От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов
Дата 02.07.2007 14:28:48
Рубрики Танки;

Re: Альтернатива 14...

>(ведь никто не думает что эти танки использовали бы в июне-июле 1941-го методой танковых засад?)

А так по какой-то причине нельзя думать в принципе или воевать не умели?
Ведь применение танковых засад было описано как в теории, так и применялось на практике в рассматриваемый период.
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (02.07.2007 14:28:48)
Дата 02.07.2007 14:57:26

Re: Альтернатива 14...

Здравствуй Дмитрий

>>(ведь никто не думает что эти танки использовали бы в июне-июле 1941-го методой танковых засад?)

>А так по какой-то причине нельзя думать в принципе или воевать не умели?
>Ведь применение танковых засад было описано как в теории, так и применялось на практике в рассматриваемый период.

Хотя бы по причине того что установка была - сокрушить вторгшегося врага и перенести боевые действия на его территорию. Цель же выйгрыша времени изматыванием противника в подвижной обороной изначально в приграничном сражении не ставилась. Какая оборона если Красная Армия самая наступающая из всех наступающих армий? Вообщем сплошной элан и красные шаровары, тем более в танковых войсках.

Впрочем засадные действия танковые командиры стали применять уже в первые дни войны... когда ничего другого уже не оставалось. Тот же Черняховский в июне 1941-го - сначала потерял большинство своих танков пытаясь контрнаступать, и только потом начал прикрывать отход разгромленной дивизии танковыми засадами. Воевать он умел, но самой последней возможности пытался действовать в русле "Директивы № 3".
Вот и выходит что "воевать не умело" тогда ВПР (военно-политическое руководство) эту директиву отдавшее.

С уважением, Александр
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (02.07.2007 14:57:26)
Дата 02.07.2007 15:11:41

Re: Альтернатива 14...

> Хотя бы по причине того что установка была - сокрушить вторгшегося врага и перенести боевые действия на его территорию. Цель же выйгрыша времени изматыванием противника в подвижной обороной изначально в приграничном сражении не ставилась. Какая оборона если Красная Армия самая наступающая из всех наступающих армий? Вообщем сплошной элан и красные шаровары, тем более в танковых войсках.

Этот фактор да, к сожалению присутсвовал. Как там бишь - "...а танкистам только и кричат давай-давай..." (с)

> Впрочем засадные действия танковые командиры стали применять уже в первые дни войны... когда ничего другого уже не оставалось. Тот же Черняховский в июне 1941-го - сначала потерял большинство своих танков пытаясь контрнаступать, и только потом начал прикрывать отход разгромленной дивизии танковыми засадами. Воевать он умел, но самой последней возможности пытался действовать в русле "Директивы № 3".
> Вот и выходит что "воевать не умело" тогда ВПР (военно-политическое руководство) эту директиву отдавшее.

Оно неадекватно оценивало обстановку в силу разрушения системы управления войсками и несвоевремености поступления разведданных (или их полного отсутсвия).

Однако на мой личный взгляд - для 1941 г наличие большогоколичества боеспособных некрупных тактических соединений (бригад) распределенных по всему фронту было все же более целесообразно, т.к. это бы повысило "матожидание" частных тактических успехов в отличие от крупных оперативных неудач при действиях крупных соединений.
Ну а там по соломинке, по соломинке...
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (02.07.2007 15:11:41)
Дата 02.07.2007 15:54:32

Re: Альтернатива 14...

Здравствуй Дмитрий

>Однако на мой личный взгляд - для 1941 г наличие большогоколичества боеспособных некрупных тактических соединений (бригад) распределенных по всему фронту было все же более целесообразно, т.к. это бы повысило "матожидание" частных тактических успехов в отличие от крупных оперативных неудач при действиях крупных соединений.
>Ну а там по соломинке, по соломинке...

