От Александр Жмодиков
К MAG
Дата 18.06.2007 16:24:58
Рубрики Древняя история;

Re: Происхождение этрусков

>Исследователи из Туринского университета предположили, что потомки этрусков по-прежнему составляют часть населения региона. Они изучили ДНК обитателей тосканской долины Казентино и городов Вольтерра и Мурло.

Предположение бредовое - эти области были столько раз опустошены и вновь заселены, что и не сосчитать. Если и есть генетическое сходство современных итальянцев с малоазиатами, то это последствия переселения людей из Малой Азии в Италию во времена Римской Империи.

>В начале 2007 года похожее, но "менее убедительное", как пишет The Guardian, исследование провела другая группа ученых. Она исследовала участки ДНК, передающиеся от матери к дочери.

На какие глупости деньги тратятся.

>А сами Римляни какую версию исповедовали, не считая братьев вскормленных волчицей?

Они как раз считали, что происходят от Энея и троянцев, бежавших из Трои после ее взятия греками.
От Сибиряк
К Александр Жмодиков (18.06.2007 16:24:58)
Дата 19.06.2007 09:15:16

Re: Происхождение этрусков

>>Исследователи из Туринского университета предположили, что потомки этрусков по-прежнему составляют часть населения региона. Они изучили ДНК обитателей тосканской долины Казентино и городов Вольтерра и Мурло.
>
>Предположение бредовое - эти области были столько раз опустошены и вновь заселены, что и не сосчитать.

Ничего бредового, генетические исследования по многим регионам как раз показывают, что опустошения до полного обезлюднния, о которых так часто говорят гуманитарии, в действительности происходили достаточно редко (во всяком случае со времен неолита).

>Если и есть генетическое сходство современных итальянцев с малоазиатами, то это последствия переселения людей из Малой Азии в Италию во времена Римской Империи.

в принципе временные рамки доступны для оценки на основе генетического материала, однако точность таких оценок едва ли позволит надежно разрешить между ~1000 г. до н.э. и началом н.э.

>>Она исследовала участки ДНК, передающиеся от матери к дочери.
>
>На какие глупости деньги тратятся.

Не беспокойтесь, это деньги не наших налогоплательщиков. В РФ интенсивность таких исследований крайне низка.
От Alexeich
К Александр Жмодиков (18.06.2007 16:24:58)
Дата 18.06.2007 16:46:31

Re: Происхождение этрусков

>Предположение бредовое - эти области были столько раз опустошены и вновь заселены, что и не сосчитать.

Как правило, опустошение не бывает 100%, в случае завоевания происходит ассимиляция, в случае эпидемий-голода и пр., восстановление популяции на исходном ген. материале. Исходя из предложенной вами логики надо было бы считать, что население Германии в 13 в. и нынешнее не имеет общих черт, сколько раз ведь "опустошали"!

>Если и есть генетическое сходство современных итальянцев с малоазиатами, то это последствия переселения людей из Малой Азии в Италию во времена Римской Империи.<

Во-первых не "если и есть", а просто "есть". Тут не история, тут тетеньки с пробирками и хроматографами ... Во-вторых, наличие более позднего потока миграции не исключает более раннего. Ну, например, наличие большой эмиграции наших соотечественников в Германию в наши дни не исключает миграции лужичан в оную во время оно.
Кстати, есть такое мнение у филологов, что западная ветвь распространения проиндоевропейских языков (вместе с носителями, естественно) шла и вдоль турецкого побережья Черного Моря, через Малую Азию, острова Эгейского моря и далее через Грецию вплоть до Италии. Этруски, троянцы и прочие чудеса в эту концепцию хорошо вписываются. Это они своими филологическим методами по исследованию языков еще в 80-х придумали, тбилисская филологическая школа баловалась этой теорией, читал интересную монографию на эту тему Иванов и кто-то там еще.

