От Михаил Денисов
К All
Дата 03.06.2007 21:43:06
Рубрики 11-19 век;

Re: Угу. Убедительно.

День добрый
>>Телеги использовались скорее под доспех, шатры и прочий воинский припас. Во всяком случае транспортировка на телегах доспеха, стрел и копий упоминается в источниках
>
>Можно ли утверждать, что в походном порядке оружие и броня основной колонны находятся в телегах? Кроме прочего воинского припаса.
----------
у того, у кого доспех был (а таких было отнють не большинство, повторюсь, у нас тогда была очень бедная страна) скорее всего в походном порядке везли доспех либо в обозе, либо на вьюке заводного коня. Для столь дальнего похода - скорее второе. А часть (ертоул, фланговое и тыловое охранение)естественно тащили доспех на себе.

>>Что касается фуража - то дело происходит летом, а у нас не дестриеры. Какое-то кол-во овса везли и все.
>
>Есть сомнения. Обычная крестьянская лошадка для дружинника мало подходит. Энгельгардт в своих письмах рассказывает о закупке конного состава у населения во время войны. Кони закупались не для кавалерийских полков, а для артиллерии и обозов. Так даже в обозы годилась не великая доля из согнанных на пункт осмотра и приёма.
---------------
а причем тут крестьянские лошадки? за исключение собственно княжеской дружины (двора)и наиболее богатых князей и вотчинников ( с их ближними) основная масса ездила на степных лошадках, тех что через 100 лет именовались "ногайскими". Это небольшая шустрая и юркая лошадь, очень выносливая и неприхотливая. И проблем с "покушать на ходу траву из под ног" у нее нет.

>Что касается выпаса - это возможно для отдельной дружины. Или идущим в голове колонн. Остальным из 30 000 как обходиться? всё вытравлено.
-------
а зачем им придерживаться дорог? идут несколькими колоннами, по близким направлениям. И лошадь есть не постоянно.

>>И я так и не могу понять, что вы привязались к обозу? Что доказать-то хотите
>
>Не к обозу привязываюсь и ничего не доказываю. Не тот у меня уровень для споров с вами. Не согласен просто с утверждением И.Кошкина об отсутствии управления и системы управления войсками у Великого князя, в походе или в бою, неважно. А управления нужен штаб (для князя - ставка).
--------------
управление осуществлялось князем и его придворными в процессе похода - построения перед битвой. А дальше все - всем драться.

>>белорусы в те времена назывались русскими.
>Кто ж тогда литовцы, как не они? Жителей медвежьего угла Жемайтия не предлагайте.
----------
литва - это не народ, а гос. принадлежность, как и московиты.
А литовцы - это именно литовцы, всякие там Ольгедасы - Гедеминасы

Денисов
От Паршев
К Михаил Денисов (03.06.2007 21:43:06)
Дата 04.06.2007 00:22:06

Офтопик, но по теме - а территория Куликова поля кому

юридически принадлежали или может быть кем-то высказывались претензии на неё (Рязань, Литва), или это была общепризнанная "ничейная территория"?
От Chestnut
К Паршев (04.06.2007 00:22:06)
Дата 04.06.2007 00:26:42

Re: Офтопик, но...

>юридически принадлежали или может быть кем-то высказывались претензии на неё (Рязань, Литва), или это была общепризнанная "ничейная территория"?

"За Доном" ЕМНИП считалось уже Дикое Поле, но оно не было "ничейным", на него претендовала Орда

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Chestnut (04.06.2007 00:26:42)
Дата 04.06.2007 00:30:06

Дон - он течёт так сказать вертикально, сверху вниз, и границей,

Московского Великого княжества, в отличие от Оки и его притоков, ему трудно служить.
Вообще получается тем не менее, что Дмитрий совершил акт агрессии.
От И. Кошкин
К Паршев (04.06.2007 00:30:06)
Дата 04.06.2007 11:46:48

Да ну?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Московского Великого княжества, в отличие от Оки и его притоков, ему трудно служить.
>Вообще получается тем не менее, что Дмитрий совершил акт агрессии.

