От Александр Стукалин
К Алекс Антонов
Дата 18.06.2007 04:08:08
Рубрики Современность; Флот; Армия;

Re: Этого следовало...

> Да просто среди нормальных авторов. Вот к примеру статья Лата и Вильданова:
> http://nvo.ng.ru/armament/2007-06-01/7_dogovor.html
Данные "нормальные авторы" бредят...

>в "НВО" косяками печатаются маргинальные лоббисты и всяческие прожектеры, то призывающие строчно переходить на 40 мм калибр, то видящие панацею в возрождении пехотных орудий.

Да пусть себе печатаются... Все равно все "лоббисты" щас уже в другом месте...

>Связанные, но не той связью. Уменьшение требований к величине забрасываемого веса перспективных МБР/БРПЛ с РГЧ ИН обусловила миниатюризация их боевого оснащения,

Ну, в 1940-80 гг. известной степени "миниатюризации" мы, конечно достигли, слов нет... Но вот за последние 20 лет я что-то какой-то особой "миниатюризации" не наблюдаю... :-)

>вызванная с одной стороны снижением потребной мощности боезарядов при достигнутом на сегодня уровне точности,

Да и "прорывы" в точностьи у нас за последние 20 лет ничего ничто не предвещало...

>с другой необходимостью уменьшении геометрических размерений боевых блоков для снижения их радиолокационной и прежде всего оптической заметности,

Да уж уменьшили дальше некуда... :-)

>с третьей, миниатюризацией средств прорыва ПРО:
> http://www.oborona.ru/article/?id=3014021&category=5040
>"...Это позволит взамен одного боевого блока из состава многозарядной головной части ракеты установить до 15...20 эффективных атмосферных ложных целей, что приведет к повышению вероятности преодоления атмосферного рубежа ПРО до уровня в 0,93-0,95..."

А где тут уменьшение веса?

>>Ну, сокращали его на наших МБР вовсе не из-за "ПРО активного участка", которая, кстати посложнее будет чем "ПРО пассивного участка"... :-)
>+++++++++++++++++++++++++++++++++++
>1. А его еще толком не сокращали.
Вот и я о том же...

> http://rosprom.gov.ru/snews.php?id=113&vers=print
>"...Наиболее эффективным противодействием перехвату ракет на участке разгона является радикальное сокращение его длительности, что может быть осуществлено только при замене жидкотопливных ракет на твердотопливные. В этом случае имеющийся в распоряжении системы ПРО лимит времени будет почти полностью израсходован информационно-разведывательной системой, ставя в тупик средства перехвата. В перспективе время АУТ ракет целесообразно довести до одной минуты, а его окончание на высоте не более 80-100 км. Выполнение этих условий может привести к отказу США от планов перехвата ракет на этом участке и, следовательно, к значительному снижению эффективности всей системы ПРО..."
А цитируемый вами Белоус -- он в НВО "нормальный автор" или "маргинальный лоббист"?

> Что же на счет американских систем ПРО активного участка, то как минимум две из них близки к полномасштабным испытаниям: Kinetic Energy Interceptor и Airborne Laser.
KEI вообще-то уже делают под все "участки", пусть сделают...

> Причем успех этих испытаний послужит спусковым механизмом для начала полномасштабной разработки соответсвенно Space Based Kinetic Energy Interceptor и Space Based Laser.
Вот и пусть послужит сначала...

> Сидеть и смотреть можно тогда, когда считаешь что противник дурак. Стоит всегда исходить из того что имеешь дело с умным противником. Если при этом он окажется дураком, тем лучше. Если умным, ты будешь к этому готов.
По поводу "сидеть и смотреть"... Вот я уже задавался тот аналогичным вопросом... Вот совсем недавно должны были состояться очередные испытания GBI по стандартному маршруту "Аляска-Калифорния", которые в итоге не состоялись из-за чего-то там... Вот кто-то у нас приказал расставить в океане по маршруту наши шаланды с аппаратурой, чтобы получить какую-то информацию о системе и испытаниях помимо сайта?... Если нет, то значит у нас на их ПРО вообще всем наплевать...

