От Владислав Моргунов
К eugend
Дата 19.06.2007 13:08:45
Рубрики 1917-1939;

Re: Да?

Здравствуйте, Евгений!

Нисколько не отрицая справедливости вашей критики в адрес царской армии, я бы предложил задуматься, а какие из перечисленных недостатков были присущи и Красной Армии года так до 1944г. Вот это, например, к какой армии лучше отнести:

На войне пассивность КС выражалась во множестве самых разнообразных форм, которые сводились, более или менее, не только к отсутствию предприимчивости, но и к медленности или отсутствию реакции на «обращения неприятельские». Нашим начальникам был в большинстве чужд дух «рипоста», который темпераментного фехтовальщика побуждает немедленно использовать неудачный выпад противника.

Вы вот цитируете Рауса, цитата эта кстати в книге смотрится так, будто другим человеком написана, а почему бы не заглянуть, например, в Майера...

Мне лично отчего-то кажется, что по качеству человеческого материала РИA не так уж и далеко отстоит от Красной Армии. Отличие больше в запущенной политработе и скудном финансировании...
От eugend
К Владислав Моргунов (19.06.2007 13:08:45)
Дата 19.06.2007 16:55:53

Re: Да?

>Здравствуйте, Евгений!

>Нисколько не отрицая справедливости вашей критики в адрес царской армии, я бы предложил задуматься, а какие из перечисленных недостатков были присущи и Красной Армии года так до 1944г.

А мы реально очень многие недостатки унаследовали от царской армии - я вот как раз сейчас читаю сборник документов про фрунзевскую реформу - и постоянно натыкаюсь на аналогии.

>Вот это, например, к какой армии лучше отнести:

>На войне пассивность КС выражалась во множестве самых разнообразных форм, которые сводились, более или менее, не только к отсутствию предприимчивости, но и к медленности или отсутствию реакции на «обращения неприятельские». Нашим начальникам был в большинстве чужд дух «рипоста», который темпераментного фехтовальщика побуждает немедленно использовать неудачный выпад противника.

Было и там и там, но в ВОВ даже немцами все-таки гораздо чаще отмечаются волевые действия комсостава - особенно высшего.

>Вы вот цитируете Рауса, цитата эта кстати в книге смотрится так, будто другим человеком написана, а почему бы не заглянуть, например, в Майера...

Если честно - я не читал Майера, поэтому просто здесь ничего Вам не смогу ответить.

>Мне лично отчего-то кажется, что по качеству человеческого материала РИA не так уж и далеко отстоит от Красной Армии. Отличие больше в запущенной политработе и скудном финансировании...

Не только - в той же грамотности - как рядового, так и комсостава. Зря что ли в двадцатые годы в СССР на грамотность и здравоохранение денег тратилось больше, чем на оборону - да и потом цифры были вполне сопоставимые, в отличие от РИ. Разумеется, не без недостатков, форсированное решение этих вопросов в СССР, стране на тот момент бедной и некультурной, не могло не сказаться на качестве этих процессов - но, тем не менее, ситуацию мы смогли изменить коренным образом. И фразы, что Отечественную войну выиграл советский десятиклассник - описывают вполне логическое завершение действительно колоссальных усилий в этом направлении.

Хотя очень многие проблемы с качеством комсостава - это да, тяжелая наследственность как старой русской армии, так и проблем с низким уровнем общей культурности населения, а также жесткого недофинансирования армии в 20-х годах. Когда и закладывались основы, фундамент РККА, в том числе военной школы, традиции подготовки комсостава.

Вот такое вот сугубо личное мнение.
От Владислав Моргунов
К eugend (19.06.2007 16:55:53)
Дата 19.06.2007 23:28:36

Re: Да?


>А мы реально очень многие недостатки унаследовали от царской армии - я вот как раз сейчас читаю сборник документов про фрунзевскую реформу - и постоянно натыкаюсь на аналогии.

Во-первых, у кого еще могли унаследовать, а во-вторых, если задуматься, могли ли вообще мы пройти мимо... Попробуем перебрать основные препятствия на пути военного строительства в РИ.
1. Дело с образованием не ахти, при этом образованные в армию не стремятся.
2. Общественное устройство не стимулирует личную инициативу, инициативные опять же держатся подальше от рядов ВС.
3. Техническая отсталость делает технику дорогой и зачастую сомнительного качества.
4. Финансовые ограничения заставляют экономить на боевой подготовке.
5. Офицерский корпус не является вещью в себе, общество шерстит его вдоль и поперек, что не повышает его авторитет и уверенность в собственных силах.

Смотрим, что поменялось при Советской власти.

Образовательный уровень рядового и младшего командного состава вроде подрос, но и танк не лошадь. Богатых больше нет, так что техники побольше, но с качеством по-прежнему не очень. И вопрос его теперь целиком на нашей шее. Учения опять же становятся делом совсем уж недешевым. Тем не менее со всеми оговорками это все плюсы. По остальным же пунктам ничего утешительного. Требования к образовательному уровню командного состава растут, но образованные люди в силу различных причин остаются вне военных училищ. Инициатива уже совсем не приветствуется, а офицерский корпус становится заложником разборок в партийной верхушке... То, что Вы называете тяжелой наследственностью, на самом деле является слабо изменившимися социально-экономическими реалиями для большинства населения страны. Т.е. предпосылок для качественного роста комсостава маловато. Но зато нет и препятствий для роста экстенсивного, за счет тех же десятиклассников. Самое главное, наверное, то, что появилась идеологическая составляющая, которая сумела сплотить общество. Ну и армию, соответственно. Почему она и добилась победы там, где царская армия возможно развалилась бы за несколько месяцев.