Могут ли тактические успехи повлиять на оперативную ситуацию? Могут, но при определенных предпосылках, которых у РККА в июне-июле 1941-го не было. Тактические успехи могут ускорить перехват оперативной инициативы в позиционной, но не в подвижной фазе ведения боевых действий. В подвижной же фазе тактические успехи на второстепенных участках (против второстепенных войск)полностью нивелируются катастрофой на направлениях главных ударов. Попросту говоря рассеченные и окруженные войска обороняющегося потом сдаются или гибнут в безнадежных боях вступая в те изначально менее потрепанными, но все так же без боеприпасов и горючего, вот и весь выйгрыш.
Если не удалось парировать главные удары противника, то количество тактических успехов на второстепенных участках не перерастает в качество. Привязанные же к пехоте подвижные тактические соединения по определению нельзя считать инструментом более эффективным в деле противодействия подвижным силам противника в полосе главного удара чем оперативные соединения/обьединения. Танковые бригады НПП могли контратаковать, но не были пригодны для ведения контрнаступлений с оперативными целями - следовательно не могли изменить ход сражения на оперативном уровне. Могли ли влиять на оперативную ситуацию усиленные бригадами НПП стрелковые соединения? Тоже нет, потому что в ходе подвижных боевых действий тем без поддержки артиллерии все равно не хватало ударной мощи для того чтобы опрокинуть даже поспешно занятую оборону пехоты вермахта. Как наступать пехотой на пулеметы без мощной артподдержки у нас в 1941-м не знали.

С уважением, Александр
От АМ
К Александр Антонов (02.07.2007 15:54:32)
Дата 02.07.2007 19:24:05

Ре: Альтернатива 14...

>Могли ли влиять на оперативную ситуацию усиленные бригадами НПП стрелковые соединения? Тоже нет, потому что в ходе подвижных боевых действий тем без поддержки артиллерии все равно не хватало ударной мощи для того чтобы опрокинуть даже поспешно занятую оборону пехоты вермахта. Как наступать пехотой на пулеметы без мощной артподдержки у нас в 1941-м не знали.

а для чего танки НПП как не для подавления пулемётов?
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (02.07.2007 15:54:32)
Дата 02.07.2007 16:33:09

Re: Альтернатива 14...

>>Ну а там по соломинке, по соломинке...
>
> Могут ли тактические успехи повлиять на оперативную ситуацию? Могут, но при определенных предпосылках, которых у РККА в июне-июле 1941-го не было.

А что понимать под "влиянием на оперативную ситуацию" в июне-июле 1941 г в той ситуации, которая сложилась?
Ведь диспутируя ранее о нехватке бронебойных снарядов или о недостаточном их действии или об отсутсвии на вооружении РККА ПТР ты же сам и говорил, что в альтернативной ситуации при общих оперативных неудачах можно было бы ожидать боле высокий уровень потерь в вермахте и, как следствие, снижение боеспособности его соединений и исчерпании наступательных возможностей на более заадных рубежах.
Примерно тоже саое могло БЫ сложиться и в этом случае на мой взгляд.


>В подвижной же фазе тактические успехи на второстепенных участках (против второстепенных войск)полностью нивелируются катастрофой на направлениях главных ударов.

Или же способны создать локальные кризисы на флангах этих ударов, приводящие к потере темпа у наступающего.

> Привязанные же к пехоте подвижные тактические соединения по определению нельзя считать инструментом более эффективным в деле противодействия подвижным силам противника в полосе главного удара чем оперативные соединения/обьединения.

В общем случае - нельзя. Однако конкретно в ситуации 1941 г по итогам неудач и оценкой опыта пришли именно к подобной организации бронетанковых войск, продержавшейся до второй половины 1942 г.
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (02.07.2007 16:33:09)
Дата 02.07.2007 19:43:34

Re: Альтернатива 14...

Здравствуй Дмитрий

>А что понимать под "влиянием на оперативную ситуацию" в июне-июле 1941 г в той ситуации, которая сложилась?
>Ведь диспутируя ранее о нехватке бронебойных снарядов или о недостаточном их действии или об отсутсвии на вооружении РККА ПТР ты же сам и говорил, что в альтернативной ситуации при общих оперативных неудачах можно было бы ожидать боле высокий уровень потерь в вермахте и, как следствие, снижение боеспособности его соединений и исчерпании наступательных возможностей на более заадных рубежах.