>>А если к 2015 г. булава не залетает? :-)
>+++++++++++++++++++
>1. А какая связь между "Булавой" и боекомплектом Р-29РМУ2 в 2015-м году?
А прямая -- придется выходить из сиутации как-то...

>2. К слову говоря, на ряду с противником не стоит держать за дураков собственных инженеров-оружейников. В противном случае легко впасть в панику. А паника на войне смерти подобна. :-)
Да я их слишком хорошо знаю, чтобы "впадать в панику" по пустякам...

>>Тогда им придется переконфигурировать всю систему и GBI на свалку выкинуть... :-)
>
>Просто к GBI c MKV добавятся противоракеты GBI cо СпецБЧ, первая атака которых будет частично уничтожать элементы боевого построения СБЦ, частично "сдувать" легкие ЛЦ с траекторий, после чего будет атаковать противоракета с множеством миниатюрных MKV и добивать уцелевшие боевые блоки и тяжелые ЛЦ...

Да в том то и дело, что ничего она та таких высотах и на таких траеториях не "сдует"... :-)
От Алекс Антонов
К Александр Стукалин (18.06.2007 04:08:08)
Дата 18.06.2007 17:28:16

Re: Этого следовало...

Здравствуйте

>> Да просто среди нормальных авторов. Вот к примеру статья Лата и Вильданова:

>> http://nvo.ng.ru/armament/2007-06-01/7_dogovor.html

>Данные "нормальные авторы" бредят...

Вы в курсе кто это такие? Видимо нет. В противном случае Вы бы скорее поверили в то чего то недопонимаете, чем в то что эти два человека бредят.

>>Связанные, но не той связью. Уменьшение требований к величине забрасываемого веса перспективных МБР/БРПЛ с РГЧ ИН обусловила миниатюризация их боевого оснащения,

>Ну, в 1940-80 гг. известной степени "миниатюризации" мы, конечно достигли, слов нет... Но вот за последние 20 лет я что-то какой-то особой "миниатюризации" не наблюдаю... :-)

Не наблюдаете различия в массо-габаритах ББ Р-29РМ и "Булавы"?

>>вызванная с одной стороны снижением потребной мощности боезарядов при достигнутом на сегодня уровне точности,

>Да и "прорывы" в точностьи у нас за последние 20 лет ничего ничто не предвещало...

Переход от ИНС просто с астрокоррекцией к ИНС с коррекцией еще и по ГЛОНАСС в Ваших глазах никакого увеличения точности не обеспечил?

>>с другой необходимостью уменьшении геометрических размерений боевых блоков для снижения их радиолокационной и прежде всего оптической заметности,

>Да уж уменьшили дальше некуда... :-)

Дальше некуда уменьшили в 152 мм снаряде, но это не наш случай.

>>"...Это позволит взамен одного боевого блока из состава многозарядной головной части ракеты установить до 15...20 эффективных атмосферных ложных целей, что приведет к повышению вероятности преодоления атмосферного рубежа ПРО до уровня в 0,93-0,95..."

>А где тут уменьшение веса?

Раньше 15-20 тяжелых ложных целей в массу одного боевого блока из состава многозарядной головной части не укладывались. Вам для наглядности посчитать? При обнародованных параметрах "Булавы" масса одного ее боевого блока никак не больше 200 кг. Следовательно масса новой тяжелой ЛЦ никак порядка 10 кг. Раньше же тяжелая ЛЦ весила порядка 40 кг.

>>>Ну, сокращали его на наших МБР вовсе не из-за "ПРО активного участка", которая, кстати посложнее будет чем "ПРО пассивного участка"... :-)

>>1. А его еще толком не сокращали.
>Вот и я о том же...

Но по сравнению с жидкостными МБР уже сократили с 5 до 3 минут, а это уже существенное сокращение.

