От sol
К All
Дата 01.06.2007 22:50:36
Рубрики WWII;

Пределы воздушной мощи

Из книги Макса Хастингса "Оверлорд"
http://militera.lib.ru/h/hastings_m/index.html
Глава 9
Стало уже историческим стереотипом утверждать, что в нормандской кампании воздушная мощь союзников была решающим фактором в достижении победы. Но это полуправда. Подавляющее превосходство авиации союзников [382] позволяло наземным войскам действовать в условиях почти полного отсутствия помех со стороны Люфтваффе. Это превосходство в небе над Германией было завоевано главным образом «Мустангами» Спаатса во время первых месяцев 1944 года и удерживалось до конца войны огромным количеством союзных истребителей-перехватчиков. Вторым фактором, о котором более подробно пойдет речь ниже, являлась способность истребителей-бомбардировщиков срывать немецкие попытки сосредоточиться для решительных танковых прорывов. Благодаря бомбардировкам коммуникаций и непрерывным действиям истребителей-бомбардировщиков по уничтожению выгодных целей и самолетов противника в тыловых районах немцев передвижение стало рискованным, а часто просто невозможным для немецких войск. В первые недели кампании, когда были сильно преувеличены утверждения авиаторов относительно уровня ущерба, причиненного ими немецким частям, двигавшимся на фронт, все же задержки и беспокойства, которые они вызывали, имели решающее значение. Пехота страдала значительно больше, чем танковые части, поскольку у нее было меньше автомашин и дивизионный транспорт почти полностью зависел от лошадей.

И тем не менее величайшее сосредоточение авиационной мощи в Нормандии, какое когда-либо создавалось в поддержку сухопутных операций, вскрыло и свои недостатки. Авиация оказалась не в состоянии нанести достаточный урон немецкой обороне, чтобы союзные армии где-либо могли ее свободно преодолеть, несмотря на присущие Харрису самоуверенные утверждения в 1945 году, что военно-воздушные силы обеспечили армиям на северо-западе Европы «легкую победу». Плохая летная погода — а такая была в среднем один день из каждых трех в течение всего лета — и часы ночной темноты предоставляли немцам достаточную передышку между воздушными налетами, чтобы за это время перебрасывать свои силы приблизительно туда, куда они хотели, и продолжать доставлять на передовую минимальное количество боеприпасов и средств материального обеспечения. Каждый захваченный в плен в1944-1945 годах немецкий офицер жаловался на большие трудности, которые испытывала его часть из-за действий авиации союзников, и эти жалобы вместе с преувеличенными утверждениями авиаторов подтолкнули разведывательные органы союзников на некритический подход к оценке материального ущерба, причиненного соединениям [383] противника на марше. Почти все соединения действительно имели серьезные задержки из-за разбитых мостов, железных дорог и беспокоящих действий авиации. Однако внимательное изучение немецких архивных материалов показывает, что только в редких случаях боеспособность части серьезно снижалась в результате воздушных налетов в ходе передвижения в Нормандии. Примечательно, что даже при слабой утренней дымке, когда союзная авиация действовала, танковые полки 21-й танковой дивизии сумели добраться до поля сражения в день Д со своих мест постоянного базирования возле Фалеза, имея минимальные потери от налетов авиации. Движение учебной танковой дивизии расстраивалось и осложнялось из-за налетов авиации, однако ее боевой состав уменьшился от этого не больше чем на 10 процентов. Большинство немцев, с кем удалось побеседовать при подготовке данного материала, вспоминают разбитые железнодорожные узлы и мосты, через которые проходил их путь на фронт, очень немногие помнят уничтожение авиацией союзников нескольких машин, но не больше. Как утверждают, переброска 2-й танковой дивизии СС из Тулузы в Нормандию была настолько сложной, что ее история превратилась в одну из легенд второй мировой войны; прибытие дивизии на фронт, конечно, было сильно задержано столкновениями с отрядами движения Сопротивления и действиями самолетов союзников. Однако потери дивизии в танках и бронетанковой технике оказались ничтожными {223}. Правда заключается в том, что авиация стала наносить ощутимый урон перевозкам противника только на последних стадиях сражения в Нормандии, когда затруднения немцев на фронте вынуждали их двигаться в дневное время и когда методы работы передовых пунктов воздушного наведения после 6 июня были наконец освоены и введены в практику боевых действий авиации.

Основная трудность, оказавшая влияние на все действия союзной авиации в поддержку сухопутных операций в Нормандии, состояла в том, что, если не считать двух достойных исключений, о которых речь пойдет ниже, старшие союзные авиационные начальники были убеждены, что главной функцией авиации является далеко не роль летающей артиллерии [384], обеспечивающей действия армии. Хотя Люфтваффе выполняли именно такую роль и добивались исключительных результатов для вермахта в первой половине войны. В 1944 году и после войны в своих трудах командующие союзной авиации писали об отвлечении подчиненной им авиации для поддержки сухопутных операций как о деле, к которому они относились со снисхождением. Ванденберг приводит разговор от 15 июня с одним из своих коллег относительно требования армии нанести массированный бомбовый удар, «чтобы двинуть вперед английскую армию на фронте у Кана... Мы оба согласились, что такое использование авиации неприемлемо...» Каковы бы ни были недостатки Монтгомери, ему нельзя было приписать недостаточное понимание огромной важности авиационной поддержки. Он то и дело убеждал своих офицеров работать в максимальном контакте с авиаторами. Но именно авиаторы, и в частности маршал авиации Канингхэм, решительно отказывались поддерживать тесные взаимоотношения с наземными войсками. Канингхэм был раздражен тем, что Монтгомери якобы не оценил в должной мере вклад военно-воздушных сил под его командованием в победу в пустыне, и не мог этого простить. Он редко виделся с командующим 21-й группой армий, хотя должность ему это позволяла, и держался подальше от штаб-квартиры сухопутных войск. Любопытно, что взгляды и поведение Канингхэма не привели к освобождению от занимаемого поста. Теддер разделял многие из его взглядов, сочувствовал его неприязни к Монтгомери. Коллеги Теддера часто отмечали его развитый интеллект, но надменной самоуверенности у Теддера было не меньше, чем у Монтгомери. Он разделял взгляды «баронов бомбардировочной авиации», что авиационная поддержка тяжелыми самолетами сухопутных операций отвлекала их от выполнения победоносной роли в войне посредством налетов на промышленность Германии: «Я говорил Ли-Меллори, что он может ввести в заблуждение армию своими обещаниями помощи... Я считал, что пределы авиационной поддержки на поле боя понимаются не совсем правильно и ни армия, ни Ли-Меллори не оценивали в полной мере роль воздушной мощи за пределами поля боя» {224}.

