От Maxim
К Begletz
Дата 04.06.2007 22:22:41
Рубрики WWII;

Re: О выравнивании...


>Кто со мной спорил на тему, когда КА качественно сравнялась с немцами? Я чеснговоря не помню, с кем спорили, но щас прибью аффторитетом: Найп называет тот же срок, что и я, т е "не ранее конца 43го года." А раз Найп так говорит, это равнозначно "считается, что..." (с)

А что вы понимаете под качеством?
От Begletz
К Maxim (04.06.2007 22:22:41)
Дата 05.06.2007 05:35:07

Re: О выравнивании...

>А что вы понимаете под качеством?

Способность частей и соединений приблизительно равной численности вести борьбу на равных как в обороне, так и в наступлении
От Исаев Алексей
К Begletz (05.06.2007 05:35:07)
Дата 05.06.2007 15:36:10

А оно имело место?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Способность частей и соединений приблизительно равной численности вести борьбу на равных как в обороне, так и в наступлении.

Я бы сформулировал осторожнее: с конца 1943 г. КА научилась реализовывать свое превосходство в численности.

С уважением, Алексей Исаев
От Паршев
К Исаев Алексей (05.06.2007 15:36:10)
Дата 05.06.2007 15:54:48

В недавно публиковавшейся здесь статье Эренбурга говорилось

о способности советской дивизии побить немецкую
По-моему применительно к периоду после лета 1944
От Исаев Алексей
К Паршев (05.06.2007 15:54:48)
Дата 05.06.2007 15:55:44

Эренбург это журноламер. Как и Симонов

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

У него работ такая, спагетти развешивать.

С уважением, Алексей Исаев
От Samsv
К Исаев Алексей (05.06.2007 15:55:44)
Дата 07.06.2007 08:06:42

Журноламеры ЖБД не анализировали. (-)
От Паршев
К Исаев Алексей (05.06.2007 15:55:44)
Дата 05.06.2007 16:13:14

Симонов между прочим военную подготовку проходил

Где-то примерно в финскую, ускоренные курсы для журноламеров в Ак.Фрунзе.

А тем не менее - после лета 44-го разве не так? В среднем по дивизии?
От Исаев Алексей
К Паршев (05.06.2007 16:13:14)
Дата 05.06.2007 16:58:54

Журноламерам никакие курсы не помогут

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Это люди такие. Генетически модифицированные.

>А тем не менее - после лета 44-го разве не так? В среднем по дивизии?

Часто немецкая дивизия конца войны превосходила по численности советскую. Поэтому высказывание Симонова в общет-то просто не имеет смысла.

С уважением, Алексей Исаев
От Паршев
К Исаев Алексей (05.06.2007 16:58:54)
Дата 05.06.2007 17:49:46

Re: Журноламерам никакие...


>
>Часто немецкая дивизия конца войны превосходила по численности советскую. Поэтому высказывание Симонова в общет-то просто не имеет смысла.

А в начале войны - нет, что ли?
Высказывангие всё-таки Эренбурга :)
От Begletz
К Исаев Алексей (05.06.2007 15:36:10)
Дата 05.06.2007 15:43:55

А разве тут есть противоречие?

>Я бы сформулировал осторожнее: с конца 1943 г. КА научилась реализовывать свое превосходство в численности.

Из выравнивания качества следует, что победить можно лишь умело используя преимущество в количестве.
От Исаев Алексей
К Begletz (05.06.2007 15:43:55)
Дата 05.06.2007 15:54:53

Re: А разве...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Утверждение "соединения равной численности выступали одинаково" неверно. Правильнее: "одинаково выступали соединения с коэфициентом N". Я "по сапогу" называл бы в качестве N цифру 1,7. Соответственно в расчете на соединения примерно равной численности эффективность 1 немецкого соединения равнялдась 1,7 советского соединения. Т.е. одна пд была равна одной сд плюс два полка с дивизионными средствами усиления.

