От arb1961
К All
Дата 02.06.2007 22:45:02
Рубрики 1941; Память;

Поытка мирных переговоров с немцами в 1943(?) (Мценск?)

Сокнижники!
Ссылка на материал нужна очень!)
Заранее спасибо.
От Константин Федченко
К arb1961 (02.06.2007 22:45:02)
Дата 04.06.2007 11:16:40

В Мценске никаких переговоров не было и быть не могло.

Есть одна "гипотеза" - но совершенно нестыкующаяся со здравым смыслом.

С уважением
От Exeter
К arb1961 (02.06.2007 22:45:02)
Дата 03.06.2007 17:14:01

Это из романа Карпова "Полководец"

Обсуждалось уже многократно, уважаемый arb1961. Попсовый худлит это. Затем на этом поприще отметился Бунич.

Изложение фактуры есть здесь:

http://www.vremya.ru/2005/86/13/125472.html
http://www.izvestia.ru/pobeda/article3103943/

1943 г. обычно фигурирует в байке о тайных переговорах Молотова с Риббентропом то ли в том же Мценске, то ли в Кировограде, то ли в Христорождественском монастыре города Слободского Кировской области.

См. здесь, например:
http://berkovich-zametki.com/2005/Zametki/Nomer8/Rashkovsky1.htm


С уважением, Exeter
От Zamir Sovetov
К Exeter (03.06.2007 17:14:01)
Дата 03.06.2007 18:32:07

А может ноги растут из полётов Молотова в Англию на Пе-8?

> 1943 г. обычно фигурирует в байке о тайных переговорах Молотова с Риббентропом то ли в том же Мценске, то ли в Кировограде, то ли в Христорождественском монастыре города Слободского Кировской области.

У интелегенщинской демшизы не укладывается в мозгах возможность сквозного пролёта над оккупированной территорией.
От vladvitkam
К Zamir Sovetov (03.06.2007 18:32:07)
Дата 03.06.2007 21:28:57

А он не над Балтикой разве летел? (-)
От Robert
К vladvitkam (03.06.2007 21:28:57)
Дата 03.06.2007 21:34:10

Да, в обxод территории. Как и Черчилль над Средиземным морем в Египет (-)
От vladvitkam
К arb1961 (02.06.2007 22:45:02)
Дата 03.06.2007 11:32:39

А может какие-то зондажи велись все время и всеми? (-)
От Konsnantin175
К vladvitkam (03.06.2007 11:32:39)
Дата 03.06.2007 15:56:47

Re: А может...

Риск от таких зондажей очень велик.
У меня, Сталина, есть союзники и поставки. Что будет если немцы выдадут мой зондаж моим союзникам?
Я - Гитлер. Я заинтересован в том, чтоб англы подумали, что Сталин их сдаст.
То есть, не исключено, что немцы подкинули англам дезу о зондаже, в которую никто не поверил, но которую могли после войны использовать англы, но уже не как дезу, а как якобы факт.
От Robert
К Konsnantin175 (03.06.2007 15:56:47)
Дата 03.06.2007 21:40:45

Среди обвинений предьявленныx Берия есть егo попытка переговоров с немцами

По приказу Сталина в 1941, через Болгарию. Нечто вроде Брестского Мира вроде предлагал, но его немцы послали.
От Exeter
К Robert (03.06.2007 21:40:45)
Дата 03.06.2007 22:23:05

Сюжет с болгарским послом подробно описан у Судоплатова (-)
От Dervish
К Exeter (03.06.2007 22:23:05)
Дата 03.06.2007 23:11:59

Вызывает недоверие описанная реакция посла страны-союзницы Германии... (-)

-
От А.Никольский
К arb1961 (02.06.2007 22:45:02)
Дата 02.06.2007 23:46:51

Послевоенная западная "липа" (-)
От СОР
К А.Никольский (02.06.2007 23:46:51)
Дата 03.06.2007 08:34:17

Ее кстати недавно в сериале Смерш воплотили. (-)
От Konsnantin175
К А.Никольский (02.06.2007 23:46:51)
Дата 02.06.2007 23:59:50

Re: Послевоенная западная...