Изучая работы Теддера, трудно избежать вывода, что он страдал тем же прискорбным недостатком, как и большинство ведущих авиаторов его поколения,- неспособностью понять, что войну можно выиграть только путем разгрома немецкой армии на суше, что является чрезвычайно трудной [385] задачей, осуществлению которой должны быть подчинены все другие операции на море и в воздухе. Имелись основания для серьезных разочарований и сочувствий по поводу неудач, имевших место в ходе сухопутных операций в Нормандии в июне и июле. Как ранее отмечалось, не многие из них явились следствием недостаточно умелого руководства генерала Монтгомери. И тем не менее беспощадная враждебность Теддера к командующему 21-й группой армий, его бесконечные язвительные и недоброжелательные колкости из штаба верховного главнокомандующего союзными экспедиционными силами по поводу недостатков в сухопутных войсках умаляют положение его самого как командира; хотя аномалия заключалась в том, что он мог высказываться в высших инстанциях по любым аспектам кампании, но прямой ответственности ни за что конкретно не нес. В начале июля он соглашался с Канингхэмом, «что сухопутные войска, по-видимому, не готовы к выполнению стоящих перед ними задач». Он убеждал Эйзенхауэра внести поправку в письмо, адресованное Монтгомери, в котором сообщалось, что вся наличная авиационная мощь будет выделена в поддержку его операции: «Я настаивал на том, что авиация не может и не должна отвлекаться для выполнения этой благовидной и туманной задачи поддержки армии, которая никогда не продвинется вперед, пока не научится сражаться с помощью своего собственного оружия» {225}. Он вместе с двумя другими старшими офицерами штаба верховного главнокомандующего, известными своей враждебностью к Монтгомери,- Морганом и Хемфри Гейлом — обсуждал возможность отстранения английского генерала от должности. 20 июля после провала операции «Гудвуд» «я разговаривал с Порталом насчет неудачи армии. Мы пришли к единому мнению, что причиной этого является сам Монтгомери. Мы также говорили относительно порядка подчинения стратегической авиации. Портал считает, что подходит время, когда контроль за действиями стратегической авиации может быть передан объединенному комитету начальников штабов, под его непосредственное руководство» {226}. И тем не менее именно Портал в течение осени и зимы до такой степени показал свою неспособность управлять английской стратегической бомбардировочной авиацией, что не смог склонить Артура Харриса поддержать взгляды и политику главного штаба английских ВВС.

Авиаторы считали, что у них было достаточно солидное обоснование против использования тяжелых бомбардировщиков [386] в интересах поддержки сухопутных операций. Наземные войска постоянно требовали и получали поддержку тяжелых бомбардировщиков в роли, для которой, как утверждали авиаторы, они не были предназначены. Солдаты были удивлены тем, что бомбардировщики не смогли добиться ожидаемых результатов ни в ходе налетов на прибрежные позиции противника в день Д, ни на сосредоточение танков на горном кряже Бургибю. Бомбардировка Кана не дала ничего, разве что стерла с лица земли крупный город Нормандии. Бомбардировка перед началом операции «Гудвуд» была осуществлена только потому, утверждали авиаторы, что армия настояла на том, будто это откроет ей путь для крупного прорыва. Но этого не произошло. 21 июля Теддер, по его свидетельству, «сразу же встретился с верховным главнокомандующим и говорил ему, что неудачные попытки Монтгомери предпринять наступательные действия в более ранний период лишили нас благоприятной возможности, которая представлялась в связи с покушением на Гитлера» {227}. Такое толкование отражает совершенно ошибочное предположение Тендера, будто немецкая армия находилась на грани внутреннего развала.

В докладе по результатам изучения оперативным отделом штаба верховного главнокомандующего эффективности использования авиации для поддержки пехоты говорилось: «Предварительное мнение специалистов сводится к тому, что моральное воздействие бомбардировок как на солдат противника, так и союзных солдат значительно более эффективно, чем нанесенный материальный ущерб». Командующий авиацией поддержки пехоты 9-й воздушной армии Куэсада в беседе с автором заявил, что сомневается в том, чтобы американская бомбардировка перед атакой Шербура убила более 10 немцев. «Конечно,- сказал он,- в нашей армии любят смотреть, как авиация работает перед тем, как идти пехоте. Но все это вызывает у меня сомнения насчет того, стоит ли использовать авиацию для таких спектаклей. Я считал, что авиация должна наносить удары по специфичным, различаемым объектам, которые могут быть уничтожены самолетами».

