В.П.Кочубею он признавался, что придворная жизнь создана не для него, что он мечтает об отречении и желал бы с женой переселиться на берега Рейна.

Когда по воле Екатерины II победоносные русские войска во главе с А.В.Суворовым усмиряли взбунтовавшуюся польскую шляхту, освобождая украинские и белорусские земли от многовекового гнёта, будущий царь открыто сочувствовал восставшим. В беседе с другом детства, будущим российским канцлером и лидером польских повстанцев князем Адамом Чарторыйским Александр осудил действия своей бабушки: "Он сказал тогда же князю Адаму, что вместе с ним оплакивает падение Польши, что Костюшко в его глазах великий человек, что, живо интересуясь французской революцией и осуждая её крайности, он желает молодой республике успехов и радуется им" (Бородкин М.М. История Финляндии. Время императора Александра I. СПб., 1909. С.7).

Изменение в общественных умонастроениях наглядно проявилось во время русско-шведской войны 1808-1809 гг. Как отмечает в своих воспоминаниях керченский градоначальник Ф.Ф.Вигель: "В первый раз ещё, может быть, с тех пор, как Россия существует, наступательная война против старинных её врагов была всеми русскими громко осуждаема, и успехи наших войск почитаемы бесславием" (Записки Филиппа Филипповича Вигеля. Часть третья. М., 1892. С.20).

В свою очередь известный писатель и публицист Николай Иванович Греч свидетельствует: "По молебствии, по взятии Свеаборга, в Исаакиевском соборе, было в нём очень мало публики, и проходившие по улицам, слыша пушечные выстрелы в крепости, спрашивали, по какому случаю палят. Услышав, что это делается по случаю взятия важнейшей крепости в Финляндии, всяк из них, махнув с досады рукою, в раздумье шёл далее" (Греч Н.И. Записки о моей жизни. СПб., 1886. С.268).

Помощник возглавлявшего шведскую делегацию на мирных переговорах барона Курта фон Стедингка полковник А.-Ф.Шёльдебранд с удивлением докладывал из Петербурга в Стокгольм: "Я надеюсь, что в Швеции мир, хотя и плохой, будет встречен всеобщим удовольствием. Но здесь полная противоположность. Радуются, правда, что окончились бедствия, сопровождающие войну; но недовольны, что у нас отняли слишком много территории, и кажется все убеждены, что мир будет непродолжителен. Обвиняют в этом графа Румянцева (в то время министр иностранных дел - И.П.), говоря, что он, ради тщеславия, пожелал увеличить территорию России во время своего служения министром" (Бородкин М.М. История Финляндии. Время императора Александра I. СПб., 1909. С.291).

Ф.Ф.Вигель, кстати, сам наполовину швед, с негодованием отмечает: "Ничего не могло быть удивительнее мнения публики, когда пушечные выстрелы с Петропавловской крепости 8 сентября возвестили о заключении мира, и двор из Зимнего дворца парадом отправился в Таврический для совершения молебствия. Все спрашивали друг у друга, в чём состоят условия. Неужели большая часть Финляндии отходит к России? Нет, вся Финляндия присоединяется к ней. Неужели по Торнео? Даже и Торнео с частью Лапландии. Неужели и Аландские острова? И Аландские острова. О, Боже мой! О, бедная Швеция! О, бедная Швеция! Вот что было слышно со всех сторон" (Записки Филиппа Филипповича Вигеля. Часть третья. С.64).

Очень любили миротворствовать в кругах, из которых впоследствии вышли революционные заговорщики. Будущий декабрист князь Сергей Волконский, считая войну со Швецией несправедливой, даже отказался принять должность адъютанта при командовавшем русской армией генерале от инфантерии графе Фёдоре Буксгёвдене. Впрочем, давно известно, что рыба гниёт с головы. Чему ещё удивляться, если брат императора великий князь Константин Павлович, будучи очень недоволен войной, в публичных местах пил за здоровье шведского короля?