Или немецкая времен войны, или, действительно - послевоенная западная "липа"...
От Konsnantin175
К arb1961 (02.06.2007 22:45:02)
Дата 02.06.2007 23:35:51

Re: Поытка мирных...

ИМХО (с точки зрения чистой логики):
Если "попытка" и была, то это было:
- советской дезой с целью ускорить открытие Второго фронта
- немецкой дезой с целью рассорить союзников

С точки зрения логической, в 1943 году только немцы были заинтересованы в некотором спокойствии - только они воевали на два фронта. И жопа висела только над ними.
Однако, немцам было выгоднее замириться с англосаксами, а не с нами. Это означало: прекращение бомбардировок немецкой промышленности с сохранением и с надеждой отбить ресурсы на Восточном фронте. Мог ли Гитлер поверить Сталину, что замирившись с ним, он сможет спокойно снять с Восточного фронта войска и авиацию? То есть, фактически, проиграть войну с СССР...
А мир с англосаксами был выгоден - Европа не терялась и была надежда все же рвануть к кавказской нефти еще раз.
От King Diamond
К Konsnantin175 (02.06.2007 23:35:51)
Дата 03.06.2007 23:59:46

Re: Поытка мирных...

>ИМХО (с точки зрения чистой логики):
>Если "попытка" и была, то это было:
>- советской дезой с целью ускорить открытие Второго фронта
>- немецкой дезой с целью рассорить союзников

>С точки зрения логической, в 1943 году только немцы были заинтересованы в некотором спокойствии - только они воевали на два фронта.

а американцы с японцами не воевали?

И жопа висела только над ними.

Гитлер так не думал.

>Однако, немцам было выгоднее замириться с англосаксами, а не с нами. Это означало: прекращение бомбардировок немецкой промышленности с сохранением и с надеждой отбить ресурсы на Восточном фронте.

а можно было и наоборот. высвободив ресурсы задавить блокадой Англию, переломить борьбу в воздухе и иметь кучу ресурсов для вторжения

Мог ли Гитлер поверить Сталину, что замирившись с ним, он сможет спокойно снять с Восточного фронта войска и авиацию?

Два придурка, кто из них кому когда верил ... кто знает

То есть, фактически, проиграть войну с СССР...

Мир это не поражение

>А мир с англосаксами был выгоден - Европа не терялась

а при мире с СССР терялась Европа?

и была надежда все же рвануть к кавказской нефти еще раз.

А так можно было в Ирак рвануть к нефти
От Гегемон
К King Diamond (03.06.2007 23:59:46)
Дата 04.06.2007 01:55:47

Об этом в Германии мечтали только наивные

Скажу как гуманитарий

>>С точки зрения логической, в 1943 году только немцы были заинтересованы в некотором спокойствии - только они воевали на два фронта.
>а американцы с японцами не воевали?
Воевали. Только вот они в 1943 г. открывали новый фронт, а не пытались замириться

>И жопа висела только над ними.
>Гитлер так не думал.
Немецкие военные думали именно так, чему есть много подтверждений

>>Однако, немцам было выгоднее замириться с англосаксами, а не с нами. Это означало: прекращение бомбардировок немецкой промышленности с сохранением и с надеждой отбить ресурсы на Восточном фронте.
>а можно было и наоборот. высвободив ресурсы задавить блокадой Англию, переломить борьбу в воздухе и иметь кучу ресурсов для вторжения
Чтобы задавить блокадой Англию, нужно завоевать господство на море в Северной Атлантике.

>Два придурка, кто из них кому когда верил ... кто знает
Придурки во главе великих держав не стоят

>То есть, фактически, проиграть войну с СССР...
>Мир это не поражение
Мир с СССР в 1941 г. - это только капитуляция

>>А мир с англосаксами был выгоден - Европа не терялась
>а при мире с СССР терялась Европа?
РККА стоит на границе. Но мир со Сталиным невозможен даже теоретически

>А так можно было в Ирак рвануть к нефти
Сначала нужно было дойти до Нила. А у них в тылу - Эйзенхауэр

С уважением
От King Diamond
К Гегемон (04.06.2007 01:55:47)
Дата 04.06.2007 22:19:23

Re: Об этом...