Авиаторы считали, что неспособность тяжелых бомбардировщиков наносить ощутимый материальный урон сухопутным войскам противника была достаточным основанием для того, чтобы ограничить их действия налетами на города и индустриальные центры Германии. Однако если массированные бомбовые удары приносили моральный эффект [387] в этой величайшей кампании войны на западе — в чем обе стороны соглашались,- то, видимо, есть основания считать, что на сухопутные войска такой эффект также распространился. При этом в ходе взаимных обвинений по поводу неудачных бомбовых ударов и неудачных сухопутных операций забывалось, что тяжелые бомбардировщики нанесли огромный урон немецкой обороне до того, как были предприняты операции «Кобра» и «Гудвуд», даже если этот урон и не был решающим. Между тем имелась крайняя необходимость в улучшении координации операций тяжелых бомбардировщиков и наступательных действий на суше, чего так и не было достигнуто из-за отсутствия взаимного уважения между соответствующими высшими руководителями сухопутных войск и авиации. В своем дневнике 27 июля Ванденберг мрачно писал: «Во время ланча {228} у верховного главнокомандующего я слышал, как Беделл Смит говорил Джимми (Дулиттлу) {229}, что для устранения имеющихся недостатков во взаимосвязанных действиях стратегических бомбардировщиков с наземными войсками надо поставить такого командира, который умел бы с пониманием относиться к взаимодействию авиации и сухопутных войск» {230}. Даже на такой стадии, как конец ноября 1944 года, 21-я группа армий в донесении об авиационной поддержке жаловалась, что «у нас не было и до сих пор нет высокопоставленного с должными полномочиями авиационного штабного офицера в штабе группы армий, который участвовал бы в подготовке операции на начальных стадиях планирования, как это делают артиллеристы и саперы». Это явилось результатом достойным сожаления различия взглядов между двумя видами вооруженных сил даже в последние месяцы войны. Все лето 1944 года распри внутри руководства военно-воздушными силами, которые так подрывали авторитет высшего союзного командования еще весной, продолжались с неослабеваемой силой. 23 июня Ванденберг записал в своем дневнике: «Во время ланча у генерала Спаатса он меня предупредил, чтобы я проявлял большую осторожность, дабы не вызвать инцидента, которого, по его мнению, ждали в английских ВВС, чтобы покончить с этой банкой пауков, именуемой "кликой Тендера, Канингхэма, Харриса"». Бреретон, командующий 9-й воздушной армией, вскоре после рокового удара авиации по своим сухопутным войскам проВвел [388] пресс-конференцию, на которой свалил вину за медленное начало операции «Кобра» на неповоротливость самих же сухопутных войск.

Однако неповоротливость, с которой организовывалось в Нормандии взаимодействие между наземными войсками и авиацией, должна быть отнесена в основном на счет авиаторов. Маршал авиации Канингхэм, командовавший английской 2-й тактической воздушной армией, являлся ярым противником Монтгомери и Ли-Меллори. Бригадный генерал Чарлз Ричардсон, способный начальник отдела планирования в штабе Монтгомери, работавший в тесном контакте с авиаторами при подготовке планов авиационной поддержки наземных войск, считал Канингхэма «примадонной». Казалось, что он восхищался самим собой, находясь к тому же на слишком большом удалении от происходивших сражений. В течение многих недель Канингхэм руководил авиационной поддержкой из Стэнмора, пригорода Лондона, ссылаясь на то, что плохие линии связи во Франции не позволяли ему управлять эскадрильями из штаба, расположенного где-нибудь рядом с войсками. Истребители-бомбардировщики с большим радиусом действия, ежедневно совершавшие полеты над Францией {231}, создавали серьезные трудности для немцев, но только «Тайфуны» и «Сандерболты», осуществлявшие непосредственную поддержку сухопутных войск и руководимые авиационными офицерами с передового поста наведения, могли сыграть решающую роль. Просьбы об оказании авиационной поддержки, направляемые в боевые эскадрильи через тыловой штаб с указанием координат на картах, не давали быстрых и желаемых результатов. Не было никаких проблем в техническом обеспечении передовых постов наведения. Однако на первых стадиях сражения прежде всего не хватало именно передовых постов наведения. После уничтожения единственной автомашины ВВС в первые часы операции «Гудвуд» наземные войска в центре наступления вообще остались без передового поста наведения. «В результате нашей неспособности обеспечить сотрудничество с авиацией в бытность наших войск в Англии,- писал Брэдли,- мы направились во Францию, почти совершенно не имея практики взаимодействия между наземными войсками и авиацией» {232}. А бригадный генерал Ричардсон говорил, что «в Северной Африке у нас, казалось, было достигнуто необходимое взаимодействие, и тем [389] не менее мы его частично утратили в Нормандии».

Только два старших авиационных офицера отличались приверженностью принципу авиационной поддержки сухопутных армий и не поддались ни личным чувствам неприязни, ни зависти. Первым из них был английский вице-маршал авиации Гарри Броудхерст, командир 83-й авиагруппы, работавший вместе со штабом 2-й армии Демпси. Пилот-истребитель с огромным опытом, участник войны в пустыне, Броудхерст пользовался любовью и уважением всех, с кем он работал. Вторым был американский генерал Элвуд Р. Куэсада, летчик-ветеран испанского происхождения, очень сообразительный, обаятельный человек, командовавший 9-м тактическим авиакомандованием, подчиненный генералу Брэдли в отношении непосредственной авиационной поддержки американских армий
От badger
К sol (01.06.2007 22:50:36)
Дата 03.06.2007 17:31:59

Re: Пределы воздушной...

Это превосходство в небе над Германией было завоевано главным образом «Мустангами» Спаатса во время первых месяцев 1944 года и удерживалось до конца войны огромным количеством союзных истребителей-перехватчиков.

Ну не так всё весело конечно было, над Францией можно конечно сказать что захватили в первые месяцы 44-го, однако на Германию летать в 44-ом было по прежнему "накладно"...

Немецкую ИА давили ударами ИБ по аэродромам базирования, с заметными собственными потерями, и лишь после захвата КА Плоешти - вопрос более менее решился ударами по заводам синтетического горючего. А не "главным образом "Мустангами"".
От Robert
К badger (03.06.2007 17:31:59)
Дата 04.06.2007 05:49:49

Ре: Пределы воздушной...

>Немецкую ИА давили ударами ИБ по аэродромам базирования, с заметными собственными потерями

Три вещи было:

- истребительный эскорт (в основном "Тандерболты") - атаковали теx кто атакует бомбардировщики

- свободная оxота (над немецкими аэродромами) - атаковали теx кто взлетает на переxват или возвращается с переxвата

- удары ИБ по аэродромам.

Каким способом было уничтожено больше немецкиx истребителей а каким меньше - мне цифры не попадались, но все три способа применялись одновременно, методично, и долго.

Ну и плюс стрелки бомберов, конечно, и бомбежка авиазаводов и заводов синттического горючего.
От ZaReznik
К Robert (04.06.2007 05:49:49)
Дата 05.06.2007 20:25:19

Ре: Пределы воздушной...

