От Nicky
К All
Дата 04.06.2007 14:04:25
Рубрики 11-19 век;

битвы на калке не случилось. что дальше?

насколько была неизбежной Калка ? предположим русские князья не захотели или не смогли оказать помощь половцам.

можно ли с уверенностью сказать что в этом случае рейд Джебе/Субудая не затронул бы Русь ?

как в этом случае развивался бы Западный поход Бату ?

возможно ли то Русь не оказалсь бы одной из его целей ? ( имхо- нет)

можно ли предположить что сопротивление русских оказалось бы более упорным ?

или наоборот все кончилось бы разгромом в одном большом сражении ( та же калка с более крупными силами с обеих сторон и более тяжелыми результатами ?)
От vergen
К Nicky (04.06.2007 14:04:25)
Дата 06.06.2007 21:17:19

а если наоборот. Монголы на Калке разгромно продули???... (-)
От Василий Фофанов
К vergen (06.06.2007 21:17:19)
Дата 06.06.2007 22:10:21

Потому что в прошлое перекинули Кантемировскую тд на Т-80УД.... (-)
От vergen
К Василий Фофанов (06.06.2007 22:10:21)
Дата 07.06.2007 09:41:01

Положим на Калке монголов вполне можно было уделать...

булгары же уделали.
От И. Кошкин
К vergen (07.06.2007 09:41:01)
Дата 07.06.2007 13:10:16

Уделали - это громко сказано.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>булгары же уделали.

Булгары устроили несколько засад и отняли часть добычи. После чего Субудэй со своим туменом с ними воевал 13 лет

А вообще, конечно, союзников русским надо было выбирать получше и прежде чем куда-то ходить - договориться между собой. Вот и просрали по тому же сценарию, по которому через 14 лет Северо-Восточная Русь слила

И. Кошкин
От vergen
К И. Кошкин (07.06.2007 13:10:16)
Дата 07.06.2007 19:31:26

ну да..

вроде бы вообще есть сомнения в этом факте:)
От Пассатижи (К)
К И. Кошкин (07.06.2007 13:10:16)
Дата 07.06.2007 13:23:20

Re: Уделали -...

Здравствуйте,
>А вообще, конечно, союзников русским надо было выбирать получше<

Угу, и держать подальше.

>и прежде чем куда-то ходить - договориться между собой. Вот и просрали по тому же сценарию, по которому через 14 лет Северо-Восточная Русь слила<

Для этого, просто, нужно было решить отказаться от жесткого конкура в поисках славы. О каковой необходимости, автор "Слова" незадолго твердил.


Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Пассатижи (К)
К Василий Фофанов (06.06.2007 22:10:21)
Дата 07.06.2007 03:04:43

Именно на Калке монголы вполне могли продуть, вряд ли разгромно, но по

Здравствуйте,
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Nicky
К Пассатижи (К) (07.06.2007 03:04:43)
Дата 07.06.2007 13:42:54

попробуем прикинуть...

численное преимущество было ,по оценкам , скорее у русско-полоцевкого войска.
еще бы к этому преимуществу добавить :
- единое и грамотно руководство на уровне, скажем, Владмимира Мономаха,
- правильную оценку сил противника,
- знакомство русских с монгольской тактикой.
вроде как шансы кое-какие появляются.
с другой стороны, у монголов остаютсю козыри :
- тактическое превошодство,
- более высокий уровень дисциплины,
- вероятно больший боевой опыт ( сколько там уже прошли Джебе и Субудай )
- действительно незаурядных полководцев во главе армии.

имха моя что у "идеального" русского войска кой какие шансы против Джебе-Субудая были, но я бы оценил их ниже 50%.








От vergen
К Nicky (07.06.2007 13:42:54)
Дата 07.06.2007 19:33:11

не разделяться

на три группы, и переть буром до конца. был шанс уделать.