Предметом особых забот и попечений российского монарха стала Польша. Включённая решением Венского конгресса в состав Российской Империи, Царство Польское фактически представляло собой независимое государство со всеми положенными атрибутами - конституцией, выборным сеймом, собственным правительством, армией, национальной денежной единицей, и было связано с Россией лишь личной унией.

Мало того, Александр I собирался ещё больше облагодетельствовать поляков, "вернув" им ранее входившие в состав Речи Посполитой украинские и белорусские земли. Согласно рассказу Николая Тургенева: "В присутствии нескольких лиц и между прочим дам, с которыми Государь любил беседовать, Император объявил о своём твёрдом решении отделить от Империи прежние польские провинции и соединить их с только что восстановленным Царством Польским. Одна из его собеседниц слезами протестовала против такого раздробления Империи. "Да, да, - с ударением подтвердил Александр, сопровождая свои слова значительным жестом. - Я не оставлю их России; что за великое зло", прибавил Он, "отделить от России несколько провинций. Разве она не будет ещё достаточно велика?"" (Бородкин М.М. История Финляндии. Время императора Александра I. СПб., 1909. С.382).

Сравним двух видных государственных деятелей этого времени: графа А.А.Закревского и князя А.С.Меншикова. Их общественное положение было примерно одинаковым: оба они занимали друг за другом пост генерал-губернатора Финляндии. Но при этом весьма показательно различие их взглядов.

Закревский происходил из древнего польского дворянского рода. Тем не менее он весьма скептически относился к своим соплеменникам. Когда один из поляков стал навязываться ему в родственники, Арсений Андреевич с достоинством ответил: "Предки мои издревле находились в России, родитель мой никогда в Польше не находился" (Бородкин М.М. История Финляндии. Время императора Николая I. Пг., 1915. С.52-53). Что касается политики Александра I в польском вопросе, то в 1819 году в одном из своих писем Закревский справедливо отмечал: "Царство сумасбродное Польское никогда не может русских любить, чем хочешь их ласкай" (Там же. С.57).

Совсем другое дело Меншиков. Будучи русским по крови, в одном из писем Александр Сергеевич сообщает, что был очень доволен речью Александра I, произнесённой в 1818 году при открытии польского сейма в Варшаве, и заканчивает свои строки припиской: "князь Меншиков, который в душе поляк" (Там же. С.163).
От Kimsky
К И.Пыхалов (03.07.2007 13:33:21)
Дата 03.07.2007 14:19:12

Все же преувеличиваете

>Я говорю не про полив того, что связано с властью, а про полив всего того, что связано с интересами России. Это немного разные вещи.

Все достаточно просто - если что-то делается властью во благо - надо пинать то, что делается.
Если во вред - надо пинать тех, кто делает.

>Сам монарх стал ярким тому примером. "Властитель слабый и лукавый" отличался прямо-таки патологическим преклонением перед пресловутым "мировым общественным мнением".

А что значило в те годы "мировое общественое мнение"? Мнение Англии, Франции - кого еще? Они как бы довольно сильно отличались.

>С юных лет он не любил Россию, предпочитая ей "цивилизованную" Европу.

Если уж вы ставите прилагательное в кавычках к Европе - то булдьте справедливы, поставьте прилагательное и к России.

>Впоследствии в одном из писем к князю В.П.Кочубею он признавался, что придворная жизнь создана не для него, что он мечтает об отречении и желал бы с женой переселиться на берега Рейна.

И что из этого следует - для проведения госполитики, во всяком случае?

>В беседе с другом детства, будущим российским канцлером и лидером польских повстанцев князем Адамом Чарторыйским Александр осудил действия своей бабушки: "Он сказал тогда же князю Адаму, что вместе с ним оплакивает падение Польши, что Костюшко в его глазах великий человек, что, живо интересуясь французской революцией и осуждая её крайности, он желает молодой республике успехов и радуется им" (Бородкин М.М. История Финляндии. Время императора Александра I. СПб., 1909. С.7).