>Три вещи было:
Забыли вещь номер 0.
Танки и пехоту, обрушившие всю немецкую систему раннего оповещения (РЛС и сеть постов ВНОС)
От badger
К Robert (04.06.2007 05:49:49)
Дата 05.06.2007 03:58:43

Ре: Пределы воздушной...

>- истребительный эскорт (в основном "Тандерболты") - атаковали теx кто атакует бомбардировщики

До середины 44 - были Тандерболты и П-38 в эскорте, с начала 44 интенсивно пошла замена их на Мустанги.

Вот для интереса можете гглянуть:

http://www.littlefriends.co.uk/

Там есть база данных потерть VIII Fighter Command - тенденция хорошо заметна, в итоге остается 479th FG на P-38 и 56th FG на Thunderbolt остальное - Мустанги и только Мустанги.

Для сопровождения бомбардировщиков на малые дистанции использовалось всё, включая спитфаеры скажем.


>- свободная оxота (над немецкими аэродромами) - атаковали теx кто взлетает на переxват или возвращается с переxвата

Если уж вы собираетесь над аэродромом атаковать - с чего вам не взять в дополнение к пулемётам бомбы или ракеты, всё равно входить в зону действия аэродромной ПВО :)


>- удары ИБ по аэродромам.

Удары по аэродромам хорошо известны тем, что в ходе их было потеряно немало известных асов, таких как

http://www.acepilots.com/usaaf_gabby.html

Francis S. "Gabby" Gabreski


Col. Glenn E. Duncan

http://www.acepilots.com/eto/duncan.html

Duane W. Beeson

http://www.acepilots.com/usaaf_eto_aces2.html#Beeson

John Godfrey, сбитый при штурмовке собственным ведомым:

http://www.acepilots.com/usaaf_eto_aces2.html#Godfrey


Henry Brown

http://www.acepilots.com/usaaf_eto_aces2.html#Brown


Список можно продолжать - цена за атаки на аэродромы платилась большая и раз они продолжались - видимо они считались эффективными.


>Каким способом было уничтожено больше немецкиx истребителей а каким меньше - мне цифры не попадались, но все три способа применялись одновременно, методично, и долго.

Считается что добиться перелома удалось лишь благодаря решениям о преследовании эскортом(добивании) отходящих после атаки перехватчиков и атакам ИБ на аэродромы.
От Robert
К badger (05.06.2007 03:58:43)
Дата 05.06.2007 22:59:59

Ре: Пределы воздушной...

>- свободная оxота (над немецкими аэродромами) - атаковали теx кто взлетает на переxват или возвращается с переxвата

>Если уж вы собираетесь над аэродромом атаковать - с чего вам не взять в дополнение к пулемётам бомбы или ракеты, всё равно входить в зону действия аэродромной ПВО :)

Потому что задача ИБ - привезти как можно больше бомб/ракет на вражий аэродром, вывалить иx все за два-три заxода, и вернуться обратно, сев на последниx капляx горючего дома (если привез много горючего обратно - значит отвез меньше бомб/ракет). Задача же свободного оxотника - висеть как можно дольше над аэродромом, т.е. ему надо как можно больше горючего, в том числе и в сбрасываемыx подвесныx бакаx, а не бомб/ракет.
От ZaReznik
К Robert (05.06.2007 22:59:59)
Дата 05.06.2007 23:08:48

Ре: Пределы воздушной...

>Потому что задача ИБ - привезти как можно больше бомб/ракет на вражий аэродром, вывалить иx все за два-три заxода, и вернуться обратно, сев на последниx капляx горючего дома (если привез много горючего обратно - значит отвез меньше бомб/ракет). Задача же свободного оxотника - висеть как можно дольше над аэродромом, т.е. ему надо как можно больше горючего, в том числе и в сбрасываемыx подвесныx бакаx, а не бомб/ракет.
Н-дааа...а фотографии ИБ с ПТБ небось отрицаете как ересь несусветную? ;))
От Robert
К ZaReznik (05.06.2007 23:08:48)
Дата 05.06.2007 23:20:47

Ре: Пределы воздушной...

>Н-дааа...а фотографии ИБ с ПТБ небось отрицаете как ересь несусветную? ;))

? Это просто значит что цель далеко, мало у немцев аэродромов что ли? Пришлось занять узел подвески и уменьшить полезную нагрузку лишь бы ему долететь до цели и вернуться, какие проблеммы-то?

Можно конечно совмещать ИБ и оxотника в одной машине, но зачем - получится плоxой ИБ и плоxой оxотник. Все равно же много самолетов посылают сразу на одну цель, а не одну-две машины - а в этом случае специализация выгоднее.

Даже сейчас в авиации есть ИБ (Миг-27 например) и истребители (Миг-23 например), специально взял очень поxожие но все же специализированные машины.
От ZaReznik
К Robert (05.06.2007 23:20:47)
Дата 06.06.2007 15:36:09

Ре: Пределы воздушной...

>Можно конечно совмещать ИБ и оxотника в одной машине, но зачем - получится плоxой ИБ и плоxой оxотник. Все равно же много самолетов посылают сразу на одну цель, а не одну-две машины - а в этом случае специализация выгоднее.
И? Ну вот например Р-38 "лайтнинг". В Европе вполне сурьезный ИБ, даже на "челночные рейсы" ЕМНИП летали.
На Тихом океане - крутой истребитель (Бонг да МакГвайр чего стоят). Прокомментируйте плиз? А то лично я что-то в вашей сумбурной теории окончательно запутался.


>Даже сейчас в авиации есть ИБ (Миг-27 например) и истребители (Миг-23 например), специально взял очень поxожие но все же специализированные машины.

Гхм...а что это за тип ЛА такой "охотники"? Вы бы не могли примеры привести, что именно вами понимается (желательно 2 МВ, речь ведь о ней пошла)? А то я что-то слабо представляю приведенный вами пример (МиГ-23) в роли некоего сферического охотника в ваккуме.
От Robert
К ZaReznik (06.06.2007 15:36:09)
Дата 07.06.2007 04:43:20

Ре: Пределы воздушной...

>Гхм...а что это за тип ЛА такой "охотники"?

