ВИФ2 NE: Ветка : Re: Какая жалость

От	Дмитрий Козырев
К	romix
Дата	03.07.2007 11:59:56
Рубрики	WWI; WWII;

Re: Какая жалость

>>1. Флота
>>2. Авиации
>>3. десантных и прочих судов.
>
>А цифры есть где-нибудь, включая французские, голландские и пр. захваченные ресурсы по флоту и авиации?

Цифр в книгах полно.
Какие конекретно вам нужны? Не забудьте что немецкий флот был частично в массе своей на стапелях, а частично - на дне норвежских фьордов.
Французские боевые корабли предусмотрительно были захвачены или уничтожены англичанами. (операция "катапульта")

>Да и кто кого в то время бомбил - тоже ведь показатель превосходства в небе.

В обе стороны бомбили, а воздушное наступление летом-осенью на Англию сорвалось - т.е. люфтваффе не удалось обеспечить господство воздухе.

От	romix
К	Дмитрий Козырев (03.07.2007 11:59:56)
Дата	03.07.2007 12:29:26

Катапульта в поиске дает интересную инфу

спасибо, буду читать.
Черчилль - голова.
Вот тут например интересно
http://militera.lib.ru/research/volkov_fd/02.html

Недаром, когда Черчилль сообщил об этом в парламенте, спокойные, уравновешенные депутаты вскочили со своих мест, долго и бурно выражая свое одобрение мерам, связанным с операцией «Катапульта». И все же, по самым оптимальным подсчетам, общее количество военно-морских кораблей различных классов, имевшихся в водах метрополии, к августу — сентябрю 1940 г. составляло: линкоров — 2, авианосцев — 1, крейсеров — 20, эсминцев — 94 и около 600 других легких кораблей. Переброска военно-морских сил к Ла-Маншу из Средиземного моря, Тихого, Индийского и Атлантического океанов была не только затруднительна, но и почти невозможна. Эти корабли нужны были для защиты интересов Британской империи. Известный английский специалист по морским вопросам Тонстолл позднее признавал весьма тяжелое положение английского флота. «Во всей нашей истории, — писал он, — трудно найти момент, когда нам угрожала большая опасность, чем летом и осенью 1940 года...»{113}
...
В это время в составе флота фашистской Германии было 2 линкора, 6 крейсеров, 10 эсминцев, большое количество катеров и 60 подводных лодок. Кроме военного флота фашистская Германия имела морские суда общим водоизмещением 1 200 тыс. т{115}. К этим судам могли быть присоединены транспортные средства Дании, Бельгии, Голландии и Франции. Десантные средства гитлеровцев, пусть далеко не совершенные, хотя у них имелись специальные паромы Зибеля, могли обеспечить переброску (в два приема) свыше десятка дивизий — до 250 тыс. человек — на Британские острова. Во всяком случае, этого тоннажа было достаточно для высадки в первом эшелоне 100 тыс. человек с вооружением и оснащением. При этом некоторые специально оборудованные десантные суда немцев не нуждались в гаванях, в особых причалах, а могли высаживать в любом пункте побережья протяженностью 2000 миль танки, орудия, бронемашины. Изобретатель Готфрид Федер предложил специальные железобетонные блокгаузы — «военные крокодилы» — на 200 человек, которые можно было сконцентрировать у побережья Англии. Были созданы специальные танки-амфибии с перископами{116}.

Таким образом, гитлеровское командование после разгрома Франции обладало всеми необходимыми сухопутными, военно-воздушными силами и тоннажем для высадки десанта на Британские острова. А летом хорошая погода на Ла-Манше могла выдаться в любое время. Военные специалисты отмечали особо благоприятные условия для вторжения десантов в это время года.

Английская регулярная армия и силы местной обороны, военно-морской флот и авиация, безусловно, оказали бы решительное сопротивление вторжению немецко-фашистских войск. Черчилль неоднократно говорил о решимости англичан защищать «каждый дюйм» своей земли, о готовности сражаться «за каждую улицу в [36] Лондоне и его предместьях». Но соотношение сил и средств летом 1940 г. было таково, что шансов на успешное отражение фашистского десанта у английского командования почти не было.