Подвижная фаза боевых действий переходит в позиционную после того как исчерпаны наступательные (контрнаступательные), в частности ударные возможности подвижных сил сторон.

Достаточное количество израсходованных по целям эффективных 76 мм и 45 мм бронебойных снарядов естественно нанесло бы серьезный ущерб панцерваффе. Понесла бы повышенные потери ударная компонента подвижных сил вермахта - следствие, более раний переход к позиционным боевым действиям. Если же говорить о массовых 14.5 мм ПТР к июню 1941-го , то они так же как и обсуждаемые танковые бригады НПП "спементировали" бы противотанковую оборону стрелковых войск РККА ("сцементировали" бы прежде всего конечно морально, и "сцементировали" бы повсеместно, на уровне даже низших подразделений) причем без того отрицательного эффекта, что несло стихийно развившееся в боях приграничного сражения "раздергивание" на отдельные подразделения танковых частей из состава танковых и моторизованных соединений РККА.
А теперь оценим обсуждаемые танковые бригады НПП. "Цементация" обороны стрелковых войск, причем обороны не только противотанковой, но и противопехотной - налицо. Однако "цементация" опять же прежде всего моральная, и против немецкой пехоты (у пехоты вермахта были средства для эффективной борьбы с Т-26, да и с не массированно применяемыми Т-126 немецкая пехота нашла бы чем бороться) и тем более против немецких танков (не был к лету 1941-го Т-26 эффективным ПТ средством, и Т-126 не был бы), причем "цементация" за счет отказа от значительного количества каких никаких но оперативных подвижных соединений.

И так, выводы:

1. Самым дефицитным ресурсом германского блицкрига была техника подвижных соединений - бОльшие темпы потерь этой техники обеспечивали быстрейший переход подвижных боевых действий в позиционную фазу.

2. Наличие в РККА достаточного количества эффективных 76 мм и 45 мм ББ боеприпасов обеспечило бы значительный рост темпов потерь бронетехники германских танковых соединений по сравнению с историческим, следовательно обеспечило бы быстрейший переход к позиционным боевым действиям.

3. Наличие в РККА десятков тысяч 14.5 мм РККА обеспечило бы повсеместный рост стойкости пехоты РККА в бою с танками и другой бронетехникой вермахта, как результат несколько увеличило бы темпы потерь германской бронетехники. Кончный эффект тот же что и в п. 2, разве что менее выраженный - потому что по сравнению с артиллерией ПТС пехоты менее эффективны.

4. Формирование большого количества подчиненных стрелковым войскам танковых бригад НПП "сцементировало" бы оборону пехоты РККА, но не на направлениях главных ударов вермахта (там бы эти бригады выносились немецкими танкистами на раз, даже с большей легкостью чем ими выносились вставшие на их пути советские танковые и моторизованные дивизии), а лишь на второстепенных направлениях, там где наступала германская пехота. В действиях против флангов германских "клиньев" эти многочисленные бригады так же не оказались бы эффективнее каких никаких но танковых оперативных соединений (контратака, не есть конрудар), следовательно не оказали бы они бОльшего влияния на германские ТГр и в деле отрезания тех от собственных тылов. А раз на темпы "стачивания" подвижных соединений немцев эти бригады особого влияния не оказали бы, то и на сроки перехода от подвижных к позиционным боевым действиям они бы не повлияли. Возралсли бы по сравнению с историческими потери в немецкой пехоте? Увы, не эти потери лимитировали тогда германские возможности по ведению подвижной войны и темпы германского продвижения вглубь СССР, а прежде всего потери в бронетехнике.
Можно взглянуть и с точки зрения обороняющегоя - оборона тогда должна была быть прежде всего противотанковой. Неуспех противотанковой обороны тогда был чреват наиболее тяжелыми последствиями для обороняющегося.

>>В подвижной же фазе тактические успехи на второстепенных участках (против второстепенных войск)полностью нивелируются катастрофой на направлениях главных ударов.

>Или же способны создать локальные кризисы на флангах этих ударов, приводящие к потере темпа у наступающего.