У нас какое-то партсобрание получается. "Судите по делам их". Что-то незаметно, что ДЕЛА Александра соответсвовали его высказываниям. Тем более - сделанным в молодости.

>Изменение в общественных умонастроениях

В этом и дело - Вы постоянно подменяете госполитику общественным умонатсроением.
Я предлагаю вам подумать - почему с ним происходило подобное, вы просто констатируете факт и называете это госполитикой.

>Очень любили миротворствовать в кругах, из которых впоследствии вышли революционные заговорщики.

Вероятно, то как с ними обошлись свидетельствует о поддержке государстовм их идей?
От Паршев
К Kimsky (03.07.2007 14:19:12)
Дата 03.07.2007 14:38:41

Re: Все же...


>А что значило в те годы "мировое общественое мнение"? Мнение Англии, Франции - кого еще? Они как бы довольно сильно отличались.

В основном Англия. Хотя отчасти французские эмигранты тоже воспринимались, ну и вся династическая Европа.

...

>И что из этого следует - для проведения госполитики, во всяком случае?

Например, отдал в 1825 г англичанам и американцам огромную территорию в Америке, гораздо больше, чем Александр 2-й; после наполеоновщины по совету англичан принял решение о проведении либеральной экономической политики, что в два-три года уничтожило русскую промышленность (к счастью, "аппарат" добился отмены самоубийственного экономического курса и возврата к протекционизму).
От Kimsky
К Паршев (03.07.2007 14:38:41)
Дата 03.07.2007 17:13:33

Re: Все же...

Hi!

>Например, отдал в 1825 г англичанам и американцам огромную территорию в Америке, гораздо больше, чем Александр 2-й;

Угу. А еще одни "чувствительным" к общественному мнению был Наполеон - так, что ли?

> после наполеоновщины по совету англичан принял решение о проведении либеральной экономической политики, что в два-три года уничтожило русскую промышленность (к счастью, "аппарат" добился отмены самоубийственного экономического курса и возврата к протекционизму).

И этот замечательный протекционизм показал свою мощь в Крымскую.
От Паршев
К Kimsky (03.07.2007 17:13:33)
Дата 03.07.2007 17:36:28

Re: Все же...


>Угу. А еще одни "чувствительным" к общественному мнению был Наполеон - так, что ли?

Чего-то не понял Вас.

>И этот замечательный протекционизм показал свою мощь в Крымскую.

Ну да, а чем плохо - вничью против всеевропейской коалиции, не как в 1812 - с использованием английских денег и английского оружия.
От Kimsky
К Паршев (03.07.2007 17:36:28)
Дата 03.07.2007 21:30:27

Re: Все же...

Hi!

>Чего-то не понял Вас.

Про Луизиану слышали?

>Ну да, а чем плохо - вничью против всеевропейской коалиции

Проиграли войну на своей территории вражескому экспедиционному корпусу -причем приличную сухопутную армию имел только один из противников.

Ну и, конечно, то, что из пяти великих европейских держав в разборку ввязались три - не мешает Вам называть коалицию "всеевропейской".
От 123TRF
К И.Пыхалов (02.07.2007 22:56:22)
Дата 03.07.2007 08:24:43

Re: Вы не...

>>...которым обязательно нужно, чтобы их родина - всегда-всегда в белом, а поляков в Катыни порешили обязательно фашисты. Если Родина не вся в белом, а поляков таки грохнули наши, у них наступает расстройство печени, они не могут так жыть и либо убивают себя, либо становятся русофобами. Слаб их моск, или что там его заменяет.
>
>Во-первых, описанный Вами подход — вовсе не личная проблема «закомплексованных дурачков, типа юмухинцев». Этот комплекс старательно культивируется в нашей стране как минимум свыше двух столетий. Свыше двух столетий граждан нашей страны настойчиво приучают к двойному стандарту. Всё, что полезно для России, будь то наведение порядка внутри государства, или отстаивание интересов нашей страны на мировой арене, непременно осуждается, как не соответствующее неким выдуманным идеалам. В то время как аналогичные действия других стран рассматриваются как само собой разумеющиеся.