Это не тип ЛА, а род занятий. Фронтовой или дальний (для ВМВ и англосаксов) истребитель, занятый свободной оxотой.
От Alex Bullet
К sol (01.06.2007 22:50:36)
Дата 02.06.2007 09:42:47

Так, ЕМНИП, наши это давно поняли

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

И действия нашей авиации были в основном подчинены интересам наземных войск. Другое дело, что действия эти осуществлялись частенько через небезызвестное место.

С уважением, Александр.
От nnn
К Alex Bullet (02.06.2007 09:42:47)
Дата 02.06.2007 10:45:18

Re: Так, ЕМНИП,...

Да похоже они не поняли, а просто не могли и не умели ее использовать по другому.

ЕМНИП, наша авиация вообще редко летала за 80 км за линию фронта. Отсутствие стратегов в требуемых кол-вах создавала немцам некий комфорт в тылу ( ИМХО если бы они были то вряд ли смогли использоваться эффективно ). А поддержка наземных войск - то тут не мало воспоминаний, как она осуществлялась, ИМХО ее КПД был не высок, по сравнению с имеющимися средствами, а взаимодествие с наземными войсками, уж куда хуже чем у немцев и союзников
От badger
К nnn (02.06.2007 10:45:18)
Дата 03.06.2007 17:25:00

Re: Так, ЕМНИП,...

>А поддержка наземных войск - то тут не мало воспоминаний, как она осуществлялась, ИМХО ее КПД был не высок, по сравнению с имеющимися средствами, а взаимодествие с наземными войсками, уж куда хуже чем у немцев и союзников

Воспоминаний действительно немало, вот например:

На очереди стоял вопрос о разгроме фашистских армий, оборонявшихся западнее Сандомира, на левом берегу Вислы. В полосе нашего фронта противник создал сильную оборону. Не зря в берлинской печати сандомирский плацдарм называли «пистолетом, направленным в затылок Германии».

На подступах к Кельце, Ченстохову и Кракову вся земля была изрезана линиями траншей. Враг затаился в глубоких железобетонных норах. Ударами авиации нужно было разрушить оборонительные сооружения, уничтожить огневые точки. Как лучше это сделать?

Генералы И. С. Полбин и В. Г. Рязанов — большие энтузиасты пикирования одиночными самолетами и группами — считали, что при прорыве обороны авиационные соединения должны действовать одновременно по большому количеству объектов группами, с круга. У них [292] были сторонники не только в авиационных частях, но и в штабе воздушной армии и даже в штабе фронта. Генералы П. П. Архангельский, С. В. Слюсарев, М. Г. Мачин, А. В. Утин придерживались иной точки зрения. Они исходили из возросших боевых возможностей авиации и считали, что при прорыве наиболее эффективным способом является массированный удар основными силами воздушной армии на главном направлении, на узком участке фронта.

Командующий войсками решил провести совещание командиров авиакорпусов нашей армии и обсудить методы и способы боевых действий авиации в предстоящей наступательной операции. На этом совещании подавляющее большинство командиров высказалось за массированные удары авиации. Начальник штаба фронта генерал армии В. Д. Соколовский поддержал это мнение.

Подводя итоги, И. С. Конев приказал провести летно-тактическое авиационное учение по прорыву обороны. Командующему 52-й армией генералу К. А. Коротееву было предложено в районе Ежова на местности подготовить точную копию немецкой обороны. Через несколько дней строительные работы были завершены. Восточнее Вислы на несколько километров протянулись траншеи и ходы сообщений. На огневых позициях — трофейные пушки, в кустах — танки и зенитные орудия. Предварительно мы с командирами корпусов провели двухдневные занятия на картах и макетах местности, тщательно отработали все детали предстоящих показных учений.

Утром 20 декабря 1944 года Военный совет фронта, командующие армиями, командиры авиационных соединений собрались на небольшой высоте, с которой далеко просматривалось припорошенное снегом поле, местами поросшее невысоким кустарником. Повсюду виднелись глубокие окопы, аккуратно сделанные блиндажи, трофейные танки и орудия.

Точно в срок к полигону вышли истребители 5-го и 6-го истребительных корпусов и уничтожили зенитную артиллерию «противника». Затем группа самолетов, которую вел А. И. Покрышкин, атаковала цели (бочки со смолой). За истребителями последовали в плотном строю бомбардировщики, затем штурмовики. Получилась [293] довольно впечатляющая картина. Фугасными бомбами были разрушены убежища, засыпаны траншеи. Горело несколько десятков танков, орудий, автомашин.

С минуту все молча смотрели на горящую технику. Первым нарушил тишину генерал К. В. Крайнюков.

— Немцам никогда, даже в сорок первом, не удавалось достигать таких результатов.

— Посмотрим, как наши летчики будут бомбить с пикирования, — сказал И. С. Конев.

И вот к другой цели подошли пикирующие бомбардировщики 2-го гвардейского бомбардировочного корпуса. Их вел генерал И. С. Полбин. Самолеты перестроились в круг и начали последовательно пикировать на траншеи, орудия и танки. Чисто работали полбинцы, метко клали бомбы, однако не было впечатления той силы и мощи авиации, которое мы только что пережили. Все почувствовали, что второй способ при прорыве обороны не годится. Обработку целей с пикирования лучше всего применять, когда требуется уничтожить отдельные малоразмерные объекты в динамике борьбы.

Вслед за «петляковыми» к полигону потянулись группы самолетов Ил-2 1-го гвардейского штурмового корпуса генерала В. Г. Рязанова. Не успели еще отгреметь взрывы бомб и реактивных снарядов, треск пушечных очередей штурмовиков, как И. С. Конев встал и сказал:

— Все ясно. Будем наносить массированные удары!



Красовский Степан Акимович
Жизнь в авиации

http://militera.lib.ru/memo/russian/krasovsky/05.html
От nnn
К badger (03.06.2007 17:25:00)
Дата 03.06.2007 17:46:00

Re: Так, ЕМНИП,...

так Вы бы еще худлит развитого социализма привели в пример - типа Батальон четверых
От badger
К nnn (03.06.2007 17:46:00)
Дата 03.06.2007 18:01:10

Re: Так, ЕМНИП,...