Для создания локальных кризисов на флангах против этих флангов нужно успешно наступать. Увы, тактические соединения (бригады) в отличии от оперативных (дивизий, корпусов) были способны самостоятельно контратаковать, но не контрнаступать. Не та характерная глубина наступательных задачь для того чтобы в случае их успешного выполнения можно было бы ожидать значимых оперативных последствий.

>> Привязанные же к пехоте подвижные тактические соединения по определению нельзя считать инструментом более эффективным в деле противодействия подвижным силам противника в полосе главного удара чем оперативные соединения/обьединения.

>В общем случае - нельзя. Однако конкретно в ситуации 1941 г по итогам неудач и оценкой опыта пришли именно к подобной организации бронетанковых войск, продержавшейся до второй половины 1942 г.

Отказ от оперативных соединений был в последствии признан ошибочным. О причинах же этого временного регресса в строительстве наших БТВ можно говорить долго. Простой аргумент: когда самый массовый танк Т-60, а КВ приходится распределять поштучно - естественно не до призванных решать оперативные задачи танковых соединений и обьединений, побольше бы батальонов, полков и бригад для "поддержки штанив" слабообученной мобилизационной пехоты и затыкания дыр.
Аналогичная картина (отказ от авиационных обьединений, "мельчание" авиационных частей и подразделений) наблюдалась тогда же к примеру в авиации. Однако правильным было отнюдь не растопыривание бронетанковых и авиационных "кулаков", что жизнь чуть позже подтвердила.

С уважением, Александр
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (02.07.2007 19:43:34)
Дата 03.07.2007 09:54:30

Re: Альтернатива 14...

> А теперь оценим обсуждаемые танковые бригады НПП. "Цементация" обороны стрелковых войск, причем обороны не только противотанковой, но и противопехотной - налицо. Однако "цементация" опять же прежде всего моральная, и против немецкой пехоты (у пехоты вермахта были средства для эффективной борьбы с Т-26, да и с не массированно применяемыми Т-126 немецкая пехота нашла бы чем бороться) и тем более против немецких танков (не был к лету 1941-го Т-26 эффективным ПТ средством, и Т-126 не был бы), причем "цементация" за счет отказа от значительного количества каких никаких но оперативных подвижных соединений.

Вопрос "каких-никаких"? Мы же знаем, что большинство из формируемых подвижных соединений представляли собой в сущности теже самые бригады только в виде "разбавленнного водой вина". Т.е. при переформировании имевшихся бригад в дивизии - боеспособность их существенно снизилась.


>1. Самым дефицитным ресурсом германского блицкрига была техника подвижных соединений - бОльшие темпы потерь этой техники обеспечивали быстрейший переход подвижных боевых действий в позиционную фазу.

Другим фактором противодействия этой технике была потеря темпа (наступления) этих соединений - за счет давления на фланги из неатакованных полос (по примеру 5 А) в разрывы между эшелоном подвижных соединений и эшелоном пехоты.

>4. В действиях против флангов германских "клиньев" эти многочисленные бригады так же не оказались бы эффективнее каких никаких но танковых оперативных соединений (контратака, не есть конрудар),

Оказались бы в силу бОльшей боеспособности. мк 3-й очереди язык не повернеться назвать "подвижным танковым соединением".
"Мехкорпус представляет собой неукомлектованную стрелковую дивизию" (с) - зачем впадать в иллюзию терминологии?

>Возралсли бы по сравнению с историческими потери в немецкой пехоте? Увы, не эти потери лимитировали тогда германские возможности по ведению подвижной войны и темпы германского продвижения вглубь СССР, а прежде всего потери в бронетехнике.

И эти тоже, т.к. таноквые группы не имели задач удерживать местность, а лишь способстовали наступлению полевых армий. ТОлько к ноябрю 1941 г, с расширением фронта стратегического наступления едва не вдвое и значительных потерь в т.ч. и в пехоте танковые группы переформировываются в танковые армии и получают самостоятельные полосы действия.