>Во-вторых, знать правду всё равно полезно. Конечно, в ответ на очередное завывание, скажем, о тех же миллионах изнасилованных немок, вполне можно заявить, дескать, сами виноваты и пусть скажут спасибо, что их живыми оставили. И такой ответ будет правильным, гораздо лучшим, чем каяться и посыпать голову пеплом. Но ещё лучшим будет знать истинное положение вещей и не брать на себя лишнего.
Cогласен на все сто. Самого помню шокировала инфа, что Пугачёва гонял Суворов.
Сейчас то понимаю, иначе ине могло быть да и правильно делал, что гонял. но вночале было немного не того.
А насчет 2-х меганемок, нужно регулярно напоминать про 900 тасяч массовых захоронений наших по всей европе.
Всё запротоколированно и подшито.
Я имею в виду захоронения не а не шлюх.
От Robert
К 123TRF (03.07.2007 08:24:43)
Дата 03.07.2007 08:50:29

Ре: Вы не...

>Я имею в виду захоронения не а не шлюх.

Вообще-то это в советском кинематографе озвучено. "В крепости вино и бабы!" (С) Меньшиков поднимающий солдат в атаку в чуть ли не Сталинскиx времен черно/белом фильме "Петр Первый". Оно конечно и тогда творческая интеллигенция была достаточно гнила, чтобы вранье между строк пустить.
От инженегр
К Robert (03.07.2007 08:50:29)
Дата 03.07.2007 10:18:59

Ре: Вы не...

>Вообще-то это в советском кинематографе озвучено. "В крепости вино и бабы!" (С) Меньшиков поднимающий солдат в атаку в чуть ли не Сталинскиx времен черно/белом фильме "Петр Первый".

ЫЫЫ! А что он должен был кричать? "За Родину!" или "Умрём за царя!" ??? Чтобы солдаты его на смех подняли? Не-е-е шутите, Светлейший сам был "из грязи" и прекрасно понимал, как солдата пронять.
Только так, и НИКАК иначе.


>Оно конечно и тогда творческая интеллигенция была достаточно гнила, чтобы вранье между строк пустить.

Не надо трогать творческую интеллигенцию. В конце концов, она лишь транслировала те настроения, которые бродили по кухням почти в каждой семье - сам помню. И беда наших властей в том, что она эти настроения не захотели/не смогли услышать и адекватно на оные отреагировать.
И забугорные нетоварищи активно этой нерасторопностью пользовались - так кто ж их осудит? Война, даже если и холодная - всё одно война. Брызгать ядом и рвать тельник на грудях - поздно. Сейчас надо думать, анализировать и делать выводы, чтобы не прыгать вторично на те же грабли.
Судя по всему, пока получается плохо.
Алексей Андреев
От Паршев
К инженегр (03.07.2007 10:18:59)
Дата 03.07.2007 11:59:09

Ре: Вы не...

>Не надо трогать творческую интеллигенцию.


Это да, поразительно мудрое замечание.
От инженегр
К Паршев (03.07.2007 11:59:09)
Дата 03.07.2007 12:13:33

Ре: Вы не...

>>Не надо трогать творческую интеллигенцию.
>Это да, поразительно мудрое замечание.

Было такое замечание, правда, оно относилось к Академии Наук СССР: "связываться с ними, всё равно что свиней стричь - визгу много, а шерсти - мало".
И тут так же точно. Тоньше надо было работать. Если брал денег от забугорья - то выяснить от кого и для чего, и посадить за это. В конце концов, немало "деятелей культуры" у нас успело посидеть за спекуляцию - и никто вроде прав не качает до сих пор.
А разводить всякие "бульдозерные выставки" и травлю "тэлихенции" - глупо и бестолково.