Большой численный перевес в живой силе и технике, за исключением кораблей военно-морского флота, был на стороне немецко-фашистского командования. Однако, по признанию самого Черчилля, если бы немцы установили господство в воздухе над Дуврским проливом и Ла-Маншем, английское командование военно-морскими силами не рискнуло бы ввести в бой линкоры или большие крейсеры{117}.

...
Однако фашистская армия имела подавляющее превосходство сил. Сухопутные силы Германии превышали английские в 7–8 раз, вооружение вермахта было сильнее в 15–20 раз. Из 170 немецких дивизий, полностью укомплектованных, хорошо вооруженных, имевших большой опыт завоевательных походов в Польше, Бельгии, Голландии и Франции, гитлеровское командование готово было бросить для непосредственного вторжения на Британские острова 38 дивизий, среди них 6 танковых и 3 моторизованных{144} (интересно, что для операции «Овер-лорд» — высадки армий в Северной Франции — Англия и США сосредоточили 36–39 дивизий). Недаром У. Черчилль с горечью признавал: «Поистине у немцев не было недостатка в свирепых, хорошо вооруженных солдатах»{145}.

Для переброски столь гигантского десанта требовалось до 4 тыс. морских судов общим тоннажем 800–900 тыс. т. К началу сентября 1940 г. германский военно-морской штаб, конфисковав флоты Дании, Бельгии, Голландии, Франции, имел в своем распоряжении 168 транспортных судов (водоизмещением 700 тыс. т), 1910 барж, 419 буксиров, 1200 моторных катеров, сосредоточенных первоначально в Вильгельмсхафене и Киле, Куксхафене и Бремене, Эмдене и Гамбурге. Это было значительно больше, чем требовал адмирал Редер. Черчилль считал, что немецко-фашистское командование имело [42] суда, которые смогут переправить одновременно 500 тыс. человек{146}. С 1 сентября в связи с подготовкой к обеспечению переброски десанта в Англию началось интенсивное передвижение немецких судов во французские, бельгийские, голландские гавани, в район планируемого вторжения. Немецко-фашистское командование создало мощный кулак для удара по Британским островам, по «гордому Альбиону», почти 900 лет, со времени Вильгельма Завоевателя, не испытывавшему горечи вражеского нашествия. Над Британией нависла страшная угроза.

От	romix
К	romix (03.07.2007 12:29:26)
Дата	03.07.2007 12:52:10

Я конечно извиняюсь, но превосходство немцев было подавляющим

>спасибо, буду читать.
>Черчилль - голова.
>Вот тут например интересно
> http://militera.lib.ru/research/volkov_fd/02.html

И вторжение в Англию активно готовилось к 15 августа.

Все приготовления к нападению было приказано закончить к 15 августа. В директиве предписывалось провести внезапную высадку на Британские острова на широком фронте от Рамсгейта до острова Уайт или до Лаймского залива. Первый вариант плана десантных операций командования сухопутных сил вермахта предусматривал создание трех оперативных групп.

Группа «Кале» — 12-я армия Буша [какого такого Буша?] в составе 13 дивизий, в том числе 2 танковых и 1 моторизованной, — должна была вторгнуться со стороны Остенде ...

Но почему-то резко отменили этот план.

"На секретном военном совете 31 июля 1940 г. у Гитлера в Бергхофе фашистские военные руководители Кейтель, Йодль, Браухич, Гальдер, Редер приняли решение «особой важности», во многом определившее дальнейший ход войны. На этом совете были рассмотрены планы войны не столько против Англии, сколько против СССР. "

Абсолютно толковая статья Волкова Ф.Д. по ссылке выше как-то не поясняет этот вопрос. Чего-то им не хватило для вторжения, какого-то важного ресурса. Что бы это за ресурс мог быть в "войне моторов"? Случайно не нефть?

От	Дмитрий Козырев
К	romix (03.07.2007 12:52:10)
Дата	03.07.2007 13:30:05

На суше да. Но у англичан был широкий и глубокий противотанковый ров :)

> Все приготовления к нападению было приказано закончить к 15 августа.

Но мы то с вами знаем, что эти приготовления закончить не удалось, а перенос срока на конец сентября многократно увеличивал риск оерации из октябрьских штормов в канале.

>Но почему-то резко отменили этот план.

внезапно наступила осень просто.