Я же выкладывал конспект год или полтора назад. Куликовская битва - это завершение трехлетней войы. Благословление на нее у Радонежского Димитрий получил перед Вожей. После известия о походе Мамая Димитрий пытался откупиться, но Мамай решил взять все.

Вот пишешь, пишешь, а на хрена, собственно? А главное, какой термин подобран...

И. Кошкин
От vergen
К И. Кошкин (04.06.2007 11:46:48)
Дата 05.06.2007 15:48:26

Re: Да ну?


>Я же выкладывал конспект год или полтора назад.

а где выкладывали?
От Паршев
К И. Кошкин (04.06.2007 11:46:48)
Дата 04.06.2007 12:56:40

Ну я же шучу.

Отчасти.
Благословение на что дал Сергий? Битва на Воже - она тоже за границами Московского княжества, в земле Рязанской :)
От И. Кошкин
К Паршев (04.06.2007 12:56:40)
Дата 04.06.2007 13:45:00

Re: Ну я...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Отчасти.
>Благословение на что дал Сергий?

На войну с безбожным Мамаем, который не царь и все такое. Димитрий дал обет монастырь основать в сулчае победы.

>Битва на Воже - она тоже за границами Московского княжества, в земле Рязанской :)

С Рязанским княжеством договор о дружбе и взаимопомощи, собственно, на Воже Рязань и Москва выступили единым фронтом.

К сожалению второй поход на Рязань в 1379 г. отбить не успели, и Олег вынужден был покориться мамаю

И. Кошкин
От Паршев
К И. Кошкин (04.06.2007 13:45:00)
Дата 04.06.2007 13:49:53

Re: Ну я...

Иван, да читал я, читал.
И вообще отчасти в курсе.
Поскольку дача у Радонежа :)

Меня занимает весьма специальный вопрос: почему поэма о Куликовской битве названа "Задонщиной". Какой сакральный смысл вкладывали в это, почему не "Заокщина" какая-нибудь.
Пока идей нет.

Кстати несколько позднее примерно те места принадлежали Литве, Орловская область нынешняя во всяком случае.
От Оккервиль
К Паршев (04.06.2007 13:49:53)
Дата 04.06.2007 15:10:26

Re: Ну я...

>почему поэма о Куликовской битве названа "Задонщиной

"Заречьем" по нынешнему. Встречал объяснения, что в те времена вместо слова река говорили дон, дунай.

С уважением
От Паршев
К Оккервиль (04.06.2007 15:10:26)
Дата 04.06.2007 15:37:44

Скорее всего это анахронизм

Действительно, почти все реки Черноморского бассейна получили названия с "дн" в корне (Днепр-Данапр, Дон, Днестр, Дунай), но это произошло довольно давно, где-то во времена Великого Переселения Народов.
От Zamir Sovetov
К Паршев (04.06.2007 15:37:44)
Дата 05.06.2007 16:01:59

А может Дон был рекой

> Действительно, почти все реки Черноморского бассейна получили названия с "дн" в корне (Днепр-Данапр, Дон, Днестр, Дунай), но это произошло довольно давно, где-то во времена Великого Переселения Народов.

с которой связаны не прошедшие сквозь церковную цензуру предания; рубеж не столько географический, сколько исторический или, как вариант, религиозный.
От Alex~Ts
К Паршев (04.06.2007 15:37:44)
Дата 05.06.2007 01:20:57

угу, индоевропейский корень, санскр. dhena - "река, вода" (-)
От И. Кошкин
К Паршев (04.06.2007 13:49:53)
Дата 04.06.2007 14:05:50

Есть такая версия

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Иван, да читал я, читал.
>И вообще отчасти в курсе.
>Поскольку дача у Радонежа :)

>Меня занимает весьма специальный вопрос: почему поэма о Куликовской битве названа "Задонщиной". Какой сакральный смысл вкладывали в это, почему не "Заокщина" какая-нибудь.
>Пока идей нет.