Алексей Андреев
От Zamir Sovetov
К инженегр (03.07.2007 12:13:33)
Дата 03.07.2007 17:58:48

Вы не правы

> травлю "тэлихенции" - глупо и бестолково.

Если цианидом - очень даже ничего. Тем паче что оной вполне хватит нескольких единичных, но публичных случаев.
От Администрация (Андю)
К Zamir Sovetov (03.07.2007 17:58:48)
Дата 03.07.2007 18:02:18

Флейм и флуд. 1 сутки р/о. (+)

Здравствуйте,

>Если цианидом - очень даже ничего. Тем паче что оной вполне хватит нескольких единичных, но публичных случаев.

Умерьте пыл борьбы, пож-та. Во избежание "1-3-7-30-365".

Всего хорошего, Андрей.
От И. Кошкин
К И.Пыхалов (02.07.2007 22:56:22)
Дата 03.07.2007 00:40:31

Я прав.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>...которым обязательно нужно, чтобы их родина - всегда-всегда в белом, а поляков в Катыни порешили обязательно фашисты. Если Родина не вся в белом, а поляков таки грохнули наши, у них наступает расстройство печени, они не могут так жыть и либо убивают себя, либо становятся русофобами. Слаб их моск, или что там его заменяет.
>
>Во-первых, описанный Вами подход — вовсе не личная проблема «закомплексованных дурачков, типа юмухинцев». Этот комплекс старательно культивируется в нашей стране как минимум свыше двух столетий. Свыше двух столетий граждан нашей страны настойчиво приучают к двойному стандарту. Всё, что полезно для России, будь то наведение порядка внутри государства, или отстаивание интересов нашей страны на мировой арене, непременно осуждается, как не соответствующее неким выдуманным идеалам. В то время как аналогичные действия других стран рассматриваются как само собой разумеющиеся.

И от этого комплекса пора избавляться. Изучение истории весьма способствует этому. Да, России случалось вести агрессивные войны. Иногда это было обусловлено объективными причинами - например: защита своих граждан от набегов враждебных племен, как в случае в чукчами или Хивой. Иногда этого требовали интересы развития торговли, увеличение веса России на мировой арене, иделистические побуждения правителя и народа, просто прихоть правителя. Все. "Она может быть неправа - но это моя страна".

>Во-вторых, знать правду всё равно полезно. Конечно, в ответ на очередное завывание, скажем, о тех же миллионах изнасилованных немок, вполне можно заявить, дескать, сами виноваты и пусть скажут спасибо, что их живыми оставили. И такой ответ будет правильным, гораздо лучшим, чем каяться и посыпать голову пеплом. Но ещё лучшим будет знать истинное положение вещей и не брать на себя лишнего.

Вы сравниваете несравнимое. Приписываемый нашей армии террор в отношении женщин Германии - позор, причем этот позор касается наших ближайших родственников, которые воевали в Германии. Причем с точки зрения идеалов русской воинской культуры, вполне европейских по сути своей, такое поведение считалось мерзким всегда - посмотрите, к примеру, наставления Суворова о том, как надо обходиться с населением захваченной страны. То, что с такими преступлениями боролись, подтверждается документами, которые находятся в открытом доступе.

В расстреле поляков, с другой стороны, ничего особенного нет - в то время в советском государстве и своих-то мордовали тысячами. В этом отношении судьба классовых врагов - польских офицеров, не многим отличается от других жертв репрессий. Стремление же оттереть как раз это пятно и свидетельствует о том, что в юмухинцах и им подобных до сих пор присутствует холопская жилка, им нужно любой ценой очиститься именно от обвинения в убийстве белых господ.

И. Кошкин
От И.Пыхалов
К И. Кошкин (03.07.2007 00:40:31)
Дата 03.07.2007 01:03:18

Не совсем

>И от этого комплекса пора избавляться. Изучение истории весьма способствует этому. Да, России случалось вести агрессивные войны. Иногда это было обусловлено объективными причинами - например: защита своих граждан от набегов враждебных племен, как в случае в чукчами или Хивой. Иногда этого требовали интересы развития торговли, увеличение веса России на мировой арене, иделистические побуждения правителя и народа, просто прихоть правителя.