>>"...Наиболее эффективным противодействием перехвату ракет на участке разгона является радикальное сокращение его длительности, что может быть осуществлено только при замене жидкотопливных ракет на твердотопливные. В этом случае имеющийся в распоряжении системы ПРО лимит времени будет почти полностью израсходован информационно-разведывательной системой, ставя в тупик средства перехвата. В перспективе время АУТ ракет целесообразно довести до одной минуты, а его окончание на высоте не более 80-100 км. Выполнение этих условий может привести к отказу США от планов перехвата ракет на этом участке и, следовательно, к значительному снижению эффективности всей системы ПРО..."

>А цитируемый вами Белоус -- он в НВО "нормальный автор" или "маргинальный лоббист"?

Владимир Семенович Белоус - ведущий научный сотрудник ИМЭМО РАН, генерал-майор в отставке. Генерал-майоры, пусть и в отставке, к разряду "маргинальналов" не относятся по определению. ;-) Можете считать что маргиналами я называю "независимых военных экспертов"(С) зачастую не имеющих систематического военного образования (не говоря уж о высшем военном образования) и ничего не смыслящих в вопросах боевого применения того оружия, о путях развития которого они пытаются рассуждать. Таких в "НВО" печатается изрядно.

>По поводу "сидеть и смотреть"... Вот я уже задавался тот аналогичным вопросом... Вот совсем недавно должны были состояться очередные испытания GBI по стандартному маршруту "Аляска-Калифорния", которые в итоге не состоялись из-за чего-то там... Вот кто-то у нас приказал расставить в океане по маршруту наши шаланды с аппаратурой, чтобы получить какую-то информацию о системе и испытаниях помимо сайта?... Если нет, то значит у нас на их ПРО вообще всем наплевать...

Нам на их ПРО понятно не наплевать. Иначе не был бы поставлен вопрос ребром о позиционном районе этой самой ПРО в Польше и Чехии.
Что же на счет шаланд. А собственно что бы Вы надеялись с этих шаланд углядеть - наличие или отсутсвие прямого попадания?

Ход ОКР по нашим средствам прорыва ПРО не зависит от наличия или отсутсвия прямого попадания при очередном испытании системы GMD. Наши работы развиваются независимо от того удалось ли на данный момент американским инженерам решить все технические проблемы и хватает ли в данный момент пентагоновскому Агентству по противоракетной обороне текущих средств на продолжение разработок. Мы создаем ракеты, которые будут служить до 2030-40 гг., а следовательно в их конструкции должны предусмотреть не только меры противодействия тому что американцы делают в области ПРО сейчас, но и тому что они смогут сделать в области ПРО скажем к 2025-2030-му году.

>>1. А какая связь между "Булавой" и боекомплектом Р-29РМУ2 в 2015-м году?
>А прямая -- придется выходить из сиутации как-то...

Из какой ситуации? Еще к 2015-му году с "Булавой" будет все в порядке то для 667БДРМ будет достаточно одного БК, а если к 2015-му она "не залетает" то понадобятся два? Поставлю вопрос по другому. Вы чьим выкладкам доверяете, ув. Exetera о том что для продолжения эксплуатации шести 667БДРМ в 2015-му для них должен имется двойной БК (примерно 200 ракет), или процитированного Вами в корневом постинге "лоббиста" о том что серийно произведено будет "примерно 100 ракет"? Я просто пытаюсь понять кто для Вас в этом вопросе авторитет.

>>2. К слову говоря, на ряду с противником не стоит держать за дураков собственных инженеров-оружейников. В противном случае легко впасть в панику. А паника на войне смерти подобна. :-)

>Да я их слишком хорошо знаю, чтобы "впадать в панику" по пустякам...

Почему же Вы тогда исходите панического из предположения о том что "Булава" может и к 2015-му году не залетать?