>>В начале 2007 года похожее, но "менее убедительное", как пишет The Guardian, исследование провела другая группа ученых. Она исследовала участки ДНК, передающиеся от матери к дочери.
>
>На какие глупости деньги тратятся.

>>А сами Римляни какую версию исповедовали, не считая братьев вскормленных волчицей?
>
>Они как раз считали, что происходят от Энея и троянцев, бежавших из Трои после ее взятия греками.
От vladvitkam
К Alexeich (18.06.2007 16:46:31)
Дата 18.06.2007 20:43:33

так лужичане в Германию пришли или там уже были? а пришли германцы? (-)
От Chestnut
К vladvitkam (18.06.2007 20:43:33)
Дата 18.06.2007 22:27:13

пришли

после того, как германцы сдвинулись на запад в ходе фёлкервандерунга. Лужицы вроде как не входят в "колыбель славянства"

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Сибиряк
К Chestnut (18.06.2007 22:27:13)
Дата 19.06.2007 09:38:20

Re: пришли

>после того, как германцы сдвинулись на запад в ходе фёлкервандерунга. Лужицы вроде как не входят в "колыбель славянства"

кстати интересно, что у славян несмотря на многовековые теснейшие контакты с германцами, чатсотность типично "германских" маркеров (I1a и I1c по У-хромосомам, например) весьма низка. Внроятно, эти германские вандерунги в начале нашей эры были не столь масштабны, как это часто представляется, и ограничивались относительно небольшим слоем пришельцев, кратковременно устанавливавших гегемонию над местным субстратом, который сидел на своей территории тысячелетиями.
От Chestnut
К Сибиряк (19.06.2007 09:38:20)
Дата 19.06.2007 12:11:09

Re: пришли

>>после того, как германцы сдвинулись на запад в ходе фёлкервандерунга. Лужицы вроде как не входят в "колыбель славянства"

>кстати интересно, что у славян несмотря на многовековые теснейшие контакты с германцами, чатсотность типично "германских" маркеров (I1a и I1c по У-хромосомам, например) весьма низка.

ну так не смешивались друг с другом, значит. Что странного? С евреями вон тоже славяне имеют многовековые теснейшие контакты, а маркеров найдёте немного )))

>Внроятно, эти германские вандерунги в начале нашей эры были не столь масштабны, как это часто представляется, и ограничивались относительно небольшим слоем пришельцев, кратковременно устанавливавших гегемонию над местным субстратом, который сидел на своей территории тысячелетиями.

И как єто связано с предыдущим тезисом?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Сибиряк
К Chestnut (19.06.2007 12:11:09)
Дата 20.06.2007 09:52:09

с евреями как раз все нормально


>ну так не смешивались друг с другом, значит. Что странного? С евреями вон тоже славяне имеют многовековые теснейшие контакты, а маркеров найдёте немного )))

у левитов ашкенази наиболее распространен как раз типично славянский маркер R1a. На эту тему еще в 2003 была работа, я ссылку уже приводил однажды

Behar DM, Thomas MG, Skorecki K, et al.
Multiple origins of Ashkenazi Levites: Y chromosome evidence for both Near Eastern and European ancestries
AMERICAN JOURNAL OF HUMAN GENETICS 73 (4): 768-779 OCT 2003

http://www.journals.uchicago.edu/AJHG/journal/contents/v73n4.html


>И как єто связано с предыдущим тезисом?

А так, что не было никакого сплошного заселения германцами территорий восточнее Эльбы, а пришедших германцев в отношении "аборигенов" Восточной Европы было примерно столько же сколько гуннов, авар или венгров в отношении к населению Паннонии, и генетического следа их почти не осталось.