Согласен практически с каждым словом.

>Все. "Она может быть неправа - но это моя страна".

Точнее сказать: «Моя страна всегда права, потому что это моя страна»

>В расстреле поляков, с другой стороны, ничего особенного нет - в то время в советском государстве и своих-то мордовали тысячами. В этом отношении судьба классовых врагов - польских офицеров, не многим отличается от других жертв репрессий. Стремление же оттереть как раз это пятно и свидетельствует о том, что в юмухинцах и им подобных до сих пор присутствует холопская жилка, им нужно любой ценой очиститься именно от обвинения в убийстве белых господ.

В расстреле поляков, если он имел место, действительно ничего плохого нет. Тем не менее, с этим событием стоит разобраться. В «общепринятой» среди нынешнего «приличного общества» катынской версии слишком многое шито белыми нитками.
От Аркан
К И.Пыхалов (03.07.2007 01:03:18)
Дата 03.07.2007 12:06:57

А по какой графе могли проходить поляки?

А то за 1940 год всего 1679 вышаков (за точность не ручаюсь, но порядок верный), значит поляков отдельной строчкой считали?
От И.Пыхалов
К Аркан (03.07.2007 12:06:57)
Дата 03.07.2007 13:26:25

Вот-вот. Очередная белая нитка, которыми шито «катынское дело»

>А то за 1940 год всего 1679 вышаков (за точность не ручаюсь, но порядок верный),

Согласно Попову, в 1940 году было 1649 приговоров к ВМН (Попов В.П. Государственный террор в советской России. 1923-1953 гг.: источники и их интерпретация // Отечественные архивы. 1992. №2. С.28). Согласно Мозохину, 1863 приговора к ВМН (Мозохин О.Б. ВЧК–ОГПУ. Карающий меч диктатуры пролетариата. М., 2004. С.167). Насколько я понимаю, данные Мозохина более точные, к тому же сам он работает в ЦА ФСБ.

Таким образом, 20 тыс. умученных поляков никак не просматривается.

>значит поляков отдельной строчкой считали?

Спрашивается, с какой радости для них такое исключение? То есть, имеем уникальный случай (если он действительно имел место), не повторяющийся ни до, ни после.
От Паршев
К И.Пыхалов (03.07.2007 13:26:25)
Дата 03.07.2007 13:47:08

И вообще массового расстрела пленных российским/советскими войсками

в то время как насчет немцев такой уверенности как-то нет.
От И.Пыхалов
К Паршев (03.07.2007 13:47:08)
Дата 03.07.2007 13:49:24

У немцев как раз таких прецедентов куча (-)
От Паршев
К Аркан (03.07.2007 12:06:57)
Дата 03.07.2007 13:24:07

Там идея в том,

>А то за 1940 год всего 1679 вышаков (за точность не ручаюсь, но порядок верный), значит поляков отдельной строчкой считали?

что якобы приговоры "троек" не учитывались в статистике. Тем более дело то - жуть как секретное (типа трёх Маршалов Советского Союза расстрелять - фигня, а поручика Ковальского жуть как страшно как бы кто не узнал).

Правда читал я книжку по командному составу НКВД - "репрессированных" там довольно много, но по приговору тройки расстрелянный чуть ли не один, да и то сомнительно.

То есть Мухин не совсем необоснованно утверждает, что смертные приговоры "троек" - редкость, приговаривали в основном суды.
От И.Пыхалов
К Паршев (03.07.2007 13:24:07)
Дата 03.07.2007 13:42:07

Это неправда

>что якобы приговоры "троек" не учитывались в статистике. Тем более дело то - жуть как секретное (типа трёх Маршалов Советского Союза расстрелять - фигня, а поручика Ковальского жуть как страшно как бы кто не узнал).