>>Просто к GBI c MKV добавятся противоракеты GBI cо СпецБЧ, первая атака которых будет частично уничтожать элементы боевого построения СБЦ, частично "сдувать" легкие ЛЦ с траекторий, после чего будет атаковать противоракета с множеством миниатюрных MKV и добивать уцелевшие боевые блоки и тяжелые ЛЦ...

>Да в том то и дело, что ничего она та таких высотах и на таких траеториях не "сдует"... :-)

Если бы Вы усомнились в том что эффективный "сдув" с траекторий легких ЛЦ возможен ядерным зарядом килотонного класса, я бы еще понял Ваше замечание, но Вы усомнились в другом. Так я Вам отвечу что мощным ядерным зарядом "сдувало" с траекторий все, а не только легкие ЛЦ:

"...конце 60-х годов сформировалась двухэшелонная концепция нового поколения ПРО. Первый эшелон строился на тех же принципах, что и ранее, а для селекции боеголовок планировалось использовать противоракету, запускаемую раньше поражающих противоракет и оснащенную мощным ядерным зарядом. Считалось, что подрыв этого заряда позволит уничтожить легкие ложные цели, а среди оставшихся ложных целей выделить боеголовки по разнице в изменении скоростей от ядерного "удара"..."

С уважением, Александр
От Александр Стукалин
К Алекс Антонов (18.06.2007 17:28:16)
Дата 18.06.2007 19:18:22

Re: Этого следовало...

> Вы в курсе кто это такие? Видимо нет.

Почему же? Это известные товарищи...

>В противном случае Вы бы скорее поверили в то чего то недопонимаете, чем в то что эти два человека бредят.

Я могу поверить в то, что они бредят...

>Не наблюдаете различия в массо-габаритах ББ Р-29РМ и "Булавы"?

Я? Нет. А Вы наблюдаете?

>Переход от ИНС просто с астрокоррекцией к ИНС с коррекцией еще и по ГЛОНАСС в Ваших глазах никакого увеличения точности не обеспечил?

ГЛОНАСС сам по себе никакого революционного повышения точности по сравнению с астрокоррекцией для БРПЛ не обеспечивает.

>Раньше 15-20 тяжелых ложных целей в массу одного боевого блока из состава многозарядной головной части не укладывались.

А сейчас укладываются? А что Вам известно о типах российских ТЛЦ и их массах?

>Вам для наглядности посчитать? При обнародованных параметрах "Булавы" масса одного ее боевого блока никак не больше 200 кг.

А это из чего следует?

>Но по сравнению с жидкостными МБР уже сократили с 5 до 3 минут, а это уже существенное сокращение.

Ну да, значительное... Только всему есть свои пределы даже не с точки зрения общей механики и ДУ, а с точки зрения систем управления полетом и обеспечения той же точности...

>Владимир Семенович Белоус - ведущий научный сотрудник ИМЭМО РАН, генерал-майор в отставке. Генерал-майоры, пусть и в отставке, к разряду "маргинальналов" не относятся по определению. ;-)

Понятно... А ежели, скажем, полковник:
http://nvo.ng.ru/armament/2007-06-08/6_rockets.html
Он может быть "маргиналом"? :-)

> Нам на их ПРО понятно не наплевать. Иначе не был бы поставлен вопрос ребром о позиционном районе этой самой ПРО в Польше и Чехии.

Если только "ребром" вопросы ставят, а "шаланды" не посылают, стало быть наплевать...

> Что же на счет шаланд. А собственно что бы Вы надеялись с этих шаланд углядеть - наличие или отсутсвие прямого попадания?

Да там много чего "углядеть" можно, о чем на сайте MDA не пишут... :-)

>Ход ОКР по нашим средствам прорыва ПРО не зависит от наличия или отсутсвия прямого попадания при очередном испытании системы GMD. Наши работы развиваются независимо от того удалось ли на данный момент американским инженерам решить все технические проблемы и хватает ли в данный момент пентагоновскому Агентству по противоракетной обороне текущих средств на продолжение разработок. Мы создаем ракеты, которые будут служить до 2030-40 гг., а следовательно в их конструкции должны предусмотреть не только меры противодействия тому что американцы делают в области ПРО сейчас, но и тому что они смогут сделать в области ПРО скажем к 2025-2030-му году.