> Можно взглянуть и с точки зрения обороняющегоя - оборона тогда должна была быть прежде всего противотанковой. Неуспех противотанковой обороны тогда был чреват наиболее тяжелыми последствиями для обороняющегося.

Котел в р-не Белостока замыкали армейские корпуса полевых армий, не имеющие танков. Разгромили 6-й мк они же. Добивали котел они же.
Несмотря на то что Тгр сомкнули клещи у Минска - проблемы с добиванием белостокского котал были. И темп немцы теряли.



>>Или же способны создать локальные кризисы на флангах этих ударов, приводящие к потере темпа у наступающего.
>
> Для создания локальных кризисов на флангах против этих флангов нужно успешно наступать. Увы, тактические соединения (бригады) в отличии от оперативных (дивизий, корпусов) были способны самостоятельно контратаковать, но не контрнаступать.

Контрнаступать будут стрелковые и кавалерийские корпуса, усиленные боеспособными танковыми бригадами. Мы имеем несколько примеров успешных контрнаступлений ск и рейдов кк даже в сражениях лета 1941 г.
Напротив контрудар 5 и 7 мк ("подвижных соединений") эффекта не возымел.


>>В общем случае - нельзя. Однако конкретно в ситуации 1941 г по итогам неудач и оценкой опыта пришли именно к подобной организации бронетанковых войск, продержавшейся до второй половины 1942 г.
>
> Отказ от оперативных соединений был в последствии признан ошибочным.

Не ошибочным, а _вынужденным_.

>О причинах же этого временного регресса в строительстве наших БТВ можно говорить долго.

Долго не надо - важно то, что они были.

>Простой аргумент: когда самый массовый танк Т-60, а КВ приходится распределять поштучно - естественно не до призванных решать оперативные задачи танковых соединений и обьединений, побольше бы батальонов, полков и бригад для "поддержки штанив" слабообученной мобилизационной пехоты и затыкания дыр.

Аналогичную картину немцы имели в 1939-40 гг самый массовый танк двойка и мобилизационая пехота, но .. пошли иным путем - так что это не совсем аргумент.

> Аналогичная картина (отказ от авиационных обьединений, "мельчание" авиационных частей и подразделений) наблюдалась тогда же к примеру в авиации.

... и отказ от корпусного звена в пехоте.


> Однако правильным было отнюдь не растопыривание бронетанковых и авиационных "кулаков", что жизнь чуть позже подтвердила.

"Правильным" в каждый конкретный момент является не то что верно в теории, а то что возможно реализовать на практике.
От АМ
К Александр Антонов (02.07.2007 19:43:34)
Дата 02.07.2007 20:11:50

Ре: Альтернатива 14...

В оперативных танковых соединениях было слишком мало пехоты, артилерии и автотранспорта в то время как болшое количество танков имело невысокии маршевыи способности и играниченую боевую еффективность.
Поэтому изьятие изношеных машин а также машин с пониженой боевой ценностью скорее повыселобы оперативныи возможности танковых соединений.
Одновременно даже Т 26 в качестве танка НПП повышает возможности пехоты на подавление пулемётов противника в разы.
Что косается противотанковых бригад то максималная еффективность могла быть достигнута пре полной интеграции оных в танковыи соединения.
От Денис Фалин
К Дмитрий Козырев (02.07.2007 14:28:48)
Дата 02.07.2007 14:45:18

воевать действительно не умели

>>(ведь никто не думает что эти танки использовали бы в июне-июле 1941-го методой танковых засад?)
>
>А так по какой-то причине нельзя думать в принципе или воевать не умели?
>Ведь применение танковых засад было описано как в теории, так и применялось на практике в рассматриваемый период.
 Насколько я понимаю- воевать действительно не умели. ИМХО характерный пример 1мсд против 19тд в начале июля41г под Борисовым. Элитная наша дивизия, имеющая полный комплект бронетехники, пехоты, грузовиков, арттягачей и т.д сточилась на суперудобной для обороны местности за неделю до ушей. Причем как раз применяли тактику засад и локальных контратак. Немев не сдержали, хотя по соотношению сил вроде паритет.

С уважением.