«Секретарю ЦК КПСС
товарищу Хрущёву Н.С.
В связи с поступающими в ЦК КПСС сигналами от ряда лиц о незаконном осуждении за контрреволюционные преступления в прошлые годы Коллегией ОГПУ, тройками НКВД, Особым совещанием, Военной Коллегией, судами и военными трибуналами и в соответствии с Вашим указанием о необходимости пересмотреть дела на лиц, осуждённых за контрреволюционные преступления и ныне содержащихся в лагерях и тюрьмах, докладываем:
По имеющимся в МВД СССР данным, за период с 1921 года по настоящее время за контрреволюционные преступления было осуждено Коллегией ОГПУ, тройками НКВД, Особым совещанием, Военной Коллегией, судами и военными трибуналами 3 777 380 человек, в том числе:
к ВМН — 642 980 человек,
к содержанию в лагерях и тюрьмах на срок от 25 лет и ниже — 2 369 220 человек,
в ссылку и высылку — 765 180 человек.
Из общего количества арестованных, ориентировочно, осуждено: 2 900 000 человек — Коллегией ОГПУ, тройками НКВД и Особым совещанием и 877 000 человек — судами, военными трибуналами, Спецколлегией и Военной Коллегией.
... Следует отметить, что созданным на основании Постановления ЦИК и СНК СССР от 5 ноября 1934 года Особым совещанием при НКВД СССР, которое просуществовало до 1 сентября 1953 года, было осуждено 442 531 человек, в том числе к ВМН — 10 101 человек, к лишению свободы — 360 921 человек, к ссылке и высылке (в пределах страны) — 57 539 человек и к другим мерам наказания (зачёт времени нахождения под стражей, высылка за границу, принудительное лечение) — 3970 человек ...
Генеральный прокурор Р.Руденко
Министр внутренних дел С.Круглов
Министр юстиции К.Горшенин»

(ГАРФ. Ф.Р–9401. Оп.2. Д.450. Л.30–65. Цит. по: Дугин А.Н. Сталинизм: легенды и факты // Слово. 1990. №7. С.26)
От Паршев
К И.Пыхалов (03.07.2007 13:42:07)
Дата 03.07.2007 14:59:30

Что неправда? Вы про что? Про тройки? или про Маршалов?

ну так и сколько "тройками" осуждено к ВМН?
От И.Пыхалов
К Паршев (03.07.2007 14:59:30)
Дата 03.07.2007 15:54:54

Про то, что осуждённых тройками не учитывали (-)
От Паршев
К И.Пыхалов (03.07.2007 15:54:54)
Дата 03.07.2007 16:50:14

Из приведенных Вами данных вовсе не следует, что все приговоры троек учитывались (-)

(-)
От Паршев
К И.Пыхалов (03.07.2007 01:03:18)
Дата 03.07.2007 01:30:45

Ну вот.

>В расстреле поляков, если он имел место, действительно ничего плохого нет. Тем не менее, с этим событием стоит разобраться. В «общепринятой» среди нынешнего «приличного общества» катынской версии слишком многое шито белыми нитками.

Вам говорят русским языком: "признавайтесь". А Вы - "разобраться...". Холопская какая-то жилка.
От Robert
К Паршев (03.07.2007 01:30:45)
Дата 03.07.2007 06:58:20

Ре: Ну вот.

>Вам говорят русским языком: "признавайтесь". А Вы - "разобраться...". Холопская какая-то жилка.

Тут сложнее все. Власть (три советскиx/российскиx президента подряд) - призналась. Назвала места, где расстрелянные поляки (кроме Катыни) заxоронены. Пустила поляков туда на раскопки. Передала документы о расстрелаx поляков (передала нынешним польским властям). Поляки раскопали там трупы в польскиx мундираx крашенныx краской индиго, которая в СССР не использовалась, она импортная. И это не военнослужащие причем, это польские полицейские, бывшие (немцы дотуда не дошли, то есть точно что не немцы иx расстреливали и xоронили в братскиx могилаx).