>Скажу как гуманитарий

>>>С точки зрения логической, в 1943 году только немцы были заинтересованы в некотором спокойствии - только они воевали на два фронта.
>>а американцы с японцами не воевали?
>Воевали. Только вот они в 1943 г. открывали новый фронт, а не пытались замириться
То есть я прав, что не только немцы воевали на два фронта?
>>И жопа висела только над ними.
>>Гитлер так не думал.
>Немецкие военные думали именно так, чему есть много подтверждений

Я же про Гитлера написал, а не про немецких военных. Мало ли что советские и немецкие военные думали. Особенно совеЦкие в 41 а немецкие в 43.

>>>Однако, немцам было выгоднее замириться с англосаксами, а не с нами. Это означало: прекращение бомбардировок немецкой промышленности с сохранением и с надеждой отбить ресурсы на Восточном фронте.
>>а можно было и наоборот. высвободив ресурсы задавить блокадой Англию, переломить борьбу в воздухе и иметь кучу ресурсов для вторжения
>Чтобы задавить блокадой Англию, нужно завоевать господство на море в Северной Атлантике.
А для этого можно было освободить все типы ресурсов, задействованные на Восточном фронте.
>>Два придурка, кто из них кому когда верил ... кто знает
>Придурки во главе великих держав не стоят
Я уже обороты сбавил и тему развивать не буду))
>>То есть, фактически, проиграть войну с СССР...
>>Мир это не поражение
>Мир с СССР в 1941 г. - это только капитуляция
А кто обсуждает 41?
>>>А мир с англосаксами был выгоден - Европа не терялась
>>а при мире с СССР терялась Европа?
>РККА стоит на границе. Но мир со Сталиным невозможен даже теоретически
Теоретически возможно все. Кое что из этого на практике не исполнимо )) В 43 не возможен а в 41 например очень даже.
>>А так можно было в Ирак рвануть к нефти
>Сначала нужно было дойти до Нила. А у них в тылу - Эйзенхауэр
Ну и в чем проблема?
>С уважением
От Гегемон
К King Diamond (04.06.2007 22:19:23)
Дата 05.06.2007 02:18:22

Re: Об этом...

Скажу как гуманитарий

>>>а американцы с японцами не воевали?
>>Воевали. Только вот они в 1943 г. открывали новый фронт, а не пытались замириться
>То есть я прав, что не только немцы воевали на два фронта?
Американцы до осени 1942 г. на 2 фронта не воевали :-)

>>>а можно было и наоборот. высвободив ресурсы задавить блокадой Англию, переломить борьбу в воздухе и иметь кучу ресурсов для вторжения
>>Чтобы задавить блокадой Англию, нужно завоевать господство на море в Северной Атлантике.
>А для этого можно было освободить все типы ресурсов, задействованные на Восточном фронте.
Этого мало. Надо еще время на создание и производство новых видов техники

>А кто обсуждает 41?
Опечатка. СССР в 1943 г. не согласится ни на что, кроме капитуляции Германии

>>>А так можно было в Ирак рвануть к нефти
>>Сначала нужно было дойти до Нила. А у них в тылу - Эйзенхауэр
>Ну и в чем проблема?
В том, что:
1) Нужно группу армий "Африка" снабжать как-то через Средиземноморье. А там англичане и теперь еще янки
2) Пойдет Роммель на Нил и упрется в Аламейн. А тем временем Эйзенхауэр пойдет в Тунис - и будет Большой Африканский Котел

С уважением
От Администрация (Андю)
К King Diamond (03.06.2007 23:59:46)
Дата 04.06.2007 01:04:41

Сбавьте обороты, пож-та. (+)

Здравствуйте,

>И жопа висела только над ними.
>Два придурка, кто из них кому когда верил ... кто знает

У нас здесь таки Форум безмерно вежливых и в меру начитанных людей. Не нужно сходу сквернословить и отжигать. Пож-та.