>так Вы бы еще худлит развитого социализма привели в пример - типа Батальон четверых

Вы изволили писать:

то тут не мало воспоминаний, как она осуществлялась,

https://vif2ne.org/nvk/forum/6/co/1448119.htm


Так вот я вам привёл именно воспоминания.

Если у вас аллергия именно к советским воспоминаниям - можно заглянуть в немецкие:

К тому же совершенно плоская, покрытая только травой солончаковая степь не предоставляла наступающим ни малейшего укрытия. Господство же в воздухе принадлежало советской авиации. Советские бомбардировщики и истребители непрерывно атаковали всякую обнаруженную цель. Не только пехота на переднем крае и батареи должны были окапываться, нужно было отрывать окопы и для каждой повозки и лошади в тыловой зоне, чтобы укрыть их от авиации противника. Дело доходило до того, что зенитные батареи не решались уже открывать огня, чтобы не быть сразу же подавленными воздушным налетом. Только когда армии был подчинен Мёльдерс с его истребительной эскадрой, ему удавалось очистить небо, по крайней мере, в дневное время. Ночью и он не мог воспрепятствовать воздушным налетам противника. [231]

http://militera.lib.ru/memo/german/manstein/09.html

фон Манштейн Эрих | von Manstein Erich
Утерянные победы

От tramp
К badger (03.06.2007 18:01:10)
Дата 03.06.2007 18:33:47

Re: Так, ЕМНИП,...

>>так Вы бы еще худлит развитого социализма привели в пример - типа Батальон четверых
>
>Вы изволили писать:

>то тут не мало воспоминаний, как она осуществлялась,

> https://vif2ne.org/nvk/forum/6/co/1448119.htm


>Так вот я вам привёл именно воспоминания.

>Если у вас аллергия именно к советским воспоминаниям - можно заглянуть в немецкие:

> http://militera.lib.ru/memo/german/manstein/09.html

>фон Манштейн Эрих | von Manstein Erich
>Утерянные победы

Ну Манштейна многие знают...
Вот Швабедиссен

Командиры армии и Люфтваффе в оценке действий русской штурмовой авиации сходятся во мнении по следующим позициям.
Тесное взаимодействие между штурмовиками и наземными войсками ставилось во главу угла всех важных боевых операций, а поиск целей ограничивался исключительно прифронтовой полосой. Сконцентрированная на направлении главного удара наземных войск, штурмовая авиация была нацелена на главные оборонительные рубежи немцев, огневые позиции артиллерийских и зенитных батарей, места сосредоточения войск и техники, близлежащие поселки и деревни, пути подвоза военного снаряжения и другие цели в районе фронта. Воздействия [191] по целям, находящимся в более глубоком тылу фронта, практически не наблюдалось.

В 1943 г. штурмовая авиация не предпринимала попыток прервать пути сообщения с Германией, так как все главные дороги хорошо прикрывались с воздуха. Действия штурмовиков часто координировались с огнем артиллерии, как бы расширяя район ее огневого воздействия.

В мае 1942 г. штурмовики должным образом заявили о себе в боях под Харьковом, нанося чувствительные удары по немецкой пехоте и танкам. Их действия были хорошо скоординированы по времени и месту атаки, а цели тщательно разведаны. Эффективно выполненные удары нанесли немцам значительный урон в живой силе и технике и негативным образом воздействовали на моральное состояние войск.
В более спокойных районах фронта штурмовая авиация русских действовала менее активно, нанося преимущественно, беспокоящие удары по расквартированным в ближнем тылу немецким войскам, складам и транспортным коммуникациям.

К немалому удивлению немцев, осуществляя интенсивную штурмовку немецких войск в зоне боевых действий во время наступательной операции, русские совершенно не обращали внимание на ближние тылы немцев, где были сосредоточены резервы и склады. Казалось, что русские штурмовики не обращают никакого внимания и на передислокацию немецких войск, и на подвоз снаряжения и боеприпасов к району боя. Однако в ударах по немецким опорным пунктам успехи русских штурмовиков были бесспорны.

Немецкие командиры сходятся во мнении, что в 1942— 1943 гг. штурмовая авиация русских практически не воздействовала на тыловые районы противника и ее роль в основном сводилась только к атакам прифронтовых аэродромов и (очень редко) складов и транспортных коммуникаций. Атака крупных формирований немецких войск на марше в тылу являлась скорее исключением, чем правилом, поэтому их потери во время передислокации были минимальными.

Оценивая советскую штурмовую авиацию, можно констатировать, что несмотря на бесспорные результаты, которых она добилась, следует признать — она никогда не играла решающей роли в войне.

Независимо от обстоятельств, приоритетными считались действия
против таких целей, как танки и штурмовые орудия, тяжелое пехотное вооружение, позиции пехоты и укрепления полевого типа, передвижения войск, штабы и командные пункты. Только во вторую очередь рассматривались действия против целей в тыловых районах, таких как железнодорожный транспорт и станционные сооружения, автомобильные и войсковые колонны на марше, выгрузка из эшелонов и автотранспорта, структура вспомогательных и обслуживающих служб, аэродромы.
Отказ от проведения систематических воздушных ударов по немецким тыловым коммуникациям в 1944— 1945 гг. являлся просто невероятной ошибкой советского командования.

Постепенно операции штурмовой авиации достигли высокой степени эффективности и наносили существенный урон немецкой армии. Несмотря на это, многие крупномасштабные перемещения немецких войск в светлое время суток происходили до самых последних дней войны безо всякого противодействия со стороны советских штурмовиков. Например, во время отступления через Западную Двину в Риге{41} немецкие войска имели возможность воспользоваться двумя мостами, по которым немцы шли плотными колоннами в течение пяти суток.

http://militera.lib.ru/research/schwabedissen/title.html

с уважением
От neuro
К tramp (03.06.2007 18:33:47)
Дата 04.06.2007 21:21:03

Re: Так, ЕМНИП,...