>Было и там и там, но в ВОВ даже немцами все-таки гораздо чаще отмечаются волевые действия комсостава - особенно высшего.

Волевые действия – понятие растяжимое. Вот топтание Еременко под Глуховым – это волевое действие или нет? И как немцам определить, чья это собственно инициатива – Ермакова, Еременко, Шапошникова, Сталина...

>Если честно - я не читал Майера, поэтому просто здесь ничего Вам не смогу ответить.

А не важно, я всего лишь хотел сказать, что из мемуаров много чего можно нацитировать. Да и у того же Рауса следом за полюбившимся вам отрывком:

Командиры дивизий в Красной Армии, а также большинство остальных командиров среднего звена (уровня дивизии) в начале войны проявляли отсутствие гибкости, нерешительность, стремились не брать на себя ответственность. Шаблонные методы подготовки и слишком строгая дисциплина загоняли младших командиров в тесные рамки уставов и наставлений, и они просто погружались в спячку. Нестандартный подход к решению задачи, решительность и ответственность были редчайшими исключениями. Русские подразделения, прорвавшие наш фронт, могли несколько дней простоять на месте, не сознавая выгод своего положения и не пытаясь их использовать. Командиры мелких частей панически боялись сделать что-то неправильно, за что придется потом отвечать, и это не позволяло им использовать выгоды ситуации.

Кстати совершенно непонятно, с чего он взял, что командиры армий и фронтов ничего не боялись и действовали исключительно нестандартно...

>Зря что ли в двадцатые годы в СССР на грамотность и здравоохранение денег тратилось больше, чем на оборону - да и потом цифры были вполне сопоставимые, в отличие от РИ.

А любопытно, Вы знаете, сколько тратилось на грамотность и здравоохранение в РИ? Сколько, например, брал за прием врач уездного города?

От Владислав
К Владислав Моргунов (19.06.2007 23:28:36)
Дата 21.06.2007 20:32:35

Re: Да?

Доброе время суток!

>Образовательный уровень рядового и младшего командного состава вроде подрос, но и танк не лошадь. Богатых больше нет, так что техники побольше, но с качеством по-прежнему не очень.

А какое отношение имеет увеличение количества техники к уменьшению количества богатых? :-)

> Требования к образовательному уровню командного состава растут, но образованные люди в силу различных причин остаются вне военных училищ.

Для того, чтобы это утверждать, надо иметь статистику. И лучше -- сравнительную с царскими временами.

> Инициатива уже совсем не приветствуется,

Извините, но это миф демопропаганды.

Оновное отличие 20-х и 30-х годов от дореволюционногшо периода -- ликвидация сословных перегородок, в силу чего инициативные и талантливые люди люди из "низов" получили гораздо больше возможностей выдвинуться соответственно своим способностям.

В армии это было особенно заметно, поскольку до 1914 года недворянин вообще имел очень мало шансов стать офицером.

> То, что Вы называете тяжелой наследственностью, на самом деле является слабо изменившимися социально-экономическими реалиями для большинства населения страны.

И это миф. Главным итогом революции стало резкое повышение социальной мобильности. "Низы" не стали жить смного лучше -- но у их представителей появилось БОЛЬШЕ шансов выбиться наверх.

>>Было и там и там, но в ВОВ даже немцами все-таки гораздо чаще отмечаются волевые действия комсостава - особенно высшего.
>
>Волевые действия – понятие растяжимое. Вот топтание Еременко под Глуховым – это волевое действие или нет? И как немцам определить, чья это собственно инициатива – Ермакова, Еременко, Шапошникова, Сталина...

Повторяю в очередной раз -- мы сравниваем ПМВ с ВОВ. А отрицательных примеров набрать можно по кому угодно, в том числе и по немцам.

>>Если честно - я не читал Майера, поэтому просто здесь ничего Вам не смогу ответить.
>
>А не важно, я всего лишь хотел сказать, что из мемуаров много чего можно нацитировать.

Да. Поэтому Майера вы помянули зря -- в вещах, требующих высокого уровня "экспертной оценки" не стоит ссылаться на источники, з0аведомо пропагандистского характера.

> Да и у того же Рауса следом за полюбившимся вам отрывком:

Я привел вам СРАВНИТЕЛЬНУЮ оценку, данную Раусом как экспертом на основании личного опыта и в аналитической работе. Вы можете дать другую сравнительную оценку, где на основании личного опыта делаются противоположные выводы?

Перечислить недостатки советского командования я вам и сам смогу. Но речь здесь -- напоминаю! -- идет не о них, а о сравнительном анализе качеств нашего командования в ПМВ и в ВМВ.

>>Зря что ли в двадцатые годы в СССР на грамотность и здравоохранение денег тратилось больше, чем на оборону - да и потом цифры были вполне сопоставимые, в отличие от РИ.
>
>А любопытно, Вы знаете, сколько тратилось на грамотность и здравоохранение в РИ? Сколько, например, брал за прием врач уездного города?

Ну и что вы этим хотели сказать? Что в РИ для одних слоев населения медицинская помощь была малодоступна, а для других -- избыточна?


С уважением

Владислав
От eugend
К Владислав Моргунов (19.06.2007 23:28:36)
Дата 20.06.2007 07:13:41

Re: Да?