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (05.06.2007 15:54:53)
Дата 05.06.2007 16:00:33

Re: А разве...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Утверждение "соединения равной численности выступали одинаково" неверно. Правильнее: "одинаково выступали соединения с коэфициентом N". Я "по сапогу" называл бы в качестве N цифру 1,7. Соответственно в расчете на соединения примерно равной численности эффективность 1 немецкого соединения равнялдась 1,7 советского соединения. Т.е. одна пд была равна одной сд плюс два полка с дивизионными средствами усиления.

Это включая фольксштурм дивизии? :-))
От Гегемон
К Begletz (05.06.2007 16:00:33)
Дата 05.06.2007 17:15:41

Прямой аналог фольксштурма - истребительные части НКВД

Скажу как гуманитарий

которые существовали без отрыва от производства и имели разношерстное вооружение.

С уважением
От Паршев
К Гегемон (05.06.2007 17:15:41)
Дата 05.06.2007 23:19:23

Это было что-то вроде территориальных частей



>которые существовали без отрыва от производства и имели разношерстное вооружение.

Отец с начала войны и до призыва в 42-м в таком состоял - не уверен правда что это по линии НКВД, в справке про это не было написано.
От Warrior Frog
К Гегемон (05.06.2007 17:15:41)
Дата 05.06.2007 19:56:09

Это вы про "ястребков" обр 1944г?

Здравствуйте, Алл
>Скажу как гуманитарий

>которые существовали без отрыва от производства и имели разношерстное вооружение.

Ну так задача у них была "спесфисская".

Или вы про "тульский рабочий батальон"? Или про Кировский и Сталинградский? сформированные из рабочих заводов, при подступании противника к городу переброшенных "от станка на позицию"?
От Исаев Алексей
К Begletz (05.06.2007 16:00:33)
Дата 05.06.2007 16:02:23

Фольксштурм нарезался батальонами

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Дивизий фольксштурма ЕМНИП не было.

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (05.06.2007 16:02:23)
Дата 05.06.2007 21:10:27

Ну хорошо, Фольксгренадеры

Всяко "человеческий материал" уже не тот бы. Вот что Вики пишет, не знаю, правда или нет:

Many prior infantry divisions that had been mauled or destroyed in combat were rebuilt to the new Volksgrenadier standard, and new divisions were raised as well. They were formed out of anything the Replacement Army could get its hands on: boys and elderly men, men previously rejected as physically unfit for service, wounded soldiers returning from hospitals, and transfers from the "jobless" personel of the quickly shrinking Kriegsmarine and Luftwaffe, usually organized around small cadres of hardened veterans.
От Пауль
К Begletz (05.06.2007 21:10:27)
Дата 05.06.2007 21:49:57

Может, стоит в дедушку М-Г заглянуть?

>Всяко "человеческий материал" уже не тот бы. Вот что Вики пишет, не знаю, правда или нет:

и на стр. 445 нового издания ознакомиться с фольксгренадерами из первых рук?

"20 июля 1944 г. только что сформированные гренадерские дивизии были переименованы в народно-гренадерские, существующие пехотные дивизии были преобразованы в народно-гренадерские, и новые народно-гренадерские дивизии получили номера, принадлежавшие ранее разгромленным пехотным дивизиям.
С соответствующей пропагандистской помпой было введено наименование "народная", с тем чтобы придать развитию сухопутных сил в будущем "национал-социалистический дух", который сдерживался якобы "кликой реакционных офицеров" и т.п."

Т.е. ничем новые дивизии не отличались от старых, кроме названия.

С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (05.06.2007 21:49:57)
Дата 06.06.2007 02:46:48

Re: Может, стоит...

>и на стр. 445 нового издания ознакомиться с фольксгренадерами из первых рук?

>"20 июля 1944 г. только что сформированные гренадерские дивизии были переименованы в народно-гренадерские, существующие пехотные дивизии были преобразованы в народно-гренадерские, и новые народно-гренадерские дивизии получили номера, принадлежавшие ранее разгромленным пехотным дивизиям.
>С соответствующей пропагандистской помпой было введено наименование "народная", с тем чтобы придать развитию сухопутных сил в будущем "национал-социалистический дух", который сдерживался якобы "кликой реакционных офицеров" и т.п."