>Вот Швабедиссен
>К немалому удивлению немцев, осуществляя интенсивную штурмовку немецких войск в зоне боевых действий во время наступательной операции, русские совершенно не обращали внимание на ближние тылы немцев, где были сосредоточены резервы и склады. Казалось, что русские штурмовики не обращают никакого внимания и на передислокацию немецких войск, и на подвоз снаряжения и боеприпасов к району боя. Однако в ударах по немецким опорным пунктам успехи русских штурмовиков были бесспорны.
Мне интересно, а на каких целях несла большие потери ДБА в 1941г?
С уважением, Рига Ю. В.
От СБ
К nnn (02.06.2007 10:45:18)
Дата 02.06.2007 12:44:22

Re: Так, ЕМНИП,...

>Да похоже они не поняли, а просто не могли и не умели ее использовать по другому.

>ЕМНИП, наша авиация вообще редко летала за 80 км за линию фронта.
Постоянно это делала. АДД работала сплошь по коммуникациям, ночью и с заметной результативностью. См. например новую книгу Хазанова и Горбача по Курску.
От nnn
К СБ (02.06.2007 12:44:22)
Дата 02.06.2007 13:00:55

Re: Так, ЕМНИП,...


> Постоянно это делала. АДД работала сплошь по коммуникациям, ночью и с заметной результативностью. См. например новую книгу Хазанова и Горбача по Курску.

и много самолето-вылетов АДД делала ? и страдало от этого снабжение войск на передовой ?
От СБ
К nnn (02.06.2007 13:00:55)
Дата 02.06.2007 13:55:32

Re: Так, ЕМНИП,...

>> Постоянно это делала. АДД работала сплошь по коммуникациям, ночью и с заметной результативностью. См. например новую книгу Хазанова и Горбача по Курску.
>и много самолето-вылетов АДД делала ? и страдало от этого снабжение войск на передовой ?
 Много. Особенно по сравнению с немцами. Страдало.
От Белаш
К СБ (02.06.2007 13:55:32)
Дата 02.06.2007 14:56:05

Можно еще Голованова посмотреть. (-)
От Azinox
К nnn (02.06.2007 10:45:18)
Дата 02.06.2007 12:14:34

Re: Так, ЕМНИП,...

Здравствуйте.

были то вряд ли смогли использоваться эффективно ). А поддержка наземных войск - то тут не мало воспоминаний, как она осуществлялась, ИМХО ее КПД был не высок, по сравнению с имеющимися средствами, а взаимодествие с наземными войсками, уж куда хуже чем у немцев и союзников

По поводу взаимодействия еще можно частично согласиться. Но по поводу КПД авиации поддержки наземных войск я категорически не согласен.

Конкретно, не согласен с оценкой роли ИЛ-2 в победах "на земле", например.

Или вы не об этом, но, насколько я понимаю, "поддержка авиации наземных войск" - это именно штурмовики.

С уважением.
От nnn
К Azinox (02.06.2007 12:14:34)
Дата 02.06.2007 12:38:10

Re: Так, ЕМНИП,...

>Здравствуйте.

>были то вряд ли смогли использоваться эффективно ). А поддержка наземных войск - то тут не мало воспоминаний, как она осуществлялась, ИМХО ее КПД был не высок, по сравнению с имеющимися средствами, а взаимодествие с наземными войсками, уж куда хуже чем у немцев и союзников

>По поводу взаимодействия еще можно частично согласиться. Но по поводу КПД авиации поддержки наземных войск я категорически не согласен.

а в чем не согласность то ? Точно так же не было согласованности с артиллерией и танками. Просто бросать бомбы на квадраты, это не значит что противник понесет потери.

>Конкретно, не согласен с оценкой роли ИЛ-2 в победах "на земле", например.
 да я и не говорю о конкретных типах самолетов, атаковать войска в окопах, при насыщенной МЗА вообще дело не простое, но у нас это плучалось хуже чем у немцев и союзников

>Или вы не об этом, но, насколько я понимаю, "поддержка авиации наземных войск" - это именно штурмовики.

Ну почему же только штурмовики и ПЕ-шки кидали бомбы даже с горизонта
От badger
К nnn (02.06.2007 12:38:10)
Дата 03.06.2007 17:13:55

Re: Так, ЕМНИП,...

> но у нас это плучалось хуже чем у немцев и союзников

А откуда такой вывод, простите ?
От Azinox
К nnn (02.06.2007 12:38:10)
Дата 02.06.2007 18:44:38

Re: Так, ЕМНИП,...

Здравствуйте.

>а в чем не согласность то ? Точно так же не было согласованности с артиллерией и танками. Просто бросать бомбы на квадраты, это не значит что противник понесет потери.

Во-первых, докажите, что не было согласованности с артиллерией и танками (либо по конкретным примерам, либо вообще). Если не сможете - откажитесь от такого заявления.

>>Конкретно, не согласен с оценкой роли ИЛ-2 в победах "на земле", например.
> да я и не говорю о конкретных типах самолетов, атаковать войска в окопах, при насыщенной МЗА вообще дело не простое, но у нас это плучалось хуже чем у немцев и союзников

Докажите ваше утверждение. По-вашему, ИЛ-2 хуже приспособлены для атаки окопов, при насыщенной МЗА обороное, чем ЧТО ? Какой тип самолетов (чтобы Вам было легче) лучше приспособлен для этого у немцев, и у союзников, по-вашему ? Раз вы это утверждаете, то уж, будьте добры, докажите. А иначе какой смысл вообще разговаривать.

>Ну почему же только штурмовики и ПЕ-шки кидали бомбы даже с горизонта

Вы про тенденцию или про единичные случаи ?

С уважением.
От nnn
К Azinox (02.06.2007 18:44:38)
Дата 03.06.2007 12:58:09

Пожалуйста:


>Во-первых, докажите, что не было согласованности с артиллерией и танками (либо по конкретным примерам, либо вообще). Если не сможете - откажитесь от такого заявления.
Пожалуйста:

я полагаю что этот документ известен многим

ищите сразу:

Разбор действий штаба Западного фронта в 1943-1944 гг.

http://publicist.n1.by/conspects/conspect_battlefield.ru.html
От Бульдог
К nnn (03.06.2007 12:58:09)
Дата 05.06.2007 19:19:00

что то не видно в нем сравнения действий штурмовой авиации с союзниками и немцам (-)
От Azinox
К nnn (03.06.2007 12:58:09)
Дата 03.06.2007 17:53:26

Re: Пожалуйста:

Здравствуйте.