>"На секретном военном совете 31 июля 1940 г. у Гитлера в Бергхофе фашистские военные руководители Кейтель, Йодль, Браухич, Гальдер, Редер приняли решение «особой важности», во многом определившее дальнейший ход войны. На этом совете были рассмотрены планы войны не столько против Англии, сколько против СССР. "

>Абсолютно толковая статья Волкова Ф.Д. по ссылке выше как-то не поясняет этот вопрос. Чего-то им не хватило для вторжения, какого-то важного ресурса. Что бы это за ресурс мог быть в "войне моторов"? Случайно не нефть?

т.е. для высадки в англии не хватило а на войну с СССР хватило? :)))
Ну-ну...
Да, кстати задумайтесь над вопросом - почему Гитлер не пошел за столь необходимой нефтью на ближний восток, в рамках войны с Англией, не открывая второго фронта на востоке?..

От	romix
К	Дмитрий Козырев (03.07.2007 13:30:05)
Дата	03.07.2007 14:32:47

Гитлер пошел на Ближний Восток

>> Все приготовления к нападению было приказано закончить к 15 августа.
>
>Но мы то с вами знаем, что эти приготовления закончить не удалось, а перенос срока на конец сентября многократно увеличивал риск оерации из октябрьских штормов в канале.

Что за такие приготовления они "не успели закончить", об этом есть вообще сведения? Ведь резкий же перелом из-за этого наступил в планах Гитлера.
Может им там самой малости (горючего например) не хватало, и его было на тот момент неоткуда взять.

>>Но почему-то резко отменили этот план.
>
>внезапно наступила осень просто.

А внезапно ли она наступила, надо еще проверять.
Тут пробегало, что погода стояла на удивление хорошая.

>>"На секретном военном совете 31 июля 1940 г. у Гитлера в Бергхофе фашистские военные руководители Кейтель, Йодль, Браухич, Гальдер, Редер приняли решение «особой важности», во многом определившее дальнейший ход войны. На этом совете были рассмотрены планы войны не столько против Англии, сколько против СССР. "

>т.е. для высадки в англии не хватило а на войну с СССР хватило? :)))
>Ну-ну...

Война с СССР была через год, в 1941 - для нее могли и накопить резервы (в той же Румынии накачать например, или у США приобрести, см. "Торговля с врагом").

>Да, кстати задумайтесь над вопросом - почему Гитлер не пошел за столь необходимой нефтью на ближний восток, в рамках войны с Англией, не открывая второго фронта на востоке?..

Он туда пошел:
http://www.sultanov.azeriland.com/ussr/ussr_1/images/ris_01.jpg

От	Дмитрий Козырев
К	romix (03.07.2007 14:32:47)
Дата	03.07.2007 14:39:58

Одним корпусом?

>>Но мы то с вами знаем, что эти приготовления закончить не удалось, а перенос срока на конец сентября многократно увеличивал риск оерации из октябрьских штормов в канале.
>
>Что за такие приготовления они "не успели закончить", об этом есть вообще сведения? Ведь резкий же перелом из-за этого наступил в планах Гитлера.

Конечно есть. Читайте Клее (егоправда не переводили), прочтите подборку документов у Дашичева накоенц. Не заваливайте меня цитатами, а спрашивайте, конкретизируйте :)

>>>Но почему-то резко отменили этот план.
>>
>>внезапно наступила осень просто.
>
>А внезапно ли она наступила, надо еще проверять.
>Тут пробегало, что погода стояла на удивление хорошая.

До августа? Охотно верю. ТОлько первый "танкодесантный корапь" появился в октябре - "не так ли"?
А в октябре - шторм.

>>т.е. для высадки в англии не хватило а на войну с СССР хватило? :)))
>>Ну-ну...
>
>Война с СССР была через год, в 1941 - для нее могли и накопить резервы

Вы же писали - что не хватало даже для потребностей мирного времени? Откуда "резервы"?

>>Да, кстати задумайтесь над вопросом - почему Гитлер не пошел за столь необходимой нефтью на ближний восток, в рамках войны с Англией, не открывая второго фронта на востоке?..
>
>Он туда пошел:

Корпусом Роммеля с итальянцами? А почему не теми силами, которые были собраны для войны с СССР? Хотя бы частью их?

От	romix
К	Дмитрий Козырев (03.07.2007 14:39:58)
Дата	03.07.2007 14:55:56

Малый танкодесантный плашкоут, Германия, 1940 г.