С другой стороны, я так понимаю наши решили что монголов гонят (как гоняли других кочевников), а потому и разделились.
а вовсе не из-за всяких там споров.
От Пассатижи (К)
К Nicky (07.06.2007 13:42:54)
Дата 07.06.2007 13:59:57

На самом деле, в отсутствии половцев и при действии типа - тупо прем буром,

Здравствуйте,

но решительно, до конца и все заодно, повернуться все могло совсем иначе.
>- тактическое превошодство,<

и оперативное.

>- более высокий уровень дисциплины,<

пожалуй.

>- вероятно больший боевой опыт ( сколько там уже прошли Джебе и Субудай )<

Угу, а скольких там Мстислав Мстиславич на колу повертел к тому времени?

>- действительно незаурядных полководцев во главе армии.<

Думается таковые были, но их авторитет не признавался всеми частями "армии".


>имха моя что у "идеального" русского войска кой какие шансы против Джебе-Субудая были, но я бы оценил их ниже 50%.<

Я думаю, что при оценке своих шансов ниже указанной Вами цифры, никто так глубоко в степь не поперся бы в реале. Так что, шансы всяко были 50\50 - победа, или поражение.








Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От PAV605
К Василий Фофанов (06.06.2007 22:10:21)
Дата 06.06.2007 22:17:37

Там и одного танка хватило бы. (-)
От Anvar
К PAV605 (06.06.2007 22:17:37)
Дата 07.06.2007 14:13:25

Кино было японское в 70-х, как с учений - танк, вертолет и катер с бойцами

попали в средневековую Японию
там хорошо было показано, что все эти железки сами по себе ничего не значат.
От SadStar3
К Anvar (07.06.2007 14:13:25)
Дата 08.06.2007 09:05:43

Где б достать? С детства хочу посмотреть. (-)
От Anvar
К SadStar3 (08.06.2007 09:05:43)
Дата 08.06.2007 09:23:26

Наверное это - http://www.pupitr.ru/index.php?id=4755 (-)
От Пассатижи (К)
К Anvar (07.06.2007 14:13:25)
Дата 07.06.2007 14:27:03

Там очень хорошо было показано, что каждое оружие имеет свою нишу, и если лезть

Здравствуйте,

в рукопашную с автоматической винтовкой, в одиночку против 20 мужиков с длинными заточенными железяками, что с завидным постоянством делали герои, то можно очень быстро плохо кончить.

>там хорошо было показано, что все эти железки сами по себе ничего не значат.<

Да-да, я бы с удовольствием посмотрел, как Батый штурмует Рязань, в которой расположился МСП на БМП-2 в условиях достаточного снабжения сторон. Ведь железки, сами по себе ничего не значат.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От И. Кошкин
К Nicky (04.06.2007 14:04:25)
Дата 04.06.2007 14:12:35

Re: битвы на...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>насколько была неизбежной Калка ? предположим русские князья не захотели или не смогли оказать помощь половцам.

Это, кстати, вполне возможно, оказывать особо не все рвались

>можно ли с уверенностью сказать что в этом случае рейд Джебе/Субудая не затронул бы Русь ?

А это вряд ли. Поход был глубокой разведкой, Субудэй и Джэбе должны были куснуть всего по малу. После поражения русских на Калке, несколько городов Южной руси они погромили

>как в этом случае развивался бы Западный поход Бату ?

Да точно так же, наверное, разве что с Южной Русью пришлось бы дольше возиться.

>возможно ли то Русь не оказалсь бы одной из его целей ? ( имхо- нет)

Нет. До Европы Субудэй и Джэбе вовсе не дошли, однако монголы туда полезли.

>можно ли предположить что сопротивление русских оказалось бы более упорным ?

Во всяком случае, гражданская война а Юге и Западе Руси шла бы иначе (возможно ее вообще бы не было), и юг был бы отмечен каким-нибудь аналогом битвы под Коломной.

>или наоборот все кончилось бы разгромом в одном большом сражении ( та же калка с более крупными силами с обеих сторон и более тяжелыми результатами ?)

См. выше

И. Кошкин
От selioa
К И. Кошкин (04.06.2007 14:12:35)
Дата 05.06.2007 14:02:54

По-моему ...

в те времена на просторах Руси одна битва мало что значила. Противостояние с половцами ведь длилось века, к примеру.