>>А мы реально очень многие недостатки унаследовали от царской армии - я вот как раз сейчас читаю сборник документов про фрунзевскую реформу - и постоянно натыкаюсь на аналогии.
>
>Во-первых, у кого еще могли унаследовать, а во-вторых, если задуматься, могли ли вообще мы пройти мимо... Попробуем перебрать основные препятствия на пути военного строительства в РИ.
>1. Дело с образованием не ахти, при этом образованные в армию не стремятся.
>2. Общественное устройство не стимулирует личную инициативу, инициативные опять же держатся подальше от рядов ВС.
>3. Техническая отсталость делает технику дорогой и зачастую сомнительного качества.
>4. Финансовые ограничения заставляют экономить на боевой подготовке.
>5. Офицерский корпус не является вещью в себе, общество шерстит его вдоль и поперек, что не повышает его авторитет и уверенность в собственных силах.

>Смотрим, что поменялось при Советской власти.

>Образовательный уровень рядового и младшего командного состава вроде подрос, но и танк не лошадь. Богатых больше нет, так что техники побольше, но с качеством по-прежнему не очень. И вопрос его теперь целиком на нашей шее. Учения опять же становятся делом совсем уж недешевым. Тем не менее со всеми оговорками это все плюсы. По остальным же пунктам ничего утешительного. Требования к образовательному уровню командного состава растут, но образованные люди в силу различных причин остаются вне военных училищ.

Не совсем верно - образованных людей становится уже достаточно много и в общем-то их хватает и на армию в том числе. Плюс - в тридцатых годах - престиж военной службы таки повышается достаточно сильно, что способствует отбору более качественного человеческого материала в военные училища.

>Инициатива уже совсем не приветствуется, а офицерский корпус становится заложником разборок в партийной верхушке... То, что Вы называете тяжелой наследственностью, на самом деле является слабо изменившимися социально-экономическими реалиями для большинства населения страны.

В двадцатые годы, когда закладывались основы офицерского корпуса - это все-таки в большей степени именно наследственность. Тридцатые годы - да, изменившиеся социально-экономические реалии, но и они влияли неоднозначно. Те же репрессии - безусловно в минус, рост возможностей у населения получить образование (среднее и высшее) - все-таки в плюс. Разумеется, армии доставались не все - но все-таки общий культурный уровень комсостава достаточно серьезно поднялся.

>Т.е. предпосылок для качественного роста комсостава маловато.

Хотя они все-таки были. Тут еще проблема в том, что высший и старший комсостав - это в основном старший и средний комсостав двадцатых, на качественном уровне которого и сказались, во-первых, общие проблемы страны двадцатых годов, а во-вторых, наследственность РИА.

>Но зато нет и препятствий для роста экстенсивного, за счет тех же десятиклассников.

Но это не совсем экстенсивный рост, это именно качественный рост человеческого материала, основы будущего комсостава. Да, времени на то, чтобы именно они заняли более высокие должности - не хватило. И учителя были у них относительно слабые и в дефиците.

>Самое главное, наверное, то, что появилась идеологическая составляющая, которая сумела сплотить общество. Ну и армию, соответственно. Почему она и добилась победы там, где царская армия возможно развалилась бы за несколько месяцев.

Очень важная составляющая, мб и одна из самых важных, но все-таки - одна из

>>Было и там и там, но в ВОВ даже немцами все-таки гораздо чаще отмечаются волевые действия комсостава - особенно высшего.
>
>Волевые действия – понятие растяжимое. Вот топтание Еременко под Глуховым – это волевое действие или нет? И как немцам определить, чья это собственно инициатива – Ермакова, Еременко, Шапошникова, Сталина...

>>Если честно - я не читал Майера, поэтому просто здесь ничего Вам не смогу ответить.
>
>А не важно, я всего лишь хотел сказать, что из мемуаров много чего можно нацитировать. Да и у того же Рауса следом за полюбившимся вам отрывком:

>Командиры дивизий в Красной Армии, а также большинство остальных командиров среднего звена (уровня дивизии) в начале войны проявляли отсутствие гибкости, нерешительность, стремились не брать на себя ответственность. Шаблонные методы подготовки и слишком строгая дисциплина загоняли младших командиров в тесные рамки уставов и наставлений, и они просто погружались в спячку. Нестандартный подход к решению задачи, решительность и ответственность были редчайшими исключениями. Русские подразделения, прорвавшие наш фронт, могли несколько дней простоять на месте, не сознавая выгод своего положения и не пытаясь их использовать. Командиры мелких частей панически боялись сделать что-то неправильно, за что придется потом отвечать, и это не позволяло им использовать выгоды ситуации.

Но отметьте - в начале войны. А в ходе войны воевать научились. И инициативу проявлять - в массе (хотя тоже всякое было и в конце войны). Те самые десятиклассники. В отличие от Первой мировой все-таки однозначно положительная динамика.

>Кстати совершенно непонятно, с чего он взял, что командиры армий и фронтов ничего не боялись и действовали исключительно нестандартно...

>>Зря что ли в двадцатые годы в СССР на грамотность и здравоохранение денег тратилось больше, чем на оборону - да и потом цифры были вполне сопоставимые, в отличие от РИ.
>
>А любопытно, Вы знаете, сколько тратилось на грамотность и здравоохранение в РИ? Сколько, например, брал за прием врач уездного города?

Примерно да. Мы с Вами уже спорили об этом, каж-ся (хотя, ЕМНИП, так и не доспорили).
Валовые цифры вот здесь (я кажется также уже выкладывал их на этом форуме):
http://www.snowball.ru/forums/?board=history&action=view&id=-111776&direct=1

Если же Вы считаете, что частные практики картину в здравоохранении меняли кардинальным образом, то, если честно, я сильно сомневаюсь. Впрочем, если Вы приведете информацию, подтверждающую Вашу точку зрения, я действительно буду рад ознакомиться с ней.