От Alexeich
К Chestnut (19.06.2007 12:11:09)
Дата 19.06.2007 12:58:16

Re: пришли

>ну так не смешивались друг с другом, значит. Что странного? С евреями вон тоже славяне имеют многовековые теснейшие контакты, а маркеров найдёте немного )))

Х-м, один товарисч, занимавшийся генетическими исследованиями в ун-те Бени Гуриона утверждал, что иммигранты-евреи из России в значительно большей части (с генетической точки зрения - по основным маркерам) славяне, чем семиты.
От Chestnut
К Alexeich (19.06.2007 12:58:16)
Дата 19.06.2007 13:02:42

Re: пришли

>>ну так не смешивались друг с другом, значит. Что странного? С евреями вон тоже славяне имеют многовековые теснейшие контакты, а маркеров найдёте немного )))
>
>Х-м, один товарисч, занимавшийся генетическими исследованиями в ун-те Бени Гуриона утверждал, что иммигранты-евреи из России в значительно большей части (с генетической точки зрения - по основным маркерам) славяне, чем семиты.

Я так думаю, они и не только по генетическим маркам

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От vladvitkam
К Chestnut (19.06.2007 13:02:42)
Дата 19.06.2007 21:05:48

раньше говорили: "еврей - не национальность, а средство передвижения" (-)
От Александр Жмодиков
К Alexeich (18.06.2007 16:46:31)
Дата 18.06.2007 20:38:08

Re: Происхождение этрусков

>Как правило, опустошение не бывает 100%

Как правило не бывает, но иногда бывает. А Этрурию завоевывали много раз, в нее в разное время переселялась куча народу, этрусков уничтожали и ассимилировали.

>Исходя из предложенной вами логики надо было бы считать, что население Германии в 13 в. и нынешнее не имеет общих черт, сколько раз ведь "опустошали"!

Ни разу не опустошили, ни разу иноземцы не завоевали надолго, и не было массовых переселений иноземцев в Германию, ну кроме турок во второй половине XX века.

>Тут не история, тут тетеньки с пробирками и хроматографами ...

Ха-ха - через год-другой придут другие тетеньки с другими пробирками, и получат другие результаты, а про нынешних скажут, что пробирки у них были плохо помыты, и вообще не той системы.

>Во-вторых, наличие более позднего потока миграции не исключает более раннего.

Только влияние их несколько разное.

>Кстати, есть такое мнение у филологов, что западная ветвь распространения проиндоевропейских языков (вместе с носителями, естественно) шла и вдоль турецкого побережья Черного Моря, через Малую Азию, острова Эгейского моря и далее через Грецию вплоть до Италии. Этруски, троянцы и прочие чудеса в эту концепцию хорошо вписываются. Это они своими филологическим методами по исследованию языков еще в 80-х придумали, тбилисская филологическая школа баловалась этой теорией, читал интересную монографию на эту тему Иванов и кто-то там еще.

Гамкрелидзе? Мутная теория, как и все подобные теории.
От Alexeich
К Александр Жмодиков (18.06.2007 20:38:08)
Дата 19.06.2007 13:04:39

Re: Происхождение этрусков

>>Как правило, опустошение не бывает 100%
>Ха-ха - через год-другой придут другие тетеньки с другими пробирками, и получат другие результаты, а про нынешних скажут, что пробирки у них были плохо помыты, и вообще не той системы.

На то и наука, чтобы искать и сомневаться, вся ясно и просто бывает только в учебниках для начальной школы. Если серьезно, технология поиска ген. маркеров хорошо отработана, с биохимией все ОК, проблема скорее в интерепретации оных.

>Только влияние их несколько разное.
Бессодержательное утверждение.

>Гамкрелидзе? Мутная теория, как и все подобные теории.
Да, вроде бы Гамкрелидзе.
"Звиняйте дядьку, инших у нас нема". Вы отвергаете с порога все лингвистические теории?
И что такого криминального в предположении, что распространение индоарийцев шло из Каспийско-Черноморского ареала шло не только северным путем (через Причерноморье), но и южным (через Турцию и Малую Азию)?
От Александр Жмодиков
К Alexeich (19.06.2007 13:04:39)
Дата 19.06.2007 19:52:38

Re: Происхождение этрусков

>На то и наука, чтобы искать и сомневаться, вся ясно и просто бывает только в учебниках для начальной школы. Если серьезно, технология поиска ген. маркеров хорошо отработана, с биохимией все ОК, проблема скорее в интерепретации оных.