>Т.е. ничем новые дивизии не отличались от старых, кроме названия.

>С уважением, Пауль.

Простите, но ваша цитата объясняет название, не говоря ни слова о том, из кого они формировались.
От Пауль
К Begletz (06.06.2007 02:46:48)
Дата 06.06.2007 07:25:04

Re: Может, стоит...

>
>Простите, но ваша цитата объясняет название, не говоря ни слова о том, из кого они формировались.

У М.-Г. так же нет ни слова о том из кого формировались предыдущие дивизии.

Пока есть все основания полагать, что контингент был аналогичным.

С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (06.06.2007 07:25:04)
Дата 06.06.2007 15:48:13

Re: Может, стоит...

>Пока есть все основания полагать, что контингент был аналогичным.

Даже при острой нехватке людей? И в учебке они столько же времени проводили?
От Аркан
К Исаев Алексей (05.06.2007 16:02:23)
Дата 05.06.2007 16:34:23

Re: Фольксштурм нарезался...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Дивизий фольксштурма ЕМНИП не было.

а чем комплектовали фолк-гренадерские дивизии?

>С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Аркан (05.06.2007 16:34:23)
Дата 05.06.2007 16:59:53

Обычными контингентами

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Но не фольксштурмом это точно. Он(фольксштурм) появился позднее н-гд.

С уважением, Алексей Исаев
От swiss
К Аркан (05.06.2007 16:34:23)
Дата 05.06.2007 16:58:44

Re: Фольксштурм нарезался...

>>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>
>>Дивизий фольксштурма ЕМНИП не было.
>
>а чем комплектовали фолк-гренадерские дивизии?

ЕМНИП это охвостья из других частей, но не фольксштурмисты.
От Maxim
К Begletz (05.06.2007 05:35:07)
Дата 05.06.2007 09:39:53

Re: О выравнивании...

>>А что вы понимаете под качеством?
>
>Способность частей и соединений приблизительно равной численности вести борьбу на равных как в обороне, так и в наступлении


Это не показатель качества. Это было и в 41. Нередко менее малочисленные советские части успешно действовали против немецких. А в 45 малочисленные немецкие гарнизоны и окруженные части очень успешно сдерживали советские (Курляндия, различные крепости и т.д.).

Все зависит от конкретной части, ее боевого опыта, подготовки, МОТИВАЦИИ и т.д. У немцев до конца войны оставались очень боеспособные части, а были и второсортные, которые разбегались при появлении первого танка.

Если говорить о качестве человеческого материала, то, думается, оно падало и у советских и у немецких частей, но в силу ряда факторов падение у немцев было сильнее и разрыв сокращался. Вермахт был вынужден загребать всех кого можно со всей Европы (чехи, словаки, поляки, украинцы хиви и т.д.) для комплектации поредевших частей. Эти люди были естественно плохо мотивированы.

Советские войска падение людского потенциала с лихвой компенсировали массами военной техники, которые и сделали возможными успешные операции 44 года, в то время как немцы все больше полагались на измученные немобильные пехотные части. Это было подавляющее большинство Вермахта в 44.

Другие элитные высоко-мотивированные части, получавшие все лучшее и людьми и снабжением и техникой до конца войны, думаю, продолжали превосходить лучшие советские части, да и союзников, по своим боевым качествам.

С уважением
От Аркан
К Maxim (05.06.2007 09:39:53)
Дата 05.06.2007 16:40:42

Re: О выравнивании...

>Советские войска падение людского потенциала с лихвой компенсировали массами военной техники, которые и сделали возможными успешные операции 44 года, в то время как немцы все больше полагались на измученные немобильные пехотные части. Это было подавляющее большинство Вермахта в 44.

А на что оперались немцы в Венгрии в 1945 году? Там как раз недостаток пехоты фактически превел к провалу настулпений февраля марта. Да и Берлинское направление (Зееловские высоты) оборонялось танковыми копусами.