Кстати, по ссылке Выше есть цифры по общему количеству врачей - и я думаю, на тот факт, что врачей было недостаточно, то, сколько денег они брали за прием в частном порядке, вряд ли оказывает серьезное влияние.
От Владислав Моргунов
К eugend (20.06.2007 07:13:41)
Дата 20.06.2007 16:28:40

Re: Да?

>Плюс - в тридцатых годах - престиж военной службы таки повышается достаточно сильно, что способствует отбору более качественного человеческого материала в военные училища.

Повышается-то он повышается, и в царские училища как бы не по кабакам собирали, с зарплатой-то у нас как? Тут недавно вот постили ссылочку на интервью с летчиком-ветераном. 500 с чем-то рубликов...

>Тут еще проблема в том, что высший и старший комсостав - это в основном старший и средний комсостав двадцатых, на качественном уровне которого и сказались, во-первых, общие проблемы страны двадцатых годов, а во-вторых, наследственность РИА.

А в 30-х Вы уже никаких проблем не видите? Ну кроме того, что начальство с ограниченным кругозором не может научить современным приемам ведения боя?

>Но это не совсем экстенсивный рост, это именно качественный рост человеческого материала, основы будущего комсостава.

Это добротная основа лишь на “крайний-пожарный”. Армии не десятиклассники нужны, а профессионалы. Цепкие, решительные, не отягощенные лишними знаниями и размышлениями. “Приключения Вернера Хольта” читали? Там имеется куча десятиклассников, но нам нужен только Вольцов...

>Да, времени на то, чтобы именно они заняли более высокие должности - не хватило. И учителя были у них относительно слабые и в дефиците.

То есть надо было просто в консерватории что-то подправить? Армию с обществом Вы никак не увязываете?

>Но отметьте - в начале войны. А в ходе войны воевать научились. И инициативу проявлять - в массе (хотя тоже всякое было и в конце войны). Те самые десятиклассники. В отличие от Первой мировой все-таки однозначно положительная динамика.

Ну что там имеется ввиду под началом войны неясно. Слишком общо написано, чтобы имело особую ценность. А научиться научились, конечно. Но за сколько и на каком уровне. Тут обсуждалось уже, например, когда советская дивизия по тактической грамотности сравнялась с немецкой. И сравнялась ли вообще... Если же Вы сравниваете с Первой мировой, то возьмите соотношение сил, например, на лето 1916 и попробуйте устроить немцам “Багратион”...

>Примерно да.

И сколько? Просто любопытно...

>Мы с Вами уже спорили об этом, каж-ся (хотя, ЕМНИП, так и не доспорили).
Валовые цифры вот здесь (я кажется также уже выкладывал их на этом форуме):

Я не столько спорил с Вами, сколько говорил, что Вы пытаетесь сравнивать разные вещи. И цифры в данном случае говорят далеко не обо всем. Вот например, смотрите. Доля медицинских расходов в бюджете в 20-е годы выросла вдвое, а прирост количества врачей – в 7 раз. Это как? Или у нас бюджет в 20-е годы превышал царский в 3,5 раза?

>Если же Вы считаете, что частные практики картину в здравоохранении меняли кардинальным образом, то, если честно, я сильно сомневаюсь. Впрочем, если Вы приведете информацию, подтверждающую Вашу точку зрения, я действительно буду рад ознакомиться с ней.

Я говорил всего лишь о финансировании, а не о доступности услуг. Деньги при капиталистическом способе производстве в медицину и образование идут не только из гос. кармана. И не только лично врачу или учителю. Например:

Вторым стационарным медико-лечебным учреждением, открытым на средства городского самоуправления, стала городская больница имени И.М. Некрасова. Основанная в 1902 г., она была названа в честь томского купца, который пожертвовал для нее каменный двухэтажный дом и денежные средства...

К началу ХХ века в Москве существовало 628 богоугодных заведений, большая часть которых содержалась на деньги московского купечества. Порой эти средства приходилось добывать весьма оригинальным путем. Один богатый купец пообещал дать 1 млн. рублей на больницу, если городской голова прилюдно поклонится ему в ноги... На полученный миллион была построена психиатрическая больница (ныне им. Кащенко).

А если в целом, то никто и не спорит, что социалистическая система в плане нижнего уровня социальных благ будет выглядеть куда лучше системы раннекапиталистической. Иными словами, если есть денежка, то болеть лучше при капитализме, а вот если нет, то вся надежда на те самые 5400 врачей в год...
От eugend
К Владислав Моргунов (20.06.2007 16:28:40)
Дата 20.06.2007 18:47:55

Re: Да?

>>Плюс - в тридцатых годах - престиж военной службы таки повышается достаточно сильно, что способствует отбору более качественного человеческого материала в военные училища.
>
>Повышается-то он повышается, и в царские училища как бы не по кабакам собирали, с зарплатой-то у нас как? Тут недавно вот постили ссылочку на интервью с летчиком-ветераном. 500 с чем-то рубликов...

Тем не менее в 30-е годы в СССР престиж военной службы был заметно выше, чем в РИ.
А в царские училища, - да, не по кабакам собирали, но среди образованных классов (где их и собирали) - военная служба была далеко не в фаворе, а в прочих слоях не было как традиций военной службы, так и нормального контингента. Тот же Риз об этом пишет - правда как раз в контексте плохой наследственности для РККА.

>>Тут еще проблема в том, что высший и старший комсостав - это в основном старший и средний комсостав двадцатых, на качественном уровне которого и сказались, во-первых, общие проблемы страны двадцатых годов, а во-вторых, наследственность РИА.
>
>А в 30-х Вы уже никаких проблем не видите? Ну кроме того, что начальство с ограниченным кругозором не может научить современным приемам ведения боя?