"Пети было песнь Игореви, того внуку: "Не буря соколы занесе чрез поля широкая, галици стады бежать к Дону великому"."

"Игорь к Дону вои ведет."

"Другаго дни велми рано кровавыя зори свет поведают; черныя тучя с моря идут, хотят прикрыти 4 солнца, а в них трепещуть синии молнии. Быти грому великому! Идти дождю стрелами с Дону великаго! Ту ся копием приламати, ту ся саблям потручяти о шеломы половецкыя, на реце на Каяле, у Дону великаго. О Руская земле, уже за шеломянем еси!"

"И рече Игорь к дружине своей: Братие и дружино! Луце ж бы потяту быти, неже полонену быти. А всядем, братие, на свои борзыя комони, да позрим синего Дону!"

Автор "Задонщины" был хорошо знаком с текстом "Слова..." по образу которого и сочинил свою песню. Напрашивались прямые аналогии - и те и другие ходили в степь походом, но если Игорь потерепел поражение, до Димитрий Иванович, перейдя Дон, одержал победу. Это повесть о победной битве за Доном, который всегда был для русских князей этапным рубежом в Диком Поле, что до монголов, что после. Димитрий перешел Дон, и на вражеской территории победил, потому и "Задонщина"

>Кстати несколько позднее примерно те места принадлежали Литве, Орловская область нынешняя во всяком случае.
И. Кошкин
От Паршев
К И. Кошкин (04.06.2007 14:05:50)
Дата 04.06.2007 14:28:29

Ну в общем да, что-то вроде

Дело-то в том, что у Лихачева в его работах этого довода среди других, о знакомстве автора со "Словом", нет:

Черты подражательности «Задонщины»: (К вопр. об отношении «Задонщины» к «Слову о полку Игореве»;

О названии «Задонщина».

Что объясняется видимо тем, что наши историки, кроме Рыбакова, на географическую карту особо не смотрели.
От Evg
К Паршев (04.06.2007 00:30:06)
Дата 04.06.2007 10:15:29

Re: Теперь это не так называется

>Вообще получается тем не менее, что Дмитрий совершил акт агрессии.

Он вынужденно совершил привентивное нападение на изготовившегося к наступлению противника.
Вот вы думаете почему Мамай проиграл?
8о))
От sashas
К Evg (04.06.2007 10:15:29)
Дата 04.06.2007 11:22:40

Re: Теперь это...

>Вот вы думаете почему Мамай проиграл?
Т.е. к тому времени стрелы уже были выложены на грунт а табуны состояли исключительно из автострадных лошадей?
От Guderian
К Evg (04.06.2007 10:15:29)
Дата 04.06.2007 10:21:28

Re: Теперь это...

>>Вообще получается тем не менее, что Дмитрий совершил акт агрессии.
>
>Он вынужденно совершил привентивное нападение на изготовившегося к наступлению противника.
>Вот вы думаете почему Мамай проиграл?
>8о))
Неужели кони были разнузданы и не подкованы, стрелы (велиое множество) хранились раздельно - наконечники древко, воины не успели получить примерить и обносить спецальные "секретные" панцырные брони и вообще в тот момент стояли в очереди на получение красных замшевых сапог?
От Гегемон
К Паршев (04.06.2007 00:30:06)
Дата 04.06.2007 01:01:20

В 14 веке такого понятия не было (-)
От Михаил Денисов
К Михаил Денисов (03.06.2007 21:43:06)
Дата 03.06.2007 21:43:42

это Оккервилю (-)
От Оккервиль
К Михаил Денисов (03.06.2007 21:43:42)
Дата 03.06.2007 21:59:04

Благодарю (-)