Малый танкодесантный плашкоут, Германия, 1940 г.
http://warships.ru/MK-Landing_Ships/MK-3/index2.htm

[17K]

Водоизмещение стандартное 25 т, в грузу 46 т. Длина 18,5 м, ширина 5,7 м, осадка 0,9 м. Два бензиновых мотора общей мощностью 260 л.с., скорость 8 узлов (в грузу).
Вооружение: один 20-мм зенитный автомат.
Вместимость: 3 легких танка и два джипа или один средний танк (массой 20 т).

От	Дмитрий Козырев
К	romix (03.07.2007 14:55:56)
Дата	03.07.2007 14:57:18

И что? Количество на август 1940? (-)

От	romix
К	Дмитрий Козырев (03.07.2007 14:57:18)
Дата	03.07.2007 15:12:12

Можно предположить что "очень много". Похоже этот вопрос надо отдельно гвоздиком

прибить... Вечером попробую поспрашивать.

Эти штуки, как пишет Черчилль, строили даже не на верфях (к октябрю 1940 англичане их построили и испытывали, а Гитлер ск. всего намного раньше).

От	Дмитрий Козырев
К	romix (03.07.2007 15:12:12)
Дата	03.07.2007 15:18:31

Если не знаете - не выдумывайте. Их нуль.

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2005_10/13.htm

они вступали в строй в 1941 г.

От	romix
К	Дмитрий Козырев (03.07.2007 15:18:31)
Дата	03.07.2007 18:42:33

Ну и где там малый танкодесантный плашкоут?

Нету? Какая жалость...
Короче завожу ветку - может знатоки немецкого чего умного подскажут...

От	Iva
К	romix (03.07.2007 12:52:10)
Дата	03.07.2007 12:59:52

Re: Я конечно...

Привет!

это в теории.

если бы да кабы эту силу можно было бы: 1. переправить в Англию, 2. снабжать в Англии.

>Но почему-то резко отменили этот план.

Потому, что не могли бороться с РН.

>Абсолютно толковая статья Волкова Ф.Д. по ссылке выше как-то не поясняет этот вопрос. Чего-то им не хватило для вторжения, какого-то важного ресурса. Что бы это за ресурс мог быть в "войне моторов"? Случайно не нефть?

1. Боевого флота
2. Авиации
3. десантных средств

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	romix (03.07.2007 12:29:26)
Дата	03.07.2007 12:42:05

Цифры лукавы

>И все же, по самым оптимальным подсчетам, общее количество военно-морских кораблей различных классов, имевшихся в водах метрополии, к августу — сентябрю 1940 г. составляло: линкоров — 2, авианосцев — 1, крейсеров — 20, эсминцев — 94 и около 600 других легких кораблей.

Это силы непосредственно базировавшиеся на Скапа-Флоу и на порты южного побережья. Впрочем и они довольно внушительны. Кроме того сюда не включены линкоры, проходившие модернизацию и сдаточные испытания, которые при нужде тоже можно было поставить в линию.

>Переброска военно-морских сил к Ла-Маншу из Средиземного моря, Тихого, Индийского и Атлантического океанов была не только затруднительна, но и почти невозможна. Эти корабли нужны были для защиты интересов Британской империи.

Соединение Н вполне могло дейстовать из Гибралтара поскольку защита метрополии представляет наивысший приоритет интересов.

>Известный английский специалист по морским вопросам Тонстолл позднее признавал весьма тяжелое положение английского флота. «Во всей нашей истории, — писал он, — трудно найти момент, когда нам угрожала большая опасность, чем летом и осенью 1940 года...»{113}

Опасность? конечно угрожала.

>В это время в составе флота фашистской Германии было 2 линкора, 6 крейсеров, 10 эсминцев, большое количество катеров и 60 подводных лодок.

Вы вот эти цифры назвали "интересными"? Это со всеми поскребышами.
Странно, что "для числа" сюда не добавлены 8 миноносцев периода ПМВ....

>Десантные средства гитлеровцев, пусть далеко не совершенные, хотя у них имелись специальные паромы Зибеля,

в единичных количествах.

>При этом некоторые специально оборудованные десантные суда немцев не нуждались в гаванях, в особых причалах, а могли высаживать в любом пункте побережья протяженностью 2000 миль танки, орудия, бронемашины.