От чего зависит ход наших ОКР одному Богу известно... :-)

> Из какой ситуации? Еще к 2015-му году с "Булавой" будет все в порядке то для 667БДРМ будет достаточно одного БК, а если к 2015-му она "не залетает" то понадобятся два? Поставлю вопрос по другому. Вы чьим выкладкам доверяете, ув. Exetera о том что для продолжения эксплуатации шести 667БДРМ в 2015-му для них должен имется двойной БК (примерно 200 ракет), или процитированного Вами в корневом постинге "лоббиста" о том что серийно произведено будет "примерно 100 ракет"? Я просто пытаюсь понять кто для Вас в этом вопросе авторитет.

Я сам себе в этом вопросе авторитет: одним боекомплектом никак не обойтись... Дойдет дело до списания ракет конца 80-х-90-х гг. -- будут решать эту проблему...

> Почему же Вы тогда исходите панического из предположения о том что "Булава" может и к 2015-му году не залетать?

Почему сразу "панического" то? Что в этом "панического"? :-)

> Если бы Вы усомнились в том что эффективный "сдув" с траекторий легких ЛЦ возможен ядерным зарядом килотонного класса, я бы еще понял Ваше замечание, но Вы усомнились в другом. Так я Вам отвечу что мощным ядерным зарядом "сдувало" с траекторий все, а не только легкие ЛЦ:
>"...В конце 60-х годов сформировалась двухэшелонная концепция нового поколения ПРО. Первый эшелон строился на тех же принципах, что и ранее, а для селекции боеголовок планировалось использовать противоракету, запускаемую раньше поражающих противоракет и оснащенную мощным ядерным зарядом. Считалось, что подрыв этого заряда позволит уничтожить легкие ложные цели, а среди оставшихся ложных целей выделить боеголовки по разнице в изменении скоростей от ядерного "удара"..."

А вы прочли, что там дальше написано?
От Алекс Антонов
К Александр Стукалин (18.06.2007 19:18:22)
Дата 20.06.2007 23:48:37

Re: Этого следовало...

Здравствуйте

>> Вы в курсе кто это такие? Видимо нет.

>Почему же? Это известные товарищи...

И часто ли бредит по вопросам боевого применения СЯС бывший начальник Оперативного управления штаба РВСН генерал-майор запаса Мидыхат Вильданов? Не процитируете ли наиболее бредовые его высказывания?

>>В противном случае Вы бы скорее поверили в то чего то недопонимаете, чем в то что эти два человека бредят.

>Я могу поверить в то, что они бредят...

Если Вы верите что генералы РВСН бредят на страницах НВО, то Вы видимо имеете два высших образования - медицинское и военное. В противном случае Вы берете на себя груз оценок лежащий явно выше уровня Вашей компетенции.

>>Не наблюдаете различия в массо-габаритах ББ Р-29РМ и "Булавы"?

>Я? Нет. А Вы наблюдаете?

Наблюдаю.

>>Переход от ИНС просто с астрокоррекцией к ИНС с коррекцией еще и по ГЛОНАСС в Ваших глазах никакого увеличения точности не обеспечил?

>ГЛОНАСС сам по себе никакого революционного повышения точности по сравнению с астрокоррекцией для БРПЛ не обеспечивает.

"По словам Начальника штаба Космических войск генерала Квасникова, использование ГЛОНАСС позволяет на порядок увеличить точность измерений траекторий движения ракет." А о применении блоков индивидуального (параллельного) разведения
даже Гундаров упомянул.

>>Раньше 15-20 тяжелых ложных целей в массу одного боевого блока из состава многозарядной головной части не укладывались.