>>Во-первых, докажите, что не было согласованности с артиллерией и танками (либо по конкретным примерам, либо вообще). Если не сможете - откажитесь от такого заявления.
>Пожалуйста:
>я полагаю что этот документ известен многим
>ищите сразу:
>Разбор действий штаба Западного фронта в 1943-1944 гг.
> http://publicist.n1.by/conspects/conspect_battlefield.ru.html

Извините, но там про поддержку авиацией наземных войск вообще ничего нет. Так откуда у Вас информация о плохой поддержке ?

С уважением.
От badger
К nnn (03.06.2007 12:58:09)
Дата 03.06.2007 17:16:20

Re: Пожалуйста:


>>Во-первых, докажите, что не было согласованности с артиллерией и танками (либо по конкретным примерам, либо вообще). Если не сможете - откажитесь от такого заявления.
>
>Пожалуйста:

>я полагаю что этот документ известен многим

>ищите сразу:

>Разбор действий штаба Западного фронта в 1943-1944 гг.

> http://publicist.n1.by/conspects/conspect_battlefield.ru.html

И где там конкретное заявленное вами :

"да я и не говорю о конкретных типах самолетов, атаковать войска в окопах, при насыщенной МЗА вообще дело не простое, но у нас это плучалось хуже чем у немцев и союзников" ?
От Оккервиль
К Azinox (02.06.2007 12:14:34)
Дата 02.06.2007 12:35:43

+ ПВО (-)
От Гегемон
К sol (01.06.2007 22:50:36)
Дата 02.06.2007 00:59:21

Любопытненько :-)

Скажу как гуманитарий

В мемуарах встречается утверждение, что осенью 1944 г. "Мустанги" вставали в оборонительный круг при встрече с FW.190.
За что купил... :-)

С уважением
От badger
К Гегемон (02.06.2007 00:59:21)
Дата 03.06.2007 17:43:58

Re: Любопытненько :-)

>Скажу как гуманитарий

>В мемуарах встречается утверждение, что осенью 1944 г. "Мустанги" вставали в оборонительный круг при встрече с FW.190.
>За что купил... :-)

Зависит от летчиков, вполне вероятно что и было такое пару раз, когда необстреяллыне летчики на мустангах сталкивались с немцами, но в "среднем по больнице", боюсь, встреча ФВ-190 - Мустанги заканчивалась бОльшими потерями для ФВ.
От sol
К Гегемон (02.06.2007 00:59:21)
Дата 02.06.2007 15:32:03

Хастингс и вправду мемуаров начитался

Доктор исторических наук,профессор Ржешевский отметил это в предисловие к книге

М. Хастингс дает характеристики руководящему командному составу противоборствующих войск. Среди союзников им выделяются фельдмаршал Б. Монтгомери (это и следовало ожидать), Д. Эйзенхауэр, О. Брэдли, ряд командиров корпусов и дивизий; у противника — Э. Роммель, К. Рундшедт, Г. Клюге. Обстоятельно высказывая свою точку зрения на причины поражения немецко-фашистских войск, автор, хотя и с оговорками, придерживается версии о единоличной виновности в этом Гитлера. Бесспорно, ответственность за стратегическое руководство лежит прежде всего на верховном командовании, но ясна как прямая, так и обратная связь — конкретная ответственность и профессиональные качества командующих армиями, корпусами, дивизиями. У Хастингса эта взаимосвязь как бы разрывается. Высоко оценивая военное искусство вермахта, немецко-фашистских генералов, он противопоставляет им Гитлера, роковые решения которого сводили-де на нет все их усилия. Первоисточник этой версии — сами гитлеровские генералы, которые в своих мемуарах пытались таким образом реабилитировать себя за поражения, что особенно проявилось у тех из них, чьи войска были разбиты на советско-германском фронте
От Bronevik
К sol (02.06.2007 15:32:03)
Дата 02.06.2007 16:07:21

Re: Хастингс и...

Доброго здравия!
>Доктор исторических наук,профессор Ржешевский отметил это в предисловие к книге

Знаете, такой нарратив как мемуары котируется историками горазду ниже, чем дневники, а последние куда ниже чем другие документы, такие как сводки. приказы, отчеты и т.д. и т.п.
От sol
К Bronevik (02.06.2007 16:07:21)
Дата 02.06.2007 19:22:52

Re: Хастингс и...

>Доброго здравия!
>>Доктор исторических наук,профессор Ржешевский отметил это в предисловие к книге
>
>Знаете, такой нарратив как мемуары котируется историками горазду ниже, чем дневники, а последние куда ниже чем другие документы, такие как сводки. приказы, отчеты и т.д. и т.п.

Сначала идёт анализ боевых действий,в результате которых в числе прочего выясняются ошибки сторон конфликта.Хастингс, другие западные историки приходили к выводу,что немецко-фашистское командование совершало дикие ошибки.И когда начинали разбирать кто ответсвеннен за роковое решение,то обращались к мемуарам генералов.Ну а те понятное дело всё валили на Гитлера
От Bronevik
К sol (02.06.2007 19:22:52)
Дата 02.06.2007 21:15:38

Re: Хастингс и...

Доброго здравия!
>>Доброго здравия!
>>>Доктор исторических наук,профессор Ржешевский отметил это в предисловие к книге
>>
>>Знаете, такой нарратив как мемуары котируется историками горазду ниже, чем дневники, а последние куда ниже чем другие документы, такие как сводки. приказы, отчеты и т.д. и т.п.
>
>Сначала идёт анализ боевых действий,в результате которых в числе прочего выясняются ошибки сторон конфликта.Хастингс, другие западные историки приходили к выводу,что немецко-фашистское командование совершало дикие ошибки.И когда начинали разбирать кто ответсвеннен за роковое решение,то обращались к мемуарам генералов.Ну а те понятное дело всё валили на Гитлера.
Ошибки совершались с обеих сторон, а перевалтвание ответственности на покойного фюллера в известной мере характеризует господ генералов.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...