Это вранье.

>Таким образом, гитлеровское командование после разгрома Франции обладало всеми необходимыми сухопутными, военно-воздушными силами и тоннажем для высадки десанта на Британские острова. А летом хорошая погода на Ла-Манше могла выдаться в любое время. Военные специалисты отмечали особо благоприятные условия для вторжения десантов в это время года.

Это незнание документов немецкого планирования операции "Морской лев", где возможные даты высадки точно определены и приходятся на 20-25 число каждого месяца (освещенность района по фазе луны), а время суток - к режиму прилива-отлива.

>Но соотношение сил и средств летом 1940 г. было таково, что шансов на успешное отражение фашистского десанта у английского командования почти не было.

Это вранье.

>Однако фашистская армия имела подавляющее превосходство сил. Сухопутные силы Германии превышали английские в 7–8 раз,

но самое сложное - это вступить в бой на суше :)

От	romix
К	Дмитрий Козырев (03.07.2007 12:42:05)
Дата	03.07.2007 14:13:29

А у Великобритании в 1940 были подлодки?

От	Дмитрий Козырев
К	romix (03.07.2007 14:13:29)
Дата	03.07.2007 14:30:10

Не сомневайтесь даже :)

>60 немецких подлодок вроде бы нечем уравновесить, не так ли?

Не так.
Подобное не уравновешивается подобным. Уравновешиваются они кораблями ПЛО.
100% ресурса как правило нельзя задейстовать ни в одной операции.
Для ПЛ распределение это примерно следующее 1/3 в море, 1/3 в базе (резерв/подготовка к действию), 1/3 - ремонт после похода.
Учитывая, что основные силы немецких лодок скованы в блокадных действиях, то для действий против британского флота остается не так много сил.

>>>При этом некоторые специально оборудованные десантные суда немцев не нуждались в гаванях, в особых причалах, а могли высаживать в любом пункте побережья протяженностью 2000 миль танки, орудия, бронемашины.
>>
>>Это вранье.
>
>Неужели? Слово "танкодесантное судно" Вам ничего не говорит?

Вы для начала поинтересуйтесь, когда немцы приступили к их постройке, в каком количестве и когда они стали вступать в строй.

>К октябрю 1940 года уже производились испытания первого танкодесантного судна.

вот-вот.
испытания. первого. А когда вы писали про закончить приготовления? :)) К 15 августа? Это уже после октября? :)

>>Это незнание документов немецкого планирования операции "Морской лев", где возможные даты высадки точно определены и приходятся на 20-25 число каждого месяца (освещенность района по фазе луны), а время суток - к режиму прилива-отлива.
>
>При отливе удобно высаживать технику с танкодесантных судов, не так ли.

возможно. ТОлько их не было у немцев.

>На луну могли по-просту забить, т.к. вся акватория Ла-Манша наверняка хорошо просвечивалась и радарами, и прожекторами.

Лучше не фантазируйте, а почитайте документы немецкого планирования.
Радаров на речных баржах тогда не было.

>>>Но соотношение сил и средств летом 1940 г. было таково, что шансов на успешное отражение фашистского десанта у английского командования почти не было.
>>
>>Это вранье.
>
>Там чуть выше: "Черчилль неоднократно говорил о решимости англичан защищать «каждый дюйм» своей земли, о готовности сражаться «за каждую улицу в [36] Лондоне и его предместьях»."
>Не хочу однако с Вами спорить, однако замечу что слово "вранье" может быть оскорбительным.

И что с того? Я могу употребить другое "ложь", "лукавство" или "набивание собственной цены". Сущность не измениться.
В сложившейся ситуации можно говорить, о невероятной рискованности и авантюристичности операции для немцев, о призрачных шансах на успех для них же.
А не наоборот.

>>>Однако фашистская армия имела подавляющее превосходство сил. Сухопутные силы Германии превышали английские в 7–8 раз,
>>
>>но самое сложное - это вступить в бой на суше :)
>
>Черчилль писал:
>У Черчилля был повод для "серьезного беспокойства", не правда ли?

Повод? Был ну и что? Выдвинутый Вами тезис про нефть как причину нападения на СССР все авно ложен.

От	Iva
К	romix (03.07.2007 14:13:29)
Дата	03.07.2007 14:28:48

Re: А у...