>Другие элитные высоко-мотивированные части, получавшие все лучшее и людьми и снабжением и техникой до конца войны, думаю, продолжали превосходить лучшие советские части, да и союзников, по своим боевым качествам.

В соотоношении один к одному может и так, но это достаточно сильная абстракция.

>С уважением
От Maxim
К Аркан (05.06.2007 16:40:42)
Дата 05.06.2007 20:43:53

Re: О выравнивании...


>>Советские войска падение людского потенциала с лихвой компенсировали массами военной техники, которые и сделали возможными успешные операции 44 года, в то время как немцы все больше полагались на измученные немобильные пехотные части. Это было подавляющее большинство Вермахта в 44.
>
>А на что оперались немцы в Венгрии в 1945 году? Там как раз недостаток пехоты фактически превел к провалу настулпений февраля марта. Да и Берлинское направление (Зееловские высоты) оборонялось танковыми копусами.

А на что опирались немцы в Белоруссии летом 44? В Молдавии летом 44? Это в основном пехотные дивизии, вытянутые в одну линию.

Венгрия - это пример концентрации большого кол-ва техники за счет оголения других фронтов- и западного и восточного. Совсем не показательно. Просто фюрер так захотел.

А многие танковые корпуса были в 45 в основном "танковыми" на бумаге. Да и не только в 45. Помните 3 танковую армию без танков в 42-43 на центральном участке?


>>Другие элитные высоко-мотивированные части, получавшие все лучшее и людьми и снабжением и техникой до конца войны, думаю, продолжали превосходить лучшие советские части, да и союзников, по своим боевым качествам.
>
>В соотоношении один к одному может и так, но это достаточно сильная абстракция.

Элитные дивизии были далеко не абстакция, а суровая реальность вплоть до самого конца.

С уважением
От Аркан
К Maxim (05.06.2007 20:43:53)
Дата 06.06.2007 13:07:39

Re: О выравнивании...



>А на что опирались немцы в Белоруссии летом 44? В Молдавии летом 44? Это в основном пехотные дивизии, вытянутые в одну линию.

Как раз между Белоруссией и Молдавией была Украина, где танков было чем хочешь ешь. То есть проблема не в недостатке техники (1943-1944 в вермахте было максимум техники за войну, да и качеством выше эта техника была), а в разумном распределении подвижных соединений.


>Венгрия - это пример концентрации большого кол-ва техники за счет оголения других фронтов- и западного и восточного. Совсем не показательно. Просто фюрер так захотел.

Таких примеров концетрации можно много подобрать. В той же Нормандии или в Италии в 1943 по середину 1944.

> Помните 3 танковую армию без танков в 42-43 на центральном участке?

С учетом задач армии решили что танки нужны в другом месте.


>>В соотоношении один к одному может и так, но это достаточно сильная абстракция.
>
>Элитные дивизии были далеко не абстакция, а суровая реальность вплоть до самого конца.

Абстракция не Элитные дивизии, а соотношение один к одному, которое уже никому и не снилось. Вы может быть Брюс Ли, но против толпы гопников Вам не устоять.
Поэтому не ясно как оценивать элитность той или иной дивизии.

С уважением
От СБ
К Аркан (06.06.2007 13:07:39)
Дата 06.06.2007 13:29:54

Re: О выравнивании...

>>А на что опирались немцы в Белоруссии летом 44? В Молдавии летом 44? Это в основном пехотные дивизии, вытянутые в одну линию.
>
>Как раз между Белоруссией и Молдавией была Украина, где танков было чем хочешь ешь.
В Молдавии тоже танков было много. Пока их не сняли затыкать дыры после "Багратиона". В общем, классическая ошибка с определением намерений противника.
От Паршев
К Maxim (05.06.2007 09:39:53)
Дата 05.06.2007 12:37:15

Вот который раз даюсь диву

>Если говорить о качестве человеческого материала, то, думается, оно падало и у советских и у немецких частей, но в силу ряда факторов падение у немцев было сильнее и разрыв сокращался. Вермахт был вынужден загребать всех кого можно со всей Европы (чехи, словаки, поляки, украинцы хиви и т.д.) для комплектации поредевших частей.