Ну почему же, были и другие проблемы. И влияли на качество комсостава. Но базовые наверное все-таки следующие:
1. низкий культурный уровень населения (проблема, которая активно решалась, но быстро, в пару пятилеток, решиться не могла) - то есть более-менее нормальный контингент мы начали получать лишь во-второй половине 30-х,
2. относительно невысокий уровень подготовки (в первую очередь старшего) комсостава.

>>Но это не совсем экстенсивный рост, это именно качественный рост человеческого материала, основы будущего комсостава.
>
>Это добротная основа лишь на “крайний-пожарный”. Армии не десятиклассники нужны, а профессионалы. Цепкие, решительные, не отягощенные лишними знаниями и размышлениями. “Приключения Вернера Хольта” читали? Там имеется куча десятиклассников, но нам нужен только Вольцов...

Без такой массовой основы Вы никаких Вольцовых в массе так же не получите. Немцы благодаря массе гимназистов смогли отобрать и обучить и большое количество профессионалов. Мы лишь успели создать массу "десятикласников", но не успели создать массу профессионалов - и то это оказало нам существенную поддержку. У царской России не было даже этой базы.

>>Да, времени на то, чтобы именно они заняли более высокие должности - не хватило. И учителя были у них относительно слабые и в дефиците.
>
>То есть надо было просто в консерватории что-то подправить? Армию с обществом Вы никак не увязываете?

Извините, но я пишу именно об увязанности проблем общества и армии. Без решения проблем общества проблемы армии не решить, а проблемы общества быстро не решаются. Тем не менее руководство страны взялось за решение этих проблем всерьез, что существенно облегчило проблемы армии во время войны.

>>Но отметьте - в начале войны. А в ходе войны воевать научились. И инициативу проявлять - в массе (хотя тоже всякое было и в конце войны). Те самые десятиклассники. В отличие от Первой мировой все-таки однозначно положительная динамика.
>
>Ну что там имеется ввиду под началом войны неясно. Слишком общо написано, чтобы имело особую ценность. А научиться научились, конечно. Но за сколько и на каком уровне. Тут обсуждалось уже, например, когда советская дивизия по тактической грамотности сравнялась с немецкой. И сравнялась ли вообще... Если же Вы сравниваете с Первой мировой, то возьмите соотношение сил, например, на лето 1916 и попробуйте устроить немцам “Багратион”...

То есть Вы считаете. что если взять отдельные немецкую и русскую пехотную дивизии обр. 1916 года, то они будут равны?

А насчет соотношения сил, то не стоит считать, что РИА так уж сильно уступала центральным державам в 1916 году:
http://www.snowball.ru/forums/?board=history&action=view&id=543361

>>Примерно да.
>
>И сколько? Просто любопытно...

ЕМНИП, около 4,6% от бюджета на образование в 1913 году.

>>Мы с Вами уже спорили об этом, каж-ся (хотя, ЕМНИП, так и не доспорили).
>Валовые цифры вот здесь (я кажется также уже выкладывал их на этом форуме):

>Я не столько спорил с Вами, сколько говорил, что Вы пытаетесь сравнивать разные вещи. И цифры в данном случае говорят далеко не обо всем. Вот например, смотрите. Доля медицинских расходов в бюджете в 20-е годы выросла вдвое, а прирост количества врачей – в 7 раз. Это как? Или у нас бюджет в 20-е годы превышал царский в 3,5 раза?

Неверно. Прирост количества врачей - не только 20-е, но и тридцатые. Кстати, в том посте, на который дается ссылка - есть ошибка (благодаря Вам нашел, спасибо). 4,6% в 1913-м году - это доля расходов на образование, а не здравоохранение. На нужды здравоохранения средств и в РИ, и в СССР выделялось меньше, чем на просвещение.

>>Если же Вы считаете, что частные практики картину в здравоохранении меняли кардинальным образом, то, если честно, я сильно сомневаюсь. Впрочем, если Вы приведете информацию, подтверждающую Вашу точку зрения, я действительно буду рад ознакомиться с ней.
>
>Я говорил всего лишь о финансировании, а не о доступности услуг. Деньги при капиталистическом способе производстве в медицину и образование идут не только из гос. кармана. И не только лично врачу или учителю. Например:

Были частные больницы - но насколько кардинально влияли они на общую ситуацию?

В общем-то изначально вопрос был в другом:

>Мне лично отчего-то кажется, что по качеству человеческого материала РИA не так уж и далеко отстоит от Красной Армии. Отличие больше в запущенной политработе и скудном финансировании...

Не только - в той же грамотности - как рядового, так и комсостава. Зря что ли в двадцатые годы в СССР на грамотность и здравоохранение денег тратилось больше, чем на оборону - да и потом цифры были вполне сопоставимые, в отличие от РИ.

Даже без денег, если принять во внимание "натуральные" показатели - в СССР внимания социальным проблемам уделялось неизмеримо больше, чем в РИ, что и демонстрируют конкретные результаты.

Опять же, повторюсь, если Вы сможете доказать обратное (или привести какие-то интересные факты) - что политика Российской империи в области образования и здравоохранения была эффективней с точки зрения повышения культурного уровня и здоровья основной массы населения страны - буду только рад.

Возвращаясь к началу дискуссии:

>Мне лично отчего-то кажется, что по качеству человеческого материала РИA не так уж и далеко отстоит от Красной Армии. Отличие больше в запущенной политработе и скудном финансировании...