Именно - нужно задавать ясные цели и четкие критерии, а тут одна игра словами. Точно так же недавно в Англии сравнили генетический материал современных уэльсцев и древних кельтов из могил Латенской культуры, не нашли ничего общего и сделали вывод: кельты не пришли в Британию с континента, а просто кельсткая культура распространилась туда. Абсурд под именем науки.

>>Только влияние их несколько разное.
>Бессодержательное утверждение.

Надеюсь, Вы согласитесь, что влияние депопуляций и массовых переселений двух с половиной тысячелетней давности сегодня заметно слабее, чем влияние аналогичных недавних процессов.

>Вы отвергаете с порога все лингвистические теории?

Нет, почему же, не отвергаю, пока они остаются в пределах лингвистики. Но как только начинаются попытки привязать распространение языков к передвижениям народов - это кажется слишком мутным делом.

>И что такого криминального в предположении, что распространение индоарийцев шло из Каспийско-Черноморского ареала шло не только северным путем (через Причерноморье), но и южным (через Турцию и Малую Азию)?

Криминального ничего, но как одно, так и другое - бездоказательно.
От Alexeich
К Александр Жмодиков (19.06.2007 19:52:38)
Дата 20.06.2007 11:48:15

Re: Происхождение этрусков

>Надеюсь, Вы согласитесь, что влияние депопуляций и массовых переселений двух с половиной тысячелетней давности сегодня заметно слабее, чем влияние аналогичных недавних процессов.

Не соглашусь, ибо не сказано на что именно оказывает влияние депопуляция, а непонятно с чем авансом я никогда не соглашаюсь. Если говорить о влиянияя на соотн. количества тех или иных ген. маркеров, то при определенных условиях события 2.5 тысячелетней давности могут оказаться более существенными, чем недавние. Надо учитывать такой фактор, как "критическая масса" популяции, в "давнейшие времена", когда количество представителей той или иной популяции было мало и смешивание представителей популяций между собой было невелико, вероятность полного исчезновения опр. генмаркера как вместе с носителями, так и вследствие "тасования" ограниченного кол-ва генов достаточно велика, в то время как при наличии достаточно большой и "открытой" популяции она меньше.

>Нет, почему же, не отвергаю, пока они остаются в пределах лингвистики. Но как только начинаются попытки привязать распространение языков к передвижениям народов - это кажется слишком мутным делом.

Вы выше писали о том, что попытка объяснить различие генматериала современных и допотопных уэльсцев путем "переноса культуры без переноса носителей" абсурдна, почему же это перестает быть абсурдным в отношении миграции языков? Вы противоречите сами себе КМК.

>Криминального ничего, но как одно, так и другое - бездоказательно.

Так возражения еще более бездоказательны :)
От Chestnut
К Alexeich (19.06.2007 13:04:39)
Дата 19.06.2007 13:14:46

Re: Происхождение этрусков

>Да, вроде бы Гамкрелидзе.
>"Звиняйте дядьку, инших у нас нема". Вы отвергаете с порога все лингвистические теории?

Лингвистические теории говорят о языках, но не о их носителях

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От инженегр
К Chestnut (19.06.2007 13:14:46)
Дата 19.06.2007 13:58:00

Re: Происхождение этрусков

>Лингвистические теории говорят о языках, но не о их носителях

А это как? язык без носителя - как бы очень мёртвый.
Алексей Андреев
От mpolikar
К инженегр (19.06.2007 13:58:00)
Дата 19.06.2007 16:55:21

бывает, что "генетический материал" сильно меняется, а язык остается ;) (-)

Ш