Всего хорошего, Андрей.
От Андю
К arb1961 (02.06.2007 22:45:02)
Дата 02.06.2007 23:08:30

А таковая была ? ПМСМ, нет. (-)
От arb1961
К Андю (02.06.2007 23:08:30)
Дата 02.06.2007 23:53:01

Ре: А таковая...

У Познера как-то один ветеран ВОВ слехстнулся с Прохановым.
Когда ветеран в лоб спросил Проханова, а как расцениваетон, Проханов, попытку начать сепаратные переговоры со стороны Сталина, тот кроме нечленораздельных звуков и ответа, что "он делал ЭТО во благо страны" ничего сказать не мог....
От Аркан
К arb1961 (02.06.2007 23:53:01)
Дата 03.06.2007 12:54:44

разве ветеран? Это ж Марк Розовский истерил, со ссылкой на Карпова. (-)
От tic
К Аркан (03.06.2007 12:54:44)
Дата 03.06.2007 14:09:10

Этот ветеран перестройки у Соловьева в ток-шоу как-то Ледокол пересказывал.

Про перебежавшего 21.06.41 фельдфебеля, которому не поверили и тут же расстреляли. Про привод Сталиным Гитлера к власти, через запрет объединения на выборах нем.коммунистов с социал-демократами, и все в том же духе. Опонентом был Митрофанов из ЛДПР, который и не возражал особо.
От Kalash
К tic (03.06.2007 14:09:10)
Дата 03.06.2007 15:57:35

Re: Этот ветеран...

> Про привод Сталиным Гитлера к власти, через запрет объединения на выборах нем.коммунистов с социал-демократами,

Про это задолго до Суворова в советских учебниках писали.
От val462004
К Kalash (03.06.2007 15:57:35)
Дата 04.06.2007 21:22:21

Re: Этот ветеран...

>> Про привод Сталиным Гитлера к власти, через запрет объединения на выборах нем.коммунистов с социал-демократами,
>
>Про это задолго до Суворова в советских учебниках
писали.


Не подскажите в каких?

С уважением,
От Сергей Зыков
К arb1961 (02.06.2007 23:53:01)
Дата 03.06.2007 07:54:56

Ре: А таковая...

>У Познера как-то один ветеран ВОВ слехстнулся с Прохановым.
>Когда ветеран в лоб спросил Проханова, а как расцениваетон, Проханов, попытку начать сепаратные переговоры со стороны Сталина, тот кроме нечленораздельных звуков и ответа, что "он делал ЭТО во благо страны" ничего сказать не мог....

помню этот эпизод, действительно, "срезал"
Ветеран ныне не тот пошел...
на "звезде" как то показали ветерана в парадке, с юбилейными медалями, подполковник в отставке кажется, уцепил самый конец сюжета ("никто не забыт", Мих. Ножкин ведет)
я, говорит, воевал за бесчеловечный режим Сталина, не зная того (а узнал только в перестройку) что сзади меня стояли заградотряды готовые стрелять в спину из пулеметов. И расплакался...

Тактику изучают любители. Профессионалы занимаются снабжением.
От Dervish
К arb1961 (02.06.2007 23:53:01)
Дата 03.06.2007 04:28:28

Тот ветеран не говрил откуда у него такие сведения? Не из журала ли "Огонек"? (-)

-
От И.Пыхалов
К arb1961 (02.06.2007 23:53:01)
Дата 03.06.2007 00:06:04

Ну, так рассказ Шукшина «Срезал» на жизненном материале написан

>У Познера как-то один ветеран ВОВ слехстнулся с Прохановым.
>Когда ветеран в лоб спросил Проханова, а как расцениваетон, Проханов, попытку начать сепаратные переговоры со стороны Сталина, тот кроме нечленораздельных звуков и ответа, что "он делал ЭТО во благо страны" ничего сказать не мог....

Надо полагать, ответить дедушке, что тот несёт ахинею и чушь, Проханову не позволило воспитание.
От Андю
К arb1961 (02.06.2007 23:53:01)
Дата 02.06.2007 23:55:56

Они оба были "невкурсах", просто напросто. (-)