я все-таки считаю, что качество человеческого материала выросло вполне серьезно, а касательно финансирования, так в 20-е годы у РККА в этом отношении ситуация была куда как хуже, чем у РИ.
От Владислав Моргунов
К eugend (20.06.2007 18:47:55)
Дата 21.06.2007 14:18:59

Re: Да?

>Тем не менее в 30-е годы в СССР престиж военной службы был заметно выше, чем в РИ.

Ну, выше, в силу технических и идеологических причин. Вопрос – у кого, и что все-таки больше – 60 руб. в 1913 или 500 в 1940...

>А в царские училища, - да, не по кабакам собирали, но среди образованных классов (где их и собирали) - военная служба была далеко не в фаворе, а в прочих слоях не было как традиций военной службы, так и нормального контингента.

Ну и откуда возник этот контингент? В 1913 г. и нам никто не мешает принимать в военные училища с начальным образованием плюс пару лет доучивания...

>1. низкий культурный уровень населения (проблема, которая активно решалась, но быстро, в пару пятилеток, решиться не могла) - то есть более-менее нормальный контингент мы начали получать лишь во-второй половине 30-х,
>2. относительно невысокий уровень подготовки (в первую очередь старшего) комсостава.

А такую вещь как практика вы на какое место ставите? Или энергию и предприимчивость? Например, мягко говоря разочаровавший первый выпуск морской академии доучиваться все-таки не за парты, а на корабли отправили...

>Без такой массовой основы Вы никаких Вольцовых в массе так же не получите. Немцы благодаря массе гимназистов смогли отобрать и обучить и большое количество профессионалов.

Да? И много там Вольцов чего вынес из школы? И представляете ли Вы себе такой персонаж в Красной Армии? Вы сами в армии были? Видели, что там значит образование? Или зайдем с другой стороны. По образованию царский генералитет покрывает советских маршалов “как бык овцу”. Но вот где результат...

>Извините, но я пишу именно об увязанности проблем общества и армии.

Да я понял, просто на мой взгляд от Вашего внимания ускользает некоторые немаловажные проблемы. Причем те, которые решить куда сложнее и дороже чем ввести то же всеобщее среднее образование...

>То есть Вы считаете. что если взять отдельные немецкую и русскую пехотную дивизии обр. 1916 года, то они будут равны?

Я считаю, что если в 1944 году мы превосходим немцев по силам лишь в 1,4 раза, то добиться тех же результатов, что имели место в реале, будет затруднительно. У финнов, например, теперь 500 танков. Можете подсчитать число танковых дивизий в группе “Центр”. Не забываем также, что в случае неблагоприятного развития обстановки противник имеет возможность нарастить свою группировку на востоке на 20%.

>ЕМНИП, около 4,6% от бюджета на образование в 1913 году.

В смысле? Речь же шла о плате за прием у врача...

>Неверно. Прирост количества врачей - не только 20-е, но и тридцатые. Кстати, в том посте, на который дается ссылка - есть ошибка (благодаря Вам нашел, спасибо). 4,6% в 1913-м году - это доля расходов на образование, а не здравоохранение. На нужды здравоохранения средств и в РИ, и в СССР выделялось меньше, чем на просвещение.

Ну хорошо, так сколько денежек приходится на одного учителя или врача в царском и советском случае?

>Были частные больницы - но насколько кардинально влияли они на общую ситуацию?

Что значит частные? В тех же муниципальных, ниже уже некуда, брали деньги со всех платежеспособных...
У Вас как-то ничего не влияет. Вот Вам образование. Если мы берем число учащихся за деньги и умножаем гуманно так рубликов на 70, получаем 106 млн. руб. Не забываем и о спонсорах:

В итоге приходные статьи училища выглядели следующим образом:
сбор с обучающихся — 47075 руб.;
постоянные субсидии от Городской думы — 5000 руб.;
постоянные субсидии от Самарского биржевого комитета — 2500 руб.;
постоянные субсидии от Волжско-Камского банка — 2000 руб.;
в постоянные субсидии от Общества взаимного кредита — 1000 руб.

Что там у нас, кстати, в бюджете на образование заложено...

>Даже без денег, если принять во внимание "натуральные" показатели - в СССР внимания социальным проблемам уделялось неизмеримо больше, чем в РИ, что и демонстрируют конкретные результаты.

Это да.

> я все-таки считаю, что качество человеческого материала выросло вполне серьезно, а касательно финансирования, так в 20-е годы у РККА в этом отношении ситуация была куда как хуже, чем у РИ.

Ваше право. Но вот такой отвлеченный момент. Допустим, по мановению волшебной палочки мы можем улучшить какой-то один показатель царской и советской армии. Какой из армий в большей степени имеет смысл выбрать культурный уровень...
От eugend
К Владислав Моргунов (21.06.2007 14:18:59)
Дата 21.06.2007 16:17:40

Re: Да?

>>Тем не менее в 30-е годы в СССР престиж военной службы был заметно выше, чем в РИ.
>
>Ну, выше, в силу технических и идеологических причин. Вопрос – у кого, и что все-таки больше – 60 руб. в 1913 или 500 в 1940...

Честно - не знаю. В общем-то, проблема того, как оценивать ту же инфляцию в СССР, поднималась неоднократно, но до сих пор внятно и однозначно ее никто не решил. Впрочем, наверное можно определить сравнительную стоимость каких-то групп ТНП и отталкиваться от этого, но я этим не занимался.

>>А в царские училища, - да, не по кабакам собирали, но среди образованных классов (где их и собирали) - военная служба была далеко не в фаворе, а в прочих слоях не было как традиций военной службы, так и нормального контингента.
>
>Ну и откуда возник этот контингент? В 1913 г. и нам никто не мешает принимать в военные училища с начальным образованием плюс пару лет доучивания...