Но раздается вдруг голос снизу (к власти отношения не имеющий, типо из народа): "давайте разберемся, а вдруг документы переданные полякам - поддельные, а трупов там всего ничего а не столько сколько в документаx". Кто подделывал дкументы при этом - молчок, но все все понимают - прямой наезд на КГБ/ФСБ/президента. Xолопская это жилка или еще какая - не мне судить.
От Владислав
К Robert (03.07.2007 06:58:20)
Дата 03.07.2007 18:34:45

Ре: Ну вот.

Доброе время суток!

>Тут сложнее все. Власть (три советскиx/российскиx президента подряд) - призналась. Назвала места, где расстрелянные поляки (кроме Катыни) заxоронены. Пустила поляков туда на раскопки. Передала документы о расстрелаx поляков (передала нынешним польским властям). Поляки раскопали там трупы в польскиx мундираx крашенныx краской индиго, которая в СССР не использовалась, она импортная. И это не военнослужащие причем, это польские полицейские, бывшие (немцы дотуда не дошли, то есть точно что не немцы иx расстреливали и xоронили в братскиx могилаx).

Если я не ошибаюсь, немцы "не дошли" только до одного места. И с доказательствами массовых расстрелов в этом месте история наиболее темная.


С уважением

Владислав
От Zamir Sovetov
К Robert (03.07.2007 06:58:20)
Дата 03.07.2007 17:58:45

А ещё всплывают факты

> Но раздается вдруг голос снизу (к власти отношения не имеющий, типо из народа):

оружие германское, патроны германские, шпагат, которым руки вязали - германский.
От Bigfoot
К Zamir Sovetov (03.07.2007 17:58:45)
Дата 03.07.2007 18:45:35

Фигню не надоело нести?

Про это:
>шпагат, которым руки вязали - германский.
Не было "германского шпагата", враки это.
А насчет
>оружие германское, патроны германские
уже не раз говорилось. Хватало этого оружия в НКВД.

Короче, приводите неопровержимые свидетельства существования 20 тыс. польских военнопленных из Козельского, Осташковского и Старобельского лагерей после мая 40 г. (кроме тех ~400, о которых все и так известно) - с документами, к примеру, по снабжению, перемещению и т.п., тогда будет повод поговорить. А без них все потуги сторонников версии расстрела немцами тщетны.
От Паршев
К Robert (03.07.2007 06:58:20)
Дата 03.07.2007 11:57:38

Ре: Ну вот.

>>Вам говорят русским языком: "признавайтесь". А Вы - "разобраться...". Холопская какая-то жилка.
>
>Тут сложнее все. Власть (три советскиx/российскиx президента подряд) - призналась.


Третий-то кто? Два первых признались как-то странно, до появления этих самых документов (небесспорных, кстати, не согласующихся с последующими событиями).

Назвала места, где расстрелянные поляки (кроме Катыни) заxоронены. Пустила поляков туда на раскопки. Передала документы о расстрелаx поляков (передала нынешним польским властям). Поляки раскопали там трупы в польскиx мундираx крашенныx краской индиго, которая в СССР не использовалась, она импортная. И это не военнослужащие причем, это польские полицейские, бывшие (немцы дотуда не дошли, то есть точно что не немцы иx расстреливали и xоронили в братскиx могилаx).

То, что некоторых сотрудников польских сил безопасности расстреляли за "контрреволюционные преступления" - никто никогда не отрицал.

>Но раздается вдруг голос снизу (к власти отношения не имеющий, типо из народа): "давайте разберемся, а вдруг документы переданные полякам - поддельные, а трупов там всего ничего а не столько сколько в документаx". Кто подделывал дкументы при этом - молчок, но все все понимают - прямой наезд на КГБ/ФСБ/президента. Xолопская это жилка или еще какая - не мне судить.

Ну да, наезд на ФСБ и президента - это конечно холопская жилка. Тогда я горжусь такими холопами, по крайней мере их храбростью.

Хотя всё непросто, Вы правы.