Потерь, как известно, у немцев почти не было, призывной контингент был ну никак не меньше 20 млн. (не считая "европейских папуасов"(с)(А.Исаев)) - как части-то поредели, непонятно.
От ЖУР
К Паршев (05.06.2007 12:37:15)
Дата 05.06.2007 12:41:25

Дык у немцев основные потери - сошедшие с ума во время русских атак пулеметчики. (-)
От Паршев
К ЖУР (05.06.2007 12:41:25)
Дата 05.06.2007 12:53:33

Кстати, при всей тенденциозности первоисточника данного прикола (Бидерман, видим

"Движимые ненавистью и жаждой крови, подогретые щедрой дозой водки, русские, шатаясь, шли впереди угрожающе размахивавших пистолетами комиссаров, их громкие крики «Ура!» опять пропали в оглушительном грохоте взрывающихся снарядов. Сквозь этот рев я услышал крик пулеметчика: «Я просто не могу все время убивать!» Он неотрывно нажимал на спуск, посылая потоки пуль из дымящегося ствола «MG» в массы атакующих. Наши снаряды от ПТО порождали бреши в рядах. Эта атака остановилась в каких-нибудь 50 метрах от ствола нашего орудия. "


Надо отметить, что что-то имело место в тех местах, хотя бы однократно. О чём-то подобном писал в худлите "Честь смолоду" Аркадий Первенцев, не помню, применительно к какому участку.

Ну, надо сказать, Бидерман хоть и не пишет о собственных штурмах тех же высот, но упоминает, что они были чем-то аналогичным, а тут поменялись ролями.
От Андю
К Maxim (05.06.2007 09:39:53)
Дата 05.06.2007 12:01:42

А можно узнать у вас критерии "лучшести" немцев в третьем периоде войны, (+)

Здравствуйте,

относительно советских войск ? И какого уровня эти сравнения ? Фронт/Группа армий, армия, корпус, дивизия, полк, батальон и т.д. ?

Всего хорошего, Андрей.
От Maxim
К Андю (05.06.2007 12:01:42)
Дата 05.06.2007 12:34:23

Re: А можно...

>Здравствуйте,

>относительно советских войск ? И какого уровня эти сравнения ? Фронт/Группа армий, армия, корпус, дивизия, полк, батальон и т.д. ?

>Всего хорошего, Андрей.

Думается речь идет естественно об уровне дивизия. То есть о тех дивизиях, которые в той или иной сохранили костяк ветеранов, с по крайней мере, несколькими годами совместных боевых действий на восточном фронте.

Речь идет о спайности и преемственности. Как вы знаете, тенденция в Вермахте заключалась скорее в формировании новых дивизий, чем в пополнении старых, в то время как старые постепенно "стачивались" и полностью обновлялись без передачи опыта пополнению, при этом старый костяк выбилася почти полностью.

В 44-45 году еще были дивизии (в основном СС), которые, будучи элитными, сумели сохранить костяк закаленных ветеранов и которые получали самую лучшую технику, амуницию и снабжение в ущерб старым дивизиям Вермахта.

Сюда также можно отнести и дивизии СС, состоящие из скандинавов, французов и других германских добровольцев из Бельгии и Голландии, например. Эти отличались особой мотивацией и держались до реально до последнего человека (Центр Берлина в значительной степени ожесточенно до последнего человека оборонялся французами, например), ибо терять им было нечего.

Им терять было нечего ни на Востоке, ни на Западе. Советским же солдатам было, что терять на последнем этапе. Кому охота умирать под конец войны?

Именно эти дивизии и выделялись на общем фоне германской армии 44 и 45 годах и их сразу выделяли, например, союзники, когда встречали ожесточенное сопротивление, например в Италии. "Эти ребята с Востока. С ними будут проблемы".

В общем очень неравномерными были боевые качества частей Вермахта. Но если брать самые боеспособные немецкие части в конце войны и самые боеспособные советские, то ИМХО немецкие будут "получше".