Можно чуть-чуть конкретизировать вопрос?

>>1. низкий культурный уровень населения (проблема, которая активно решалась, но быстро, в пару пятилеток, решиться не могла) - то есть более-менее нормальный контингент мы начали получать лишь во-второй половине 30-х,
>>2. относительно невысокий уровень подготовки (в первую очередь старшего) комсостава.
>
>А такую вещь как практика вы на какое место ставите? Или энергию и предприимчивость? Например, мягко говоря разочаровавший первый выпуск морской академии доучиваться все-таки не за парты, а на корабли отправили...

1. ИМХО такая вещь как практика лежит несколько в иной плоскости. Кстати, ее важность в РККА осознавали, стремились пропускать курсантов через службу в армии, а также набирать курсантов среди уже отслуживших.
2. Энергия и предприимчивость прямо связаны с упомянутыми пунктами - низкий культурный уровень населения в целом и относительно невысокий уровень подготовки комсостава, а также с вопросом недостаточного финансирования ВС в 20-е годы. Неэнергичным, непредприимчивым, неинициативным старшим командирам сложно воспитать энергичных и инициативных командиров будущих. При недостаточном финансировании в 20-е годы, непривлекательности военной службы в армию опять же идут в массе не самые инициативные и энергичные люди - и проблема усугубляется их общим низким культурным уровнем.

>>Без такой массовой основы Вы никаких Вольцовых в массе так же не получите. Немцы благодаря массе гимназистов смогли отобрать и обучить и большое количество профессионалов.
>
>Да? И много там Вольцов чего вынес из школы? И представляете ли Вы себе такой персонаж в Красной Армии? Вы сами в армии были? Видели, что там значит образование? Или зайдем с другой стороны. По образованию царский генералитет покрывает советских маршалов “как бык овцу”. Но вот где результат...

1. Давайте немного по-другому - что лучше - (инициативный и волевой) офицер с полным средним образованием или такой же офицер с пометкой в личном деле "грамотен"?
2. По поводу маршалов и царского генералитета - сложный вопрос. Советские маршалы, изначально с минимумом образования - получив возможность резко изменить свой социальный статус, в полной мере ей воспользовались. И не сидели сложа руки, а как правило очень много занимались самообразованием. У них была очень сильная мотивация - и к знаниям, и к энергичной и инициативной деятельности на своих постах. У царских генералов мотивация была значительно слабже. Даже хуже - в отношении наполеоновской формулы про квадрат "ум-воля", со вторым параметром как правило у них были значительные проблемы, а многие исследователи отмечали даже систему отрицательного отбора в этом отношении в РИА. (По-моему, к сожалению, многое здесь было унаследовано и РККА).

>>Извините, но я пишу именно об увязанности проблем общества и армии.
>
>Да я понял, просто на мой взгляд от Вашего внимания ускользает некоторые немаловажные проблемы. Причем те, которые решить куда сложнее и дороже чем ввести то же всеобщее среднее образование...

Ну так, в общем-то, проблемы по идее нужно решать постепенно и по мере возможности и насущности. Проблему всеобщего среднего образования решить на тот момент было проще - и важнее (в царской России, к сожалению, этой проблеме уделяли внимания все-таки меньше). И эта например проблема была, так скажем, базовой - решив ее - гораздо проще было решать другие проблемы.

>>То есть Вы считаете. что если взять отдельные немецкую и русскую пехотную дивизии обр. 1916 года, то они будут равны?
>
>Я считаю, что если в 1944 году мы превосходим немцев по силам лишь в 1,4 раза, то добиться тех же результатов, что имели место в реале, будет затруднительно. У финнов, например, теперь 500 танков. Можете подсчитать число танковых дивизий в группе “Центр”. Не забываем также, что в случае неблагоприятного развития обстановки противник имеет возможность нарастить свою группировку на востоке на 20%.

Можно и по-другому посчитать - какую часть своих усилий Германия (с союзниками) направляла на Восточный фронт в 1914 году, а какую в 1944.

А в общем-то, ИМХО - все-таки в 1944 году советская дивизия (к вопросу о качественном уровне человеческого материала) могла противостоять немецкой более эффективно. Хотя оценить это сложно, возможно здесь мнения будут разные.

>>ЕМНИП, около 4,6% от бюджета на образование в 1913 году.
>
>В смысле? Речь же шла о плате за прием у врача...

Возможно - у нас здесь некоторое нелопонимание - я отвечал на первую часть вопроса:
"А любопытно, Вы знаете, сколько тратилось на грамотность и здравоохранение в РИ?"

>>Неверно. Прирост количества врачей - не только 20-е, но и тридцатые. Кстати, в том посте, на который дается ссылка - есть ошибка (благодаря Вам нашел, спасибо). 4,6% в 1913-м году - это доля расходов на образование, а не здравоохранение. На нужды здравоохранения средств и в РИ, и в СССР выделялось меньше, чем на просвещение.
>
>Ну хорошо, так сколько денежек приходится на одного учителя или врача в царском и советском случае?

Не знаю - во-первых, проблемы сопоставимости денег и их стоимости. Во-вторых - если в царском случае здесь кроме денег из государственного бюджета возможно финансирование со стороны различных земств, а также частная практика, то во-втором случае мы не знаем цифр, которые выделялись республиканскими и местными бюджетами, которые также не учитывались в бюджете общегосударственном (впрочем, я могу и ошибаться).

Именно поэтому я и предпочел оперировать количеством подготовленных врачей и учителей, а также открытых школ и больниц.