>А сейчас укладываются? А что Вам известно о типах российских ТЛЦ и их массах?

Мне известно что их масса упала с нескольких десятков до нескольких килограмм. Ссылку на статью Начальник 4-го ЦНИИ МО РФ, генерал-майора Василенко я привел. Поразмышляйте над этой статьей.

>>Вам для наглядности посчитать? При обнародованных параметрах "Булавы" масса одного ее боевого блока никак не больше 200 кг.

>А это из чего следует?

Из заявленного для нее забрасываемого веса и кол-ва боезарядов.

>Понятно... А ежели, скажем, полковник:
> http://nvo.ng.ru/armament/2007-06-08/6_rockets.html
>Он может быть "маргиналом"? :-)

На РПКСН какого проекта дослужился до каперанга старший редактор редакционного отдела газеты "Красная Звезда" Владимир Гундаров? Или в газете "Красная Звезда" и дослужился?

>> Нам на их ПРО понятно не наплевать. Иначе не был бы поставлен вопрос ребром о позиционном районе этой самой ПРО в Польше и Чехии.

>Если только "ребром" вопросы ставят, а "шаланды" не посылают, стало быть наплевать...

Подскажите на что после 199-го было не наплевать?

>> Что же на счет шаланд. А собственно что бы Вы надеялись с этих шаланд углядеть - наличие или отсутсвие прямого попадания?

>Да там много чего "углядеть" можно, о чем на сайте MDA не пишут... :-)

Поделитесь подробностями. Назовите с каких американских шаланд и какими средствами это интересное углядели?

>>Мы создаем ракеты, которые будут служить до 2030-40 гг., а следовательно в их конструкции должны предусмотреть не только меры противодействия тому что американцы делают в области ПРО сейчас, но и тому что они смогут сделать в области ПРО скажем к 2025-2030-му году.

>От чего зависит ход наших ОКР одному Богу известно... :-)

Не можете найти отечественного сайта сходного по информационной наполненности с сайтом MDA?

>Я сам себе в этом вопросе авторитет: одним боекомплектом никак не обойтись... Дойдет дело до списания ракет конца 80-х-90-х гг. -- будут решать эту проблему...

Т.е. написав про то что "примерно 100 ракет комплекса Д-9РМУ2" позволят "эксплуатировать группировку подводных лодок проекта 667БДРМ «Дельфин» после их заводского ремонта до 2020 г." - Гундаров бредил?

>> Почему же Вы тогда исходите панического из предположения о том что "Булава" может и к 2015-му году не залетать?

>Почему сразу "панического" то? Что в этом "панического"? :-)

Сколько БРПЛ, доводка которых закончилась неудачей после 10 лет летных испытаний Вы знаете?

>> Если бы Вы усомнились в том что эффективный "сдув" с траекторий легких ЛЦ возможен ядерным зарядом килотонного класса, я бы еще понял Ваше замечание, но Вы усомнились в другом. Так я Вам отвечу что мощным ядерным зарядом "сдувало" с траекторий все, а не только легкие ЛЦ:

>>"...В конце 60-х годов сформировалась двухэшелонная концепция нового поколения ПРО. Первый эшелон строился на тех же принципах, что и ранее, а для селекции боеголовок планировалось использовать противоракету, запускаемую раньше поражающих противоракет и оснащенную мощным ядерным зарядом. Считалось, что подрыв этого заряда позволит уничтожить легкие ложные цели, а среди оставшихся ложных целей выделить боеголовки по разнице в изменении скоростей от ядерного "удара"..."

>А вы прочли, что там дальше написано?

Вы про это: "Во-первых, выяснилось, что ядерная селекция целей за атмосферой весьма ненадежна, а мощные селектирующие ядерные взрывы могут нанести значительный ущерб окружающей среде (например, вывести из строя системы электроснабжения на огромных территориях). В результате заатмосферный эшелон оказался вновь неэффективным."
Не стоит уравнивать способности по селекции целей