>>Были частные больницы - но насколько кардинально влияли они на общую ситуацию?
>
>Что значит частные? В тех же муниципальных, ниже уже некуда, брали деньги со всех платежеспособных...
>У Вас как-то ничего не влияет.

Я написал несколько по-другому - насколько кардинально меняет данное частное финансирование на общую картину?

>Вот Вам образование. Если мы берем число учащихся за деньги и умножаем гуманно так рубликов на 70, получаем 106 млн. руб. Не забываем и о спонсорах:

>В итоге приходные статьи училища выглядели следующим образом:
>сбор с обучающихся — 47075 руб.;
>постоянные субсидии от Городской думы — 5000 руб.;
>постоянные субсидии от Самарского биржевого комитета — 2500 руб.;
>постоянные субсидии от Волжско-Камского банка — 2000 руб.;
>в постоянные субсидии от Общества взаимного кредита — 1000 руб.

>Что там у нас, кстати, в бюджете на образование заложено...

В общем-то - и у меня дедушка в 30-е годы в СССР за то, чтобы учиться в педагогическом училище, должен был из своего кармана - это также будем считать.

Ну и изначально вопрос был все-таки об общем уровне культурности населения страны - что на это повлияло больше? Сравнительно более высокие расходы в размере на одного гимназиста в РИ - или же массовое открытие школ и ВУЗов в ССР и доступность среднего и высшего образования?

Кстати - с тем фактом, что в тридцатые годы общий уровень образования (например высшего) мог быть (и был) более низким, чем в РИ, я спорить не буду (хотя интересно посмотреть со структурой того же образования, например, со ЕМНИП значительным удельным весом студентов-юристов в РИ). Это вопрос системный, вопрос времени, необходимого на создание нормальной научной школы. Не в 30-е, но в 60-е мы такую школу все-таки получили.

>>Даже без денег, если принять во внимание "натуральные" показатели - в СССР внимания социальным проблемам уделялось неизмеримо больше, чем в РИ, что и демонстрируют конкретные результаты.
>
>Это да.

>> я все-таки считаю, что качество человеческого материала выросло вполне серьезно, а касательно финансирования, так в 20-е годы у РККА в этом отношении ситуация была куда как хуже, чем у РИ.
>
>Ваше право. Но вот такой отвлеченный момент. Допустим, по мановению волшебной палочки мы можем улучшить какой-то один показатель царской и советской армии. Какой из армий в большей степени имеет смысл выбрать культурный уровень...

Иезуитский вопрос :)) Поскольку факторов слишком много - и один из факторов вряд ли на многое повлияет.
Если выбрать РИА - то (сугубо ИМХО) для нее эта проблема была более остра - но с другой стороны - решение только этой проблемы не помогло бы исправить ситуацию в целом, было слишком много других, более серьезных факторов.
А поскольку в Красной Армии некоторые другие проблемы уже были решены, то повышение общего культурного уровня (по мановению волшебной палочки - хорошо бы с 20-х гг))) скорее всего оказалось бы более эффективным.
От Андю
К Владислав Моргунов (19.06.2007 23:28:36)
Дата 20.06.2007 01:44:36

Re: Да?

Здравствуйте,

>Командиры дивизий в Красной Армии, а также большинство остальных командиров среднего звена (уровня дивизии) в начале войны проявляли отсутствие гибкости, нерешительность, стремились не брать на себя ответственность. Шаблонные методы подготовки и слишком строгая дисциплина загоняли младших командиров в тесные рамки уставов и наставлений, и они просто погружались в спячку. Нестандартный подход к решению задачи, решительность и ответственность были редчайшими исключениями. Русские подразделения, прорвавшие наш фронт, могли несколько дней простоять на месте, не сознавая выгод своего положения и не пытаясь их использовать. Командиры мелких частей панически боялись сделать что-то неправильно, за что придется потом отвечать, и это не позволяло им использовать выгоды ситуации.

Такое впечатление, что это написано про французскую армию 1940 г. :-) М.б., это не КА была такая отсталая, а WH был такой передовой ? Хм.

Всего хорошего, Андрей.
От Владислав
К Владислав Моргунов (19.06.2007 13:08:45)
Дата 19.06.2007 13:50:28

Re: Да?

Доброе время суток!

>Нисколько не отрицая справедливости вашей критики в адрес царской армии, я бы предложил задуматься, а какие из перечисленных недостатков были присущи и Красной Армии года так до 1944г. Вот это, например, к какой армии лучше отнести:

>На войне пассивность КС выражалась во множестве самых разнообразных форм, которые сводились, более или менее, не только к отсутствию предприимчивости, но и к медленности или отсутствию реакции на «обращения неприятельские». Нашим начальникам был в большинстве чужд дух «рипоста», который темпераментного фехтовальщика побуждает немедленно использовать неудачный выпад противника.

И опять речь идет не о СРАВНИМЫХ фактах (численность и оснащение противников, результаты операций), а об абстрактных материях.

Никто не говорит, что недостатки русской армии в РККА исчезли все и враз. Говорится, что имело место заметное улучшение -- вполне выражаемое цифрами и результатами военных действий.

>Вы вот цитируете Рауса, цитата эта кстати в книге смотрится так, будто другим человеком написана, а почему бы не заглянуть, например, в Майера...

Вы в самом деле не видите разницы между Раусом и Майером?

Первая книга -- аналитические воспоминания крупного военачальника, написанные в рамках "закрытого" исследования. Вторая -- охотничьи байки эсэсовца. Кстати, про англичан в Греции Майер еще и не то пишет...